Thu, 24 Jul 2014 10:00:55 +0200, Ergie

> > Toteż tutaj z postawy się dostaje podwójną izolację.
> Może być i dziesięciokrotna - nie ilość warstw ma znaczenie
> a sumaryczna grubość i ich umiejscowienie.

No więc "klasyczny" dom robi się z muru + styro. z zewnątrz. Od środka nikt
nie robi jak to ma miejsce w Thermomurze, bo jest to podwójna, kosztowna,
robota i tylko to wykazywałem.

> Podaj link do cennika to policzymy.

Mamy te same szanse -- google.pl ;)

Pierwszy link: http://www.basmac.pl/oferta/id/89
Niestety nie widzę na pierwszy rzut oka wymiarów tych elementów.

Jak mi w końcu policzą wszystko w projekcie dla klasycznej technologii, to
dam go do wyceny w technologii Thermomuru i będzie jasność.

> Jak się kilka lat temu zabierałem do
> budowy swojego domu to ceny były abstrakcyjne. To nie była drobna różnica
> ale dwu-, trzy-krotność. Oczywiście możliwe że poszli po rozum do głowy, ale
> jakoś się tego nie spodziewam. Produkcja kształtek zawsze będzie droższa niż
> produkcja płyt. A beton i zbrojenie droższy niż ceramika.

Myślę, że to nie kwestia kosztu produkcji, a specyfikacji polskiego rynku.
Jak ktoś wchodzi z czymś na rynek, jest w tym sam i ma to małą popularność,
to cenę bierze z kosmosu.

>> Dodatkowo
>> oszczędza się na grzaniu.
> Dodatkowo w stosunku do czego? Do nieocieplonej kostki
> czy domu otoczonego 30cm styropianu?

Do "klasycznej" budowy z analogiczną grubością ocieplenia ale tylko z
zewnątrz.

> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).

Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki odpowiednim
kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu czwartek, 24 lipca 2014 10:50:21 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki odpowiednim
> kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.

Tzn. konkretnie ktorych? :) W stosunku do sciany 1W to moze tak ale 2W ma
przykryte chyba wszystkie mozliwe mostki.

Jedynie sensowniej jest tam prawdopodobnie zrobione wykonczenie gory tj.
okolica murlaty ale z tego co pamietam to te ksztaltki kosztuja wlasnie
horrendalne pieniadze :)

Ja bym nie chcial miec styro od srodka, za duzo wad (miekki tynk).
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1wd5zd6aixv45$....@m...org...

> No więc "klasyczny" dom robi się z muru + styro. z zewnątrz. Od środka
> nikt
> nie robi jak to ma miejsce w Thermomurze, bo jest to podwójna, kosztowna,
> robota i tylko to wykazywałem.

Ale to jest _wada_. Lepiej dać 15 z zewnątrz niż 5 od środka i 10 od
zewnątrz. Izolacyjnie będzie to samo, ale użytkowo lepiej od środka mieć
ścianę niż styropian.

>> Podaj link do cennika to policzymy.

> Mamy te same szanse -- google.pl ;)

> Pierwszy link: http://www.basmac.pl/oferta/id/89
> Niestety nie widzę na pierwszy rzut oka wymiarów tych elementów.

Wymiary są na stronie producenta.
Sprawdziłem dla systemu 300 bo ma podobne parametry jak moja ściana z Ytonga
40cm

Dla systemu 300 wychodzi 3,33 szt. kształtki + 0,12 m3 betonu + 2,7 kg stali
na metr kwadratowy.

Czyli razem:
kształtki: 3,33 szt. * 39,25 zł * 1,23 (VAT) = 160,76 zł
beton: 0,12 m3 * 230 zł = 27,6 zł
stal: 2,7 kg * 2,5 zł = 2,7*2,5 = 6,75 zł

Łącznie daje to: 195,11 zł za m2

Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł / m2 +
kilka zł na klej. Rzeczywiste ceny w hurtowniach są o ok. 30% niższe.

