Użytkownik "shaman" <s...@p...wytnij.onet.pl> napisał w wiadomości
news:htl32d$e4n$1@news.telbank.pl...

> Żaden z nas nie neguje faktów. Chiny to drakoński reżim. Pracownicy są
> pracownikami tylko z nazwy - z naszego punktu widzenia bardziej są
> więźniami obozów pracy. Ale właśnie - z naszego punktu widzenia! Jednak
> Chińczycy nie porównują swojej sytuacji do tego jak mamy my tylko jak oni
> mieli wcześniej. A obojętnie ile lat/wieków nie cofnął byś się wstecz to
> oni i tak teraz mają lepiej niż kiedykolwiek - i z każdym rokiem powolutku
> sytuacja zmienia się na lepsze.

Dokladnie o tym pisze.

> Jeszcze długa droga przed nimi a i tak może się okazać, że więcej czasu
> niż zmiany ustrojowe zajmą temu społeczeństwu zmiany w mentalności. Poza
> tym jakim prawem uważamy za najlepsze nasze wartości, nasz światopogląd i
> naszą mentalność.

A nie, tego nie podejmuje sie ciagnac. :-)

Pozdro.. TK

do góry

> Żaden z nas nie neguje faktów. Chiny to drakoński reżim. Pracownicy są
> pracownikami tylko z nazwy - z naszego punktu widzenia bardziej są
> więźniami obozów pracy. Ale właśnie - z naszego punktu widzenia! Jednak
> Chińczycy nie porównują swojej sytuacji do tego jak mamy my tylko jak oni
> mieli wcześniej. A obojętnie ile lat/wieków nie cofnął byś się wstecz to
> oni i tak teraz mają lepiej niż kiedykolwiek - i z każdym rokiem powolutku
> sytuacja zmienia się na lepsze.

Widząc jakie jest tam tempo zmian i jak błyskawicznie kraj sie rozwija to
śmiem twierdzić, że Polska ze swoimi inwestycjami jest w XIX wieku podczas
gdy Chiny to już dawno XXI wiek. Skala inwestycji, ich tempo, zaawansowanie
technologiczne bije nas na głowę.

do góry

Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:51b401d5-a76e-4b8c-b759-

>Wiesz przypomina mi sie przyklad JKM-a o rozwijajacych sie mlodych
>ludziach.

JKM akurat dla mnie nie jest zadnym autorytetem. Kara smierci, legalizacja
narkotykow czy egzotyczne i wybiorcze podejscie do ekonomi jakos mnie nie
przekonuje.

>Chiny sa na dorobku, wychodza z tej wsi i blota i do tego trzeba
>pracy.
>Sprobuj sobie nasze dzisiejsze ramy, 8h pracy, kawka/herbatka w pracy,
>utopienie oszczednosci w autku umiescic w naszej rzeczywistosci lat 50-
>tych (odzierajac je z komunizmu). Wyjdzie ci ze bez sensu bylo by
>mieszkac w ruderze i tylko 8h poswiecac na jej remont.

Ja wlasnie o tym pisze i nie bardzo wiem z czym sie spieramy.

>Rodzin im nie planuja, jest ostra polityka jednego potomka bo oni nie
>chca tego co jest w afryce (jest zle, jest glod, o! mam wiecej
>jedzenia - przyslali im - zrobie wiecej dzieci).
>A samobojstw jest tyle co zwykle. Spoleczenstwo na dorobku a do tego
>kult chlopcow i nie ma sie z kim zenic...
>Taka specyfika.

Nic tylko sie przeprowadzic. :-)

>Wiesz, w ostatnich 15 latach u nich jakies 300mln ludzi z blota
>przenioslo sie do blokow. Znasz jakis region gdzie tak sie poprawilo?

Ja z tym nie dyskutuje i nie wiem do czego probujesz mnie przekonac. Od
poczatku pisalem ze wykorzystuja pracownikow i nie dojrzeli do tego by miec
lepiej w pracy i zyciu. Z czym sie ne zgadzasz? Maja taki europejski 19 wiek
i tyle, o tym juz pisalem.

>A co bys im poprawil? Co w ich spoleczenstwie bys realnie zmienil? Wez
>pod uwage ze sa bardzo specyficzni (kult cyfr, malzenstwa z rozsadku,
>_lubia_ jesc dziwne rzeczy (niekoniecznie z deficytu zarcia)).

Nie podejmuje sie dyskusji na poprawianie czegos w Chinach, odnioslem sie do
konkretnego linku i nic poza tym.

>A u nas to inaczej bylo? Poczytaj o kopalniach uranu albo "zwyklych" w
>latach 50-tych u nas i w niemczech czy usa.

