W dniu 21.07.2021 o 12:31, Mateusz Viste pisze:
> 2021-07-21 o 11:09 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
>> Nie oceniam wyboru, zwrócę tylko uwagę na to, że w dylemacie wagonika.
>> o co innego chodzi. Tam brana pod uwagę jest tylko *jedna* wartość
> Wybór dylematu był z mojej strony nieprzypadkowy - w ramach dobrej
> woli, i choć nie jest to zgodne z moimi własnymi odczuciami, chciałem w
> ten sposób wyrównać systemy wartości aby nikogo niepotrzebnie nie
> rozjuszać. Przyjmując założenie równości życia owczego, lisiego i
> borsuczego, moje działanie jest w najgorszym możliwym przypadku
> neutralne. Staram się tu zachować jakiś takt, bo wiem, że bywają ludzie
> którzy łatwo się oburzają w tym temacie. Co ciekawe, tych samych ludzi
> z reguły w ogóle nie rusza masowa rzeź cielaków w ubojniach.


Dla mnie sprawa jest prosta - masz stado owiec, chronisz je przed
drapieżnikiem - to jest oczywiste i zrozumiałe samo przez się. Natomiast
całe to tłumaczenie wygląda mi trochę na chęć poprawiania Pana Boga albo
zwyczajnie śmierdzi obłudą. Przecież sprzedajesz te owce, w jakimś
stopniu z nich żyjesz, więc nie może być tu mowy o żadnej neutralności.


--
Ewa

do góry

2021-07-21 o 15:40 +0200, FEniks napisał:
> Dla mnie sprawa jest prosta - masz stado owiec, chronisz je przed
> drapieżnikiem - to jest oczywiste i zrozumiałe samo przez się.

Z doświadczeń poza-internetowych wiem, że ten dość oczywisty punkt
widzenia nie zawsze spotyka się z akceptacją, szczególnie wśród tzw.
miejskich ekologów.

> Natomiast całe to tłumaczenie wygląda mi trochę na chęć poprawiania
> Pana Boga

Różni ludzie różnie reagują na eksperyment wagonika. To powyższe to
jedna z wielu możliwych reakcji.

> owce, w jakimś stopniu z nich żyjesz, więc nie może być tu mowy o
> żadnej neutralności.

Neutralność nie dotyczyła mnie. Pisałem zresztą wyraźnie, że jest to
przeciwne moim własnym odczuciom. Neutralność dotyczyła bilansu żyć
zwierzęcych - gdyby ktoś chciał twierdzić, że każde życie zwierzęce
jest święte (lub coś w ten deseń), bo to hasło z którym niejednokrotnie
się spotkałem. Jeśli oczywistość sytuacji wystarczy, by ją zrozumieć,
to naturalnie tym lepiej.

Mateusz

do góry

2021-07-21 o 15:32 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Lisa wrogiego pan teraz zgładzi, choć w tym samym miejcu jego
> praszczur mógł swobodnie polować w trawie na pramyszy.

Gwoli ścisłości - i dziś lis może swobodnie polować na myszy. Widuję go
często zimą, chyba nawet kiedyś podsyłałem zdjęcie. Nie przeszkadza mi
on - zjada myszy, krety, robale i co tam lubi. Na zdrowie. Nasze
relacje psują się, kiedy ten postanawia zmienić dietę na tłustszą.

> Psa biegającego luzem po okalającym pastwisko lesie pan wyżeni

Bardzo to piękny i sympatyczny obrazek, ale z rzeczywistością mający
niewiele wspólnego. Kiedyś już ta dyskusja miała tutaj miejsce, więc nie
będę jej powtarzał.

Mateusz

do góry

W dniu 21.07.2021 o 16:07, Mateusz Viste pisze:
> 2021-07-21 o 15:40 +0200, FEniks napisał:
>> Dla mnie sprawa jest prosta - masz stado owiec, chronisz je przed
>> drapieżnikiem - to jest oczywiste i zrozumiałe samo przez się.
> Z doświadczeń poza-internetowych wiem, że ten dość oczywisty punkt
> widzenia nie zawsze spotyka się z akceptacją, szczególnie wśród tzw.
> miejskich ekologów.