> Jak mi w końcu policzą wszystko w projekcie dla klasycznej technologii, to
> dam go do wyceny w technologii Thermomuru i będzie jasność.

Podaj wyniki na grupę.

>> Jak się kilka lat temu zabierałem do
>> budowy swojego domu to ceny były abstrakcyjne. To nie była drobna różnica
>> ale dwu-, trzy-krotność. Oczywiście możliwe że poszli po rozum do głowy,
>> ale
>> jakoś się tego nie spodziewam. Produkcja kształtek zawsze będzie droższa
>> niż
>> produkcja płyt. A beton i zbrojenie droższy niż ceramika.

> Myślę, że to nie kwestia kosztu produkcji, a specyfikacji polskiego rynku.
> Jak ktoś wchodzi z czymś na rynek, jest w tym sam i ma to małą
> popularność,
> to cenę bierze z kosmosu.

Ale jeśli technologia jest OK, to szybko znajdują się naśladowcy. Ytong też
kiedyś był drogi, bo jako konkurencję miał tylko szare bloczki popiołowe.
Gdy się pojawiła konkurencja robiąca bloczki trzymające wymiary i parametry
to ceny znacząco spadły.

>>> Dodatkowo
>>> oszczędza się na grzaniu.
>> Dodatkowo w stosunku do czego? Do nieocieplonej kostki
>> czy domu otoczonego 30cm styropianu?

> Do "klasycznej" budowy z analogiczną grubością ocieplenia ale tylko z
> zewnątrz.

W takim razie decydują tylko mostki cieplne czyli kwestia chęci i
dokładności wykonania.

>> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).

> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki odpowiednim
> kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.

Nie chodzi o kształtki, ale o wykończenie krawędzi otworów. Okno powinno być
w warstwie izolacji. Najłatwiej to osiągnąć przy ścianie 1w lub 3w. Przy
ścianie 2w można je wysunąć na odpowiednich uchwytach. W tym systemie trzeba
zrobić dokładnie tak samo. Drugi mostek cieplny to pierwsza warstwa ciągnąca
zimno z ziemi. W ścianie 2w wystarczy ją wymurować z betonu komórkowego by
go zminimalizować. W tym systemie nie można tak zrobić bo ściana jest zbyt
cienka (za mała wytrzymałość na ściskanie) czy betonowy "rdzeń" ściany
będzie ciągnąć zimno z ziemi. Owszem to zimno nie będzie odczuwalne punktowo
bo od wewnątrz jest warstwa styropianu ale nie zniknie i będzie uczestniczyć
w bilansie energetycznym.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Thu, 24 Jul 2014 11:29:38 +0200, Ergie

> Ale to jest _wada_. Lepiej dać 15 z zewnątrz niż 5 od środka i 10 od
> zewnątrz. Izolacyjnie będzie to samo, ale użytkowo lepiej od środka mieć
> ścianę niż styropian.

Zależy co kto potrzebuje po prostu. Ekonomiczniej dla kosztów ogrzewania
jest mieć jednak styro od wewnątrz, bo jak już ustaliliśmy, grzeje się
tylko powietrze zamiast murów. Oczywiście, to tzw. termos -- ale ludzie
budują domy zupełne szkieletowce i jakoś żyją.

> Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
> Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł / m2

Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.

Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów. Jeśli
sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.

>> Jak mi w końcu policzą wszystko w projekcie dla klasycznej technologii, to
>> dam go do wyceny w technologii Thermomuru i będzie jasność.
> Podaj wyniki na grupę.

Nie omieszkam. :)

> Ale jeśli technologia jest OK, to szybko znajdują się naśladowcy.

Ale u nas tradycja zobowiązuje! ;) Jeszcze 20 lat temu się w głowę pukali
na myśl o kładzeniu styro na ścianę -- przecież nic nie astąpi walorów
cegły i grubego muru. Klimatyzacja w domu? To tylko dla snobów. Itd.