Dojrzelismy i mamy co mamy.

>A u nas jest inaczej?
>Znam mase ludzi ktorzy urabiaja sie po pachy zeby utrzymac pyskujaca
>babe w kadrach. Oni robia produkcje a ona nawet nie jest katalizatorem
>jak handlowiec czy magazynier. I to w tej samej firmie oczywiscie.

Wplywu na zarzadzajacych nie mamy i bardzo dobrze. Skoro wlascicielowi to
pasuje to jego firma i wie co robi, a jak nie wie to sie dowie.

>Jasne ze mozna cos zmienic ale oni sami sobie tak zrobili. W ich
>aparacie nie ma ufoludkow, tam sa zwykli chinczycy (nie ma podzialow
>narodowosciowych) ktorzy sie tam dostali albo sluzalczoscia albo
>aktywnoscia.

To prawda, komunizm maja wlasny.

>I tu sie mylisz. Te jednostkowe koszty sa zawsze.

Pojedyncze przypadki czy analogie znajdziemy zawsze.

>A wrzuce ci przyklad tego ze _sa_ madrzejsi:

>http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/658930
1.stm
>Kliknij na try the two tests

>Opadla kopara? Naprawde oni sie bardziej staraja. A ze maja wiekszy
>przerob to i wypadki czestsze...

Co jak co ale madrosci to ja im nie obieram.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "shaman" <s...@p...wytnij.onet.pl> napisał w wiadomości
news:htl3l6$e5h$1@news.telbank.pl...

> Widać Chińczycy mają rację uważając nas za leni :) Uważam Maniek, że
> popełniasz błąd mierząc chińskie realia europejską miarę. Ich

Odnosze sytuacje do kierunku rozwinietych krajow. Po prostu taki jest
swiatowy kierunek. Wiesz czego brakuje we wskaznikach makroekonomicznych?
Mamy PKB, PNB, stope inflacji, bezrobocie a nie mamy dobrobytu ekonomicznego
netto. Takie cos istnieje, ale nie bardzo sie stosuje. Znajac wysoki poziom
PKB nic nie wiemy o tym jak ludziom sie zyje, bo zycie nie polega na
produkowaniu PKB. Kazdy z nas chce miec swoje, normalne zycie, wolny czas,
rodzine czy pasje ktorym chce sie poswiecic. Zamkniecie pracownikow w
zakladach pracy marzeniem dojrzalego czlowieka raczej nie jest. Dla tego
piszac o czyjejs sytuacji zawsze ja odnosimy do jakiejs skali i raczej
rzadko bedzie to lump spod mostu. Jezeli wiekszosc krajow europejskich, USA,
Kanade, Japonie i inne uznamy za kraje rozwiniete, gdzie dobrze sie zyje to
wlasnie do takiego modelu odnosze sytuacje Chin. Rozwoj tych krajow to
przeciez dlugotrwaly proces z niebytu ludzi do tego co mamy poprzez okres
takich wlasnie Chin.

> rzeczywistości nie da się w ten sposób ocenić. Nawet podstawowa sprawa
> kontroli urodzeń jest bardzo skomplikowana - pomyśl np. co by było gdyby
> każda kobieta na wsi miała 10 dzieci a nie dwoje. Jakie to implikuje
> potencjalne problemy społeczne, katastrofy humanitarne, zahamowanie
> rozwoju.

Ja to rozumiem ale to nie dowod na to ze lepiej tam zyc.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:htlee1$8p5

> Widząc jakie jest tam tempo zmian i jak błyskawicznie kraj sie rozwija to
> śmiem twierdzić, że Polska ze swoimi inwestycjami jest w XIX wieku podczas
> gdy Chiny to już dawno XXI wiek. Skala inwestycji, ich tempo,
> zaawansowanie technologiczne bije nas na głowę.

Bo taki jest kierunek. Prawde mowiac Chiny sa na poczatku drogi i wiele na
to wskazuje, ze beda tylko mocniejsi.