Odczuwasz potrzebę bycia akceptowanym przez wszystkich?


>> Natomiast całe to tłumaczenie wygląda mi trochę na chęć poprawiania
>> Pana Boga
> Różni ludzie różnie reagują na eksperyment wagonika. To powyższe to
> jedna z wielu możliwych reakcji.


Nie wiem, jak ludzie reagują. Ale jeśli komuś wydaje się, że potrafi dać
idealne rozwiązanie tego dylematu, to raczej nie zrozumiał swojego
miejsca na świecie.


>
> Neutralność nie dotyczyła mnie. Pisałem zresztą wyraźnie, że jest to
> przeciwne moim własnym odczuciom. Neutralność dotyczyła bilansu żyć
> zwierzęcych


Czyli chyba Ty nie zrozumiałeś tego miejsca, jeśli tak to widzisz...

Neutralność bilansu? Co to niby za twór? Nie ma mowy o żadnej
neutralności, skoro Ty w to ingerujesz i w oczywisty sposób pomagasz
jednemu ogniwu łańcucha pokarmowego. Neutralnie to lis porywałby
jagniątka i nakarmił nimi swoje młode. Z całego miotu (tak się mówi w
przypadku owiec?) przetrwałoby kilka i już.


--
Ewa

do góry

2021-07-21 o 17:40 +0200, FEniks napisał:
> Odczuwasz potrzebę bycia akceptowanym przez wszystkich?

Nie, ale również nie odczuwam potrzeby generowania zbędnych spięć.

> Nie wiem, jak ludzie reagują. Ale jeśli komuś wydaje się, że potrafi
> dać idealne rozwiązanie tego dylematu, to raczej nie zrozumiał
> swojego miejsca na świecie.

Nie przypominam sobie, by ktokolwiek mi sugerował rozwiązania, spotykam
się raczej z mało konstruktywną krytyką.

> Czyli chyba Ty nie zrozumiałeś tego miejsca, jeśli tak to widzisz...

Kolejny raz powtarzam, że to nie mój punkt widzenia. Mój punkt widzenia
jest wysoce subiektywny.

> Neutralność bilansu? Co to niby za twór?

Należałoby zapytać o to tych, którzy stają w obronie każdego żywego
stworzenia. Gdy następnym razem spotkam takiego, to go zapytam.

> Z całego miotu (tak się mówi w przypadku owiec?) przetrwałoby kilka i
> już.

Wielkość miotu w przypadku tych owiec wynosi przeważnie jeden. W lutym
tego roku zdarzyły się bliźnięta, zaniosłem je czym prędzej do owczarni,
by nie marzły w śniegu - dobrze się złożyło, że urodziły się późnym
popołudniem. Następnego dnia rano już ich nie było, więc ta teoria jest
taka sobie.

Mateusz

do góry

W dniu 21.07.2021 o 18:11, Mateusz Viste pisze:
> 2021-07-21 o 17:40 +0200, FEniks napisał:
>
>> Z całego miotu (tak się mówi w przypadku owiec?) przetrwałoby kilka i
>> już.
> Wielkość miotu w przypadku tych owiec wynosi przeważnie jeden.


Pisząc o miocie miałam raczej na myśli wszystkie młode urodzone w jakimś
okresie. Wychodzę z założenia, że owce rodzą młode mniej więcej o tej
samej porze roku, czy się mylę?


--
Ewa

do góry

Pani Ewa napisała:

>>> Z całego miotu (tak się mówi w przypadku owiec?) przetrwałoby
>>> kilka i już.
>> Wielkość miotu w przypadku tych owiec wynosi przeważnie jeden.
>
> Pisząc o miocie miałam raczej na myśli wszystkie młode urodzone
> w jakimś okresie. Wychodzę z założenia, że owce rodzą młode mniej
> więcej o tej samej porze roku, czy się mylę?

O ile dobrze pamiętam, "wykot" na to mówią.