> Ytong też kiedyś był drogi, bo jako konkurencję miał tylko szare bloczki popiołowe.

> Gdy się pojawiła konkurencja robiąca bloczki trzymające wymiary i parametry
> to ceny znacząco spadły.

Klasyka gatunku. Sprzedawcy, zamiast obniżyć ceny w celu upowszechnienia
technologii i zwiększenia sprzedaży, chcą się jak najwięcej nachapać.

> W takim razie decydują tylko mostki cieplne czyli kwestia chęci i
> dokładności wykonania.

Przy czym Thermomur wymusza dokładność przy jednoczesnej prostocie -- aby
zadbać o dokładne wykonanie w technologii klasycznej trzeba po pierwsze się
znać, po drugie przypilnować robotników albo słono zapłacić za
profesjonalizm -- albo wszystko naraz. :P

>>> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).
>> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki odpowiednim
>> kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.
> Nie chodzi o kształtki, ale o wykończenie krawędzi otworów.

Też. Głównie chodzi o to, że "zapięcia" elementów są dokładniejsze niż przy
okładaniu ściany styropianem na styk i klej. Zdaje się ktoś niedawno tutaj
zauważył, że mu robotnicy styro na placki kleili. Jakby nie zauważył, to by
się w rachunkach za ogrzewanie pewnie nieźle zdziwił.

> Okno powinno być w warstwie izolacji. Najłatwiej to osiągnąć przy ścianie
> 1w lub 3w. Przy ścianie 2w można je wysunąć na odpowiednich uchwytach. W
> tym systemie trzeba zrobić dokładnie tak samo.

Czyli ciepły "montaż okien". Tak, da się to równie dobrze zrobić.
Trzeba tylko wiedzieć. :) W Thermomurze w zasadzie wychodzi samo.

> Drugi mostek cieplny to pierwsza warstwa ciągnąca zimno z ziemi. [...]

Ale rzecz w tym, że dzięki styro od środka nie pompujesz tyle ciepła w
ściany a co za tym idzie w mostki i glebę. Choć moja druga połówka,
budowlaniec z wykształcenia, uważa podobnie jak Ty, mimo wykazanych "wad"
(które dla mnie nie są szczególnym problemem) uważam, że ten system jest
jednak oszczędniejszy niż klasyczny ocieplony mur z bloczków.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu czwartek, 24 lipca 2014 12:30:34 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Zależy co kto potrzebuje po prostu. Ekonomiczniej dla kosztów ogrzewania
> jest mieć jednak styro od wewnątrz, bo jak już ustaliliśmy, grzeje się
> tylko powietrze zamiast murów. Oczywiście, to tzw. termos -- ale ludzie
> budują domy zupełne szkieletowce i jakoś żyją.

Dla ekonomii nie ma to wiekszego znaczenia bo mur jak juz sie nagrzeje
(a robi to automatycznie, sam, za darmo przez caly okres niegrzewczy) to
rozpoczynajac okres grzewczy nie trzeba w niego pompowac zadnej dodatkowej
energii w stosunku do muru ocieplonego. Za to pod wzgledem komfortu i
trwalosci muru - ja jednak wole zeby on byl cieply a nie "bil chlodem"
po ciele :)

> > Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
> > Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł / m2
> Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.

Cennikowo powiedzial - i wymienil najdrozszy material Ytong :D Mysle ze realnie
mozna pewnie ta sciane za polowe wybudowac na tanszych "zamiennikach".

> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów. Jeśli
> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.