Pozdro.. TK

do góry

On 27 Maj, 11:48, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:
> Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
> news:51b401d5-a76e-4b8c-b759-
>
> >Wiesz przypomina mi sie przyklad JKM-a o rozwijajacych sie mlodych
> >ludziach.
>
> JKM akurat dla mnie nie jest zadnym autorytetem. Kara smierci, legalizacja
> narkotykow czy egzotyczne i wybiorcze podejscie do ekonomi jakos mnie nie
> przekonuje.
>
Aleś ty standardowo tresowany. Przyklad zignorowales a na JKM-a sie
zaaktywowales :)


> >Chiny sa na dorobku, wychodza z tej wsi i blota i do tego trzeba
> >pracy.
> >Sprobuj sobie nasze dzisiejsze ramy, 8h pracy, kawka/herbatka w pracy,
> >utopienie oszczednosci w autku umiescic w naszej rzeczywistosci lat 50-
> >tych (odzierajac je z komunizmu). Wyjdzie ci ze bez sensu bylo by
> >mieszkac w ruderze i tylko 8h poswiecac na jej remont.
>
> Ja wlasnie o tym pisze i nie bardzo wiem z czym sie spieramy.
>
Spieramy sie o to ze Ty sadzisz ze to jest zle co sie chinczykom
dzieje (w domysle oni pracuja a smietanke spija kto inny). Ja ci
staram sie wyjasnic ze taka jest kolej rzyczy i dzis im bedzie trudno
ale zbuduja sobie lepszy swiat. Az takiego zamordyzmu nie maja.

> >Wiesz, w ostatnich 15 latach u nich jakies 300mln ludzi z blota
> >przenioslo sie do blokow. Znasz jakis region gdzie tak sie poprawilo?
>
> Ja z tym nie dyskutuje i nie wiem do czego probujesz mnie przekonac. Od
> poczatku pisalem ze wykorzystuja pracownikow i nie dojrzeli do tego by miec
> lepiej w pracy i zyciu. Z czym sie ne zgadzasz? Maja taki europejski 19 wiek
> i tyle, o tym juz pisalem.
>
A ja ci tlumacze ze oni sa dojrzali na tyle na ile moga. I z czasem i
z wykonana praca im sie bedzie polepszac.
Akcentujesz to dojrzewanie jakby to bylo cos zlego w starciu z "nami".
My tez jestesmy niedojrzali w stosunku do np. szwajcarów czy
holendrów?

> >A u nas to inaczej bylo? Poczytaj o kopalniach uranu albo "zwyklych" w
> >latach 50-tych u nas i w niemczech czy usa.
>
> Dojrzelismy i mamy co mamy.
>
Nie dojrzelismy. Dalej mamy dzicz. Urzednicy partola sprawy, sady
wydaja bezsensowne wyroki, policja zajmuje sie latwymi zwyciestwami
itd. Tacy jestesmy lepsi od chinczykow?

> >A u nas jest inaczej?
> >Znam mase ludzi ktorzy urabiaja sie po pachy zeby utrzymac pyskujaca
> >babe w kadrach. Oni robia produkcje a ona nawet nie jest katalizatorem
> >jak handlowiec czy magazynier. I to w tej samej firmie oczywiscie.
>
> Wplywu na zarzadzajacych nie mamy i bardzo dobrze. Skoro wlascicielowi to
> pasuje to jego firma i wie co robi, a jak nie wie to sie dowie.
>
No i w chinach masz wlasciciela. I on robi co robi. Chinczykow ci zal
a tego urobionego robola nie?

> >I tu sie mylisz. Te jednostkowe koszty sa zawsze.
>
> Pojedyncze przypadki czy analogie znajdziemy zawsze.
>
> >A wrzuce ci przyklad tego ze _sa_ madrzejsi:
> >http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/658930
1.stm
> >Kliknij na try the two tests
> >Opadla kopara? Naprawde oni sie bardziej staraja. A ze maja wiekszy
> >przerob to i wypadki czestsze...
>
> Co jak co ale madrosci to ja im nie obieram.
>
Ale napisales: "Oni nie rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi
czy co tam."
Wlasnie oni maja lepszych inzynierow niz my. Oni dopiero zaczynaja i
dlatego u nas robi sie supersamoloty a u nich mniej zaawansowane
urzadzenia. Ale my sie staczamy a oni biegna w gore. I niedlugo sie
rozminiemy...

Dalej nie rozumiem co chcesz przekazac.
Ze maja samobojstwa? No maja bo ciezej pracuja bo sa na dorobku.
Ze maja niski poziom zycia? No bo wlasnie sie tego poziomu dorabiaja.
Ze sa wykorzystywani? Subiektywna sprawa. Z punktu widzenia bilionera
jestes wykorzystywany bo musisz co dzien wstawac o 6:30 i nie mozesz
zjesc co dzien lososia...