--
Jarek

do góry

2021-07-21 o 20:10 +0200, FEniks napisał:
> Pisząc o miocie miałam raczej na myśli wszystkie młode urodzone w
> jakimś okresie. Wychodzę z założenia, że owce rodzą młode mniej
> więcej o tej samej porze roku, czy się mylę?

Mniej więcej jeden poród dziennie, z tej trywialnej przyczyny iż
podczas jesieni baran "chodzi" jeden dzień z każdą owcą, nie odstępując
jej na krok, a długość owczej ciąży jest dość stała i wynosi prawie
równo 5 miesięcy. Przy 50 owcach praktycznie każdego dnia rodzi się
nowe jagnię (czasem dwa), przez ok. dwa miesiące.

Ale to, powiedzmy, szczegół techniczny. Większy problem jaki widzę w
twoim wnioskowaniu wynika z postrzegania interakcji między dwoma
gatunkami na podstawie szczątkowych informacji, nie uwzględniając
jakiegokolwiek szerszego kontekstu. Jestem przekonany, że twoje wnioski
sprawdziłyby się, ale tylko w sytuacji w której zanikłaby *jakakolwiek*
działalność ludzka, nie tylko moja.

W moim regionie bardzo popularne jest myślistwo (nie mylić z myśleniem,
to całkiem przeciwne nurty). Myśliwi nie interesują się lisami, bo te
są słabym materiałem kuchennym. Lubują się natomiast w ubijaniu zajęcy,
królików i ptactwa wszelakiego. W efekcie mamy lisów dużo, a małej
zwierzyny prawie w ogóle. Sądzę, że to jeden z głównych powodów dla
którego lisy interesują się jagniętami. W pełni naturalnych warunkach
preferowałyby raczej młode zające. Kolejną szkodliwą działalnością
ludzką w mojej okolicy jest znaczna powierzchnia lasów gospodarczych,
głównie daglezji. Lasy te są biedne, niemal sterylne, i nie są w stanie
zapewnić interesującego dla małych roślinożerców biotopu.

Wszystko to piszę nie po to, by się w jakikolwiek tłumaczyć, bo ja
bardzo chętnie mogę zgodzić się na bycie wielbłądem lub innym wariatem,
pragnę jednak wskazać że temat który poruszasz jest znacznie
bardziej złożony niż mogłoby się wydawać komuś, kto patrzy na
sprawę wyrywkowo z zewnątrz.

Mateusz

do góry

W dniu 21.07.2021 o 20:55, Mateusz Viste pisze:
> 2021-07-21 o 20:10 +0200, FEniks napisał:
>> Pisząc o miocie miałam raczej na myśli wszystkie młode urodzone w
>> jakimś okresie. Wychodzę z założenia, że owce rodzą młode mniej
>> więcej o tej samej porze roku, czy się mylę?
> Mniej więcej jeden poród dziennie, z tej trywialnej przyczyny iż
> podczas jesieni baran "chodzi" jeden dzień z każdą owcą, nie odstępując
> jej na krok, a długość owczej ciąży jest dość stała i wynosi prawie
> równo 5 miesięcy. Przy 50 owcach praktycznie każdego dnia rodzi się
> nowe jagnię (czasem dwa), przez ok. dwa miesiące.


Czyli tak mniej więcej, jak przypuszczałam. Właśnie ten jednoroczny
przychówek (wykot, jak podpowiada Jarek) miałam na myśli.


> Ale to, powiedzmy, szczegół techniczny. Większy problem jaki widzę w
> twoim wnioskowaniu wynika z postrzegania interakcji między dwoma
> gatunkami na podstawie szczątkowych informacji, nie uwzględniając
> jakiegokolwiek szerszego kontekstu. Jestem przekonany, że twoje wnioski
> sprawdziłyby się, ale tylko w sytuacji w której zanikłaby *jakakolwiek*
> działalność ludzka, nie tylko moja.


Hm, ale czy właśnie Ty nie starasz się działać tak, jakby Cię nie było?
Przynajmniej na poziomie deklaratywnym oczywiście.