Ha ha :) Widac zes teoretyk, takze w sprawach murowania scian ;)

> Przy czym Thermomur wymusza dokładność przy jednoczesnej prostocie -- aby
> zadbać o dokładne wykonanie w technologii klasycznej trzeba po pierwsze się
> znać, po drugie przypilnować robotników albo słono zapłacić za
> profesjonalizm -- albo wszystko naraz. :P

Myslisz ze thermomurem nie da sie scian skopac i zrobic krzywo? ;)
Ja placilem po 2,5k za wymurowanie kazdej kondygnacji (piwnica - 6000 bloczkow
betonowych, parter - 140m2) i mam zrobione PERFEKT (jak to u mnie) -
wystarczylo pilnowac. Ostatnio kuchnie skonczylem robic i laczenie blatu
90st (jeden mial 4,2m, drugi 2m) pokazalo 1mm roznicy na jego koncu - tak
perfekt wymurowane i wytynkowane :D

> Czyli ciepły "montaż okien". Tak, da się to równie dobrze zrobić.
> Trzeba tylko wiedzieć. :) W Thermomurze w zasadzie wychodzi samo.

Ale okna beda dziwnie plytko osadzone. W klasyku robisz 25cm ceramiki +
20cm styro i montujac rame okna (7cm) w warstwie ocieplenia masz z zewnatrz
parapet 13cm, od srodka 25cm. W thermomurze 15+5 masz od zewnatrz parapecik
8cm - troche maly :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:l6un94yrzt3d$....@m...org...

Thu, 24 Jul 2014 11:29:38 +0200, Ergie

> Zależy co kto potrzebuje po prostu. Ekonomiczniej dla kosztów ogrzewania
> jest mieć jednak styro od wewnątrz, bo jak już ustaliliśmy, grzeje się
> tylko powietrze zamiast murów.

???
Mury w lecie mają ponad 21 stopni nie trzeba ich grzać - one cały rok
utrzymują swoją temperaturę. Jak zobaczysz wzór na obliczanie
zapotrzebowania na ciepło to tam jest tylko powierzchnia zewnętrzna i
grubość izolacji.

Niska akumulacyjność ma tę zaletę że można szybciej osiągnąć zmiany
temperatur, ale jak ktoś cały ,rok ma 21 stopni to nie ma _żadnego_ wpływu
na koszt ogrzewania.

> Oczywiście, to tzw. termos -- ale ludzie
> budują domy zupełne szkieletowce i jakoś żyją.

Nie wiem, w jakim kontekście używasz określenia "termos". Dawnie tak się
pisało o domach z kształtek styropianowych ze względu na wilgotność, a nie
małą akumulacyjność cieplną. To nie ma nic wspólnego z kanadyjczykami, które
mają małą akumulacyjność cieplną, ale nie mają żadnych problemów z
wilgotnością.

>> Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
>> Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł /
>> m2

> Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.

Dlaczego termomur porównujesz w cenach sklepowych a Ytong w cenach
katalogowych ???
W cenach sklepowych to daje 110 kontra 195 to nie jest 15% :-)

Do tego trzeba jeszcze doliczyć różnicę w kosztach tynkowania.

> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów.
> Jeśli
> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.

Aby stawiać ściany z betonu komórkowego nie trzeba szkolenia - to system
stworzony dla amatorów. Smarujesz klejem i kładziesz - nie ma możliwości aby
zrobić coś krzywo wystarczy pierwszą warstwę wypoziomować, ale to w dobie
laserowych narzędzi błahostka.

>> Ale jeśli technologia jest OK, to szybko znajdują się naśladowcy.

> Ale u nas tradycja zobowiązuje! ;) Jeszcze 20 lat temu się w głowę pukali
> na myśl o kładzeniu styro na ścianę -- przecież nic nie astąpi walorów
> cegły i grubego muru. Klimatyzacja w domu? To tylko dla snobów. Itd.

Niestety później wahadło odbiło w drugą stronę i ludzie teraz budują pasywne
domy za okrągły milion a na ogrzewaniu zaoszczędzą 100 tysięcy przez całe
swoje życie.

> Przy czym Thermomur wymusza dokładność przy jednoczesnej prostocie -- aby
> zadbać o dokładne wykonanie w technologii klasycznej trzeba po pierwsze
> się
> znać, po drugie przypilnować robotników albo słono zapłacić za
> profesjonalizm -- albo wszystko naraz. :P

Znowu powtarzasz marketingową papkę. Klasyczna technologia to ni tyko
chlapanie zaprawą i krzywe układanie cegieł. Ściany 2w można zrobić z
twardego betonu komórkowego na klej, z silikatów na klej albo z ceramiki
klejonej na piankę.

Jak weźmiesz partacza to nie będzie się chciało mu równo układać tych
kształtek i powstaną betonowe mostki cieplne których usunięcie będzie
trudne.

>>>> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).
>>> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki
>>> odpowiednim
>>> kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.
>> Nie chodzi o kształtki, ale o wykończenie krawędzi otworów.

> Też. Głównie chodzi o to, że "zapięcia" elementów są dokładniejsze niż
> przy
> okładaniu ściany styropianem na styk i klej. Zdaje się ktoś niedawno tutaj
> zauważył, że mu robotnicy styro na placki kleili. Jakby nie zauważył, to
> by
> się w rachunkach za ogrzewanie pewnie nieźle zdziwił.

Dlaczego zakładasz że komuś będzie się chciało dokładnie układać te
kształtki, a nie będzie chciało dokładnie kleić płyt styropianowych? To
manipulacja.

>> Okno powinno być w warstwie izolacji. Najłatwiej to osiągnąć przy ścianie
>> 1w lub 3w. Przy ścianie 2w można je wysunąć na odpowiednich uchwytach. W
>> tym systemie trzeba zrobić dokładnie tak samo.

> Czyli ciepły "montaż okien". Tak, da się to równie dobrze zrobić.

No właśnie o tym piszę, że równie dobrze czyli szansa na mostki cieplne lub
ich brak jest identyczna.

>> Drugi mostek cieplny to pierwsza warstwa ciągnąca zimno z ziemi. [...]

> Ale rzecz w tym, że dzięki styro od środka nie pompujesz tyle ciepła w
> ściany a co za tym idzie w mostki i glebę.

Jeśli od środka jest 5cm a od zewnątrz 15cm styropianu to przy zerze na
zewnątrz ściana pomiędzy będzie miała +15. Te +15 trafia z betonowego
rdzenia ścian do betonowego fundamentu i dalej do ziemi. W przypadku ściany
2w. Ściana będzie miała wprawdzie +20, ale jak ktoś pierwszą warstwę
wymuruje z betonu komórkowego to opór cieplny na styku z fundamentem będzie
na tyle wysoki że sumarycznie mniej ciepła pójdzie do gleby.

Rozrysuj to sobie i przemyśl na spokojnie.

> Choć moja druga połówka,
> budowlaniec z wykształcenia, uważa podobnie jak Ty, mimo wykazanych "wad"
> (które dla mnie nie są szczególnym problemem) uważam, że ten system jest
> jednak oszczędniejszy niż klasyczny ocieplony mur z bloczków.

Ok, ale na podstawie czego tak uważasz? Bo w internecie tak napisali? Może
napiszę prościej potraktuj sobie dom jako kostkę która ma wewnątrz źródło
ciepła i straty przez przegrody zewnętrzne. Niezależnie od technologii
wykonania ścian przez dach, okna i podłogę ucieknie tyle samo ciepła. To ile
ciepła ucieknie przez ściany zależy tylko od grubości izolacji a nie jej
umiejscowienia lub podziału na warstwy. Okna są montowane tak samo więc
mastki będą takie same. Pozostaje wiec tylko to połączenie ściany nośnej z
fundamentem. To jest jedyne miejsce które stanowi różnicę.

Wystarczy policzyć pierwsze (dolne) 20cm ściany stykającej się z
fundamentem. Kiedy ucieknie więcej energii gdy różnica będzie wynosić 15
stopni a te 20cm ściany będzie z betonu, czy gdy różnica będzie wynosić 20
stopni a te 20 cm ściany będzie betonu komórkowego?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Thu, 24 Jul 2014 03:40:27 -0700 (PDT), Adam

> Za to pod wzgledem komfortu i trwalosci muru
> - ja jednak wole zeby on byl cieply a nie "bil chlodem" po ciele :)

Bijący chłód od muru przykrytego styropianem?

>>> Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
>>> Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł / m2
>> Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.
> Cennikowo powiedzial

Wartości Thermomuru to Ergie z przeceny 50% wyciągnął, że tak to wyraźnie
podkreślasz?

> - i wymienil najdrozszy material Ytong :D
> Mysle ze realnie mozna pewnie ta sciane
> za polowe wybudowac na tanszych "zamiennikach".

Oczywiście Thermomur zamienników z pewnością nie posiada a i ceny ze strony
z pewnością sztywne i ostateczne.

>> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów. Jeśli
>> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
>> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
>> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.
> Ha ha :) Widac zes teoretyk, takze w sprawach murowania scian ;)

W takim razie wybitny praktyku, podaj czas i koszt budowy z Thermomuru i
analogicznej klasycznej ściany z bloczków z ociepleniem styropianowym.

> Ale okna beda dziwnie plytko osadzone.

Dziwnie, bo inaczej niż u ciebie? Nie żebym się zdziwił tym stwierdzeniem.
Ale wiesz, zawsze mnie irytowały te ogromne wnęki przy oknach z dużą
ilością ocieplenia, więc jednak wezmę to za zaletę tego systemu.

> W thermomurze 15+5 masz od zewnatrz parapecik 8cm - troche maly :)

Normalnie wada wręcz dewastująca.
Poczekaj, tak się rozsypałem, że muszę się chwilę pozbierać do kupy.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 24 Jul 2014 13:45:40 +0200, Ergie

> Mury w lecie mają ponad 21 stopni nie trzeba ich grzać - one cały rok
> utrzymują swoją temperaturę. Jak zobaczysz wzór na obliczanie
> zapotrzebowania na ciepło to tam jest tylko powierzchnia zewnętrzna i
> grubość izolacji.

Same utrzymują? W lecie mury też oddają energię do gruntu -- a że nie ma to
większego znaczenia bo dostają jej więcej niż oddają to już inna sprawa. W
okresie grzewczym utrzymują temperaturę, bo dostarcza się im cały czas
odpowiedniej ilości energii -- ale energia nadal jest tracona nie tylko na
zewnątrz. Dlatego nie bez powodu część osób kusi się na ocieplaną płytę
fundamentową -- właśnie aby efekt pompowania energii w grunt
zminimalizować.

> Niska akumulacyjność ma tę zaletę że można szybciej osiągnąć zmiany
> temperatur, ale jak ktoś cały ,rok ma 21 stopni to nie ma _żadnego_
> wpływu na koszt ogrzewania.

Zatem jeśli ma taką zaletę, to można ją wykorzystać dla oszczędności na
ogrzewaniu -- tj. pędzić niżej instalację, bo mury tak nie będą chłonąć jak
w klasycznej ścianie. Twierdzenie, że z tego tutułu nie można w ogólnym
rachunku wypracować oszczędności na CO jest naginaniem faktów -- delikatnie
mówiąc. :P

> Nie wiem, w jakim kontekście używasz określenia "termos". Dawnie tak się
> pisało o domach z kształtek styropianowych ze względu na wilgotność, a nie
> małą akumulacyjność cieplną. To nie ma nic wspólnego z kanadyjczykami, które
> mają małą akumulacyjność cieplną, ale nie mają żadnych problemów z
> wilgotnością.

W jedynym możliwym kontekście używam -- trzymania temperatury tego co
akurat chroni termos. W tym wypadku rzeczy najistotniejszej dla człowieka,
powietrza -- bez nadmiernego oddawania energii w mur.