--
Lukasz Sczygiel

do góry

W dniu 2010-05-27 12:00, Maniek4 pisze:
> U?ytkownik "shaman"<s...@p...wytnij.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci
> news:htl3l6$e5h$1@news.telbank.pl...
>
>> Wida? Chi?czycy maj? racj? uwa?aj?c nas za leni :) Uwa?am Maniek, ?e
>> pope?niasz b??d mierz?c chi?skie realia europejsk? miar?. Ich
>
> Odnosze sytuacje do kierunku rozwinietych krajow. Po prostu taki jest
> swiatowy kierunek. Wiesz czego brakuje we wskaznikach makroekonomicznych?
> Mamy PKB, PNB, stope inflacji, bezrobocie a nie mamy dobrobytu ekonomicznego
> netto.
pisałem o tym we wczesniejszym poście

[ciach]
> piszac o czyjejs sytuacji zawsze ja odnosimy do jakiejs skali i raczej
> rzadko bedzie to lump spod mostu. Jezeli wiekszosc krajow europejskich, USA,
> Kanade, Japonie i inne uznamy za kraje rozwiniete, gdzie dobrze sie zyje to
> wlasnie do takiego modelu odnosze sytuacje Chin.

I to jest własnie Twój błąd - bo Chin nie da się odnosić do naszej
sytuacji. Chiny można odnosić tylko historycznie do nich samych.

>
>> rzeczywisto?ci nie da si? w ten spos?b oceni?. Nawet podstawowa sprawa
>> kontroli urodze? jest bardzo skomplikowana - pomy?l np. co by by?o gdyby
>> ka?da kobieta na wsi mia?a 10 dzieci a nie dwoje. Jakie to implikuje
>> potencjalne problemy spo?eczne, katastrofy humanitarne, zahamowanie
>> rozwoju.
>
> Ja to rozumiem ale to nie dowod na to ze lepiej tam zyc.

Ale jest do wyjaśnienie, że to co w naszej sytuacji nazywamy wyzyskiem i
uciśnieniem, w ich sytuacji jest koniecznością i być może wybawieniem od
horroru klęski głodu.

PZDR
Shaman

do góry

Ale napisales: "Oni nie rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi
czy co tam."
Wlasnie oni maja lepszych inzynierow niz my. Oni dopiero zaczynaja i
dlatego u nas robi sie supersamoloty a u nich mniej zaawansowane
urzadzenia. Ale my sie staczamy a oni biegna w gore. I niedlugo sie
rozminiemy...

Wystarczy jedna wycieczka byś zrozumiał jaka przepaść dzieli nasze
inwestycje a inwestycje Chińczyków. My budujemy jedną stację metra, oni
równocześnie 50, my mały gówniany mostek przez Wisłę, oni wielki most nad
rzeką kilka razy szerszą, my stawiamy wieżowiec 50 pięter a tam nikt już ich
nawet nie liczy, bo mają takich setki, a budują jeszcze wyższe.

do góry

Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:0a8bb375-b8c5-4871-85fa-

>> JKM akurat dla mnie nie jest zadnym autorytetem. Kara smierci,
>> legalizacja
>> narkotykow czy egzotyczne i wybiorcze podejscie do ekonomi jakos mnie nie
>> przekonuje.
>>
>Aleś ty standardowo tresowany. Przyklad zignorowales a na JKM-a sie
>zaaktywowales :)

Nie mam zwyczaju dyskutowac czy nie zgadzac sie awansem ze sprawami
oczywistymi. To ze odnioslem sie do byc moze Twojego guru politycznego malo
przyjaznie bo najwyrazniej glownie to Cie zainteresowalo, nie znaczy, ze mam
odpowiadac na cos z czym z grubsza sie zgadzam.

>Spieramy sie o to ze Ty sadzisz ze to jest zle co sie chinczykom
>dzieje (w domysle oni pracuja a smietanke spija kto inny). Ja ci
>staram sie wyjasnic ze taka jest kolej rzyczy i dzis im bedzie trudno
>ale zbuduja sobie lepszy swiat. Az takiego zamordyzmu nie maja.

Co tu sie wyklucza?
To, ze im zle to pewne, swiadczy o tym chocby cytowany link. A ze to ich
droga to raczej ich subiektywnej sytuacji nie polepsza.

>A ja ci tlumacze ze oni sa dojrzali na tyle na ile moga. I z czasem i
>z wykonana praca im sie bedzie polepszac.

A gdzie jak napisalem ze jest inaczej?

>Akcentujesz to dojrzewanie jakby to bylo cos zlego w starciu z "nami".

O nas sie nie pisze, ze ktos popelnia samobojstwa i sprowadza sie
psychologow by opanowac sytuacje, o zarobkach nie wspomne. Skoto dla Ciebie
to dobrze to co ja moge?

>My tez jestesmy niedojrzali w stosunku do np. szwajcarów czy
>holendrów?

No napewno nam wiele brakuje, ale nie dzielmy wlosa na czworo.