> W moim regionie bardzo popularne jest myślistwo (nie mylić z myśleniem,
> to całkiem przeciwne nurty). Myśliwi nie interesują się lisami, bo te
> są słabym materiałem kuchennym. Lubują się natomiast w ubijaniu zajęcy,
> królików i ptactwa wszelakiego. W efekcie mamy lisów dużo, a małej
> zwierzyny prawie w ogóle. Sądzę, że to jeden z głównych powodów dla
> którego lisy interesują się jagniętami. W pełni naturalnych warunkach
> preferowałyby raczej młode zające. Kolejną szkodliwą działalnością
> ludzką w mojej okolicy jest znaczna powierzchnia lasów gospodarczych,
> głównie daglezji. Lasy te są biedne, niemal sterylne, i nie są w stanie
> zapewnić interesującego dla małych roślinożerców biotopu.
>
> Wszystko to piszę nie po to, by się w jakikolwiek tłumaczyć, bo ja
> bardzo chętnie mogę zgodzić się na bycie wielbłądem lub innym wariatem,
> pragnę jednak wskazać że temat który poruszasz jest znacznie
> bardziej złożony niż mogłoby się wydawać komuś, kto patrzy na
> sprawę wyrywkowo z zewnątrz.


Cenny kontekst, dziękuję. Wnioski z niego mogę wyciągnąć takie, że skoro
lisów jest dużo, to znaczy, że mają czym się wyżywić, pomimo że myśliwi
wybijają mniejszą zwierzynę. Chyba że wokół jest więcej takich owczych
stad, z których lisy mogą podkradać jagnięta.


--
Ewa

do góry

2021-07-21 o 21:17 +0200, FEniks napisał:
> Hm, ale czy właśnie Ty nie starasz się działać tak, jakby Cię nie
> było? Przynajmniej na poziomie deklaratywnym oczywiście.

Nie wydaje mi się, bym składał takie deklaracje, aczkolwiek może
pisałem coś, co mogło to błędnie sugerować. "Udawanie że mnie nie ma"
jest dużym uproszczeniem. Wyróżniam dwa typy przeciwności, które
dotykają moich podopiecznych: te, z którymi jednostka powinna być w
stanie sobie poradzić za sprawą milionów lat ewolucji, oraz te
pozostałe - losowe tragedie bądź anomalie wynikające z jakichś
relatywnie nagłych, zewnętrznych patologii świata.

W ramach tych pierwszych nie interweniuję. A jeśli braknie samozaparcia
i odratuję takiego nieszczęśnika, to pilnuję, by jego geny nie dokonały
dalszej podróży. W sytuacjach drugiej kategorii nie waham się bronić
moich lokatorów jeśli tylko mam taką możliwość.

Porywanie jagniąt przez lisy zaliczam właśnie do tej drugiej kategorii.
Jednodniowe jagnię, choćby było w najdoskonalszej kondycji, ma w takiej
konfrontacji zerową szansę przeżycia, a matka choćby była
najwaleczniejszą z opiekunek, nie jest w stanie czuwać 24 godziny na
dobę.

> Cenny kontekst, dziękuję. Wnioski z niego mogę wyciągnąć takie, że
> skoro lisów jest dużo, to znaczy, że mają czym się wyżywić, pomimo że
> myśliwi wybijają mniejszą zwierzynę. Chyba że wokół jest więcej
> takich owczych stad, z których lisy mogą podkradać jagnięta.

Lis ma niezwykle elastyczne możliwości adaptacyjne, potrafi dostosować
swoją dietę bardzo dynamicznie. Jagnięta to jedna z jego alternatyw.
Grzebie również ludziom po śmietnikach, pożera kury (choć w okolicy już
mało kto jeszcze je ma, bo zbyt szybko giną), ba - potrafi nawet w
dwójkę dobrać się do młodego cielaka, a chorej limuzynie leżącej
samotnie wygryźć wymiona. Zdarza mu się również porwać młode kocięta.
Wątpię, by nastał w bliskiej przyszłości czas, kiedy dla lisa zabraknie
pożywienia, będzie raczej kolejno eliminował najłatwiejsze łupy.

Mateusz

do góry