>>> Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
>>> Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł /
>>> m2
>> Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.
> Dlaczego termomur porównujesz w cenach sklepowych a Ytong w cenach
> katalogowych ???

Przecież sam zrobiłeś porównanie.
Jaki jest cel w porównaniu nieporównywalnych cen? 8-|

> W cenach sklepowych to daje 110 kontra 195 to nie jest 15% :-)

Dlaczego zakładasz, że cena na stronie z Thermomurem to cena sztywna i
ostateczna?

> Do tego trzeba jeszcze doliczyć różnicę w kosztach tynkowania.

Duża ta różnica?

>> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów.
>> Jeśli
>> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
>> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
>> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.
> Aby stawiać ściany z betonu komórkowego nie trzeba szkolenia

Ale należy mimo wszystko ocenić czas pracy, aby stwierdzić który system
jest mniej kosztowny ogólnie, a nie brać tylko i wyłącznie koszt materiałów
pod uwagę i w ten sposób budować sobie argument przeciwko danemu systemowi.

> - to system stworzony dla amatorów. Smarujesz klejem i kładziesz - nie ma
> możliwości aby zrobić coś krzywo wystarczy pierwszą warstwę
> wypoziomować, ale to w dobie laserowych narzędzi błahostka.

Ale czasu a co za tym idzie pieniędzy, się nie zaoszczędzi w żaden sposób.
Trzeba najpierw objechać bloczki, a potem drugi raz objechać styropian. W
Thermomurze na tym się oszczędza, tj. na JEDNOCZESNYM stawianiu "muru" i
izolacji. Ponadto położenie lżejszego elementu o większych gabarytach, bo
beton dolewa rura, jest zdecydowanie łatwiejsze, a więc praca idzie
szybciej i jest mniej kosztowna -- nie wiem z czym tutaj dyskutować.

>> Przy czym Thermomur wymusza dokładność przy jednoczesnej prostocie -- aby
>> zadbać o dokładne wykonanie w technologii klasycznej trzeba po pierwsze
>> się
>> znać, po drugie przypilnować robotników albo słono zapłacić za
>> profesjonalizm -- albo wszystko naraz. :P
> Znowu powtarzasz marketingową papkę. Klasyczna technologia to ni tyko
> chlapanie zaprawą i krzywe układanie cegieł. Ściany 2w można zrobić z
> twardego betonu komórkowego na klej, z silikatów na klej albo z ceramiki
> klejonej na piankę.

Niewiele to zmienia, ponieważ tyle już lat się praktykuje ciepły montaż
okien, a ludzie nadal często montują je w ścianie. To jest papka? Rzecz w
tym, że przy Thermomurze NIE DA się tego zrobić źle.

>>>>> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).
>>>> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki
>>>> odpowiednim kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.
>>> Nie chodzi o kształtki, ale o wykończenie krawędzi otworów.
>> Też. Głównie chodzi o to, że "zapięcia" elementów są dokładniejsze niż
>> przy okładaniu ściany styropianem na styk i klej. Zdaje się ktoś
>> niedawno tutaj zauważył, że mu robotnicy styro na placki kleili. Jakby
>> nie zauważył, to by się w rachunkach za ogrzewanie pewnie nieźle
>> zdziwił.
> Dlaczego zakładasz że komuś będzie się chciało dokładnie układać te
> kształtki, a nie będzie chciało dokładnie kleić płyt styropianowych?
> To manipulacja.

Ponieważ technologia to wymusza. Elementy są na tyle duże, że niedokładne
położenie gołym okiem widać. Nawet laik skapuje się, że "klocki lego" są
niedokładnie połączone i to poprawi, a źle technicznie przyklejonego
styropianu, nawet gapiąc się na pracę, może nie wyłapać. Pół biedy jak na
grupę dyskusyjną napisze i się zapyta jak powinno