>Nie dojrzelismy. Dalej mamy dzicz. Urzednicy partola sprawy, sady
>wydaja bezsensowne wyroki, policja zajmuje sie latwymi zwyciestwami
>itd. Tacy jestesmy lepsi od chinczykow?

Lepsi to troche zle okreslenie, ale znam takich co tam jezdza na wycieczki i
nie sa wylacznie prezesami PKN Orlen, za to nie znam nikogo komu nie wolno
po pracy wychodzic poza mury fabryczne.

>> Wplywu na zarzadzajacych nie mamy i bardzo dobrze. Skoro wlascicielowi to
>> pasuje to jego firma i wie co robi, a jak nie wie to sie dowie.
>
>No i w chinach masz wlasciciela. I on robi co robi. Chinczykow ci zal
>a tego urobionego robola nie?

Skoro nie widzisz roznicy to ja nie jestem Cie w stanie przekonac.

>> Co jak co ale madrosci to ja im nie obieram.
>>
>Ale napisales: "Oni nie rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi
>czy co tam."

To jest zupelnie inny kontekst zdania, to po pierwsze. Po drugie w cytowanym
zdaniu nie ma slowa o tym, ze sa gorsi.

>Wlasnie oni maja lepszych inzynierow niz my.

Taaak, to ciekawe...

> Oni dopiero zaczynaja i
>dlatego u nas robi sie supersamoloty a u nich mniej zaawansowane
>urzadzenia. Ale my sie staczamy a oni biegna w gore. I niedlugo sie
>rozminiemy...

Prawdopodonie tak, choc wiele rzeczy nie sa takie pewne.
Nie ma wskaznikow makroekonomicznych, spolecznych i innych. Tak naprawde nie
wiemy nic o gospodarce Chin. Pozyjemy zobaczymy.

>Dalej nie rozumiem co chcesz przekazac.
>Ze maja samobojstwa? No maja bo ciezej pracuja bo sa na dorobku.

Tych co popelniaja samobojstwa praktycznie nie ma. Nimi malo kto sie
przejmuje. Zreszta ja tu nic nie chce przekazac. To nie wywod naukowy i nie
musisz sie zgadzac z tym co pisze.

>Ze maja niski poziom zycia? No bo wlasnie sie tego poziomu dorabiaja.
>Ze sa wykorzystywani? Subiektywna sprawa. Z punktu widzenia bilionera
>jestes wykorzystywany bo musisz co dzien wstawac o 6:30 i nie mozesz
>zjesc co dzien lososia...

Ja akurat nie jestem wykorzystywany, ale z pozycji bilionera wielu z nas
wyglada inaczej.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "shaman" <s...@p...wytnij.onet.pl> napisał w wiadomości
news:htlqer$fdr$1@news.telbank.pl...

>> piszac o czyjejs sytuacji zawsze ja odnosimy do jakiejs skali i raczej
>> rzadko bedzie to lump spod mostu. Jezeli wiekszosc krajow europejskich,
>> USA,
>> Kanade, Japonie i inne uznamy za kraje rozwiniete, gdzie dobrze sie zyje
>> to
>> wlasnie do takiego modelu odnosze sytuacje Chin.
>
> I to jest własnie Twój błąd - bo Chin nie da się odnosić do naszej
> sytuacji. Chiny można odnosić tylko historycznie do nich samych.

A dla czego blad? Porownuje warunki zycia stojacego przy tasmie Chinczyka z
naszym krajowym robotnikiem. Sposob porownywania proponowany przez Ciebie
zaweza porownywanie do nieporownywania bo nie ma z czym, czyli jaki kolwiek
poglad nie ma sensu. Nie jestem Chinczykiem to nie moge porownywac? Niech
bedzie, ze im lepiej przy tasmie jak na wsi, ale z czasem dojda do poprawy
losu rowniez tych grup spolecznych (oby) bo taki jest swiatowy kierunek na
przestrzeni wiekow. Beda wyjezdzac na wycieczki nie tylko do miasta obok.
Wtedy bedzie mozna uznac, ze wszystkim jest lepiej.

>> Ja to rozumiem ale to nie dowod na to ze lepiej tam zyc.
>
> Ale jest do wyjaśnienie, że to co w naszej sytuacji nazywamy wyzyskiem i
> uciśnieniem, w ich sytuacji jest koniecznością i być może wybawieniem od
> horroru klęski głodu.

My to mielismy w 19 wieku i nie tylko, wiec dla nas to zadna nowosc. Czeka
ich ewolucja ale dzis jest co jest.

Pozdro.. TK

do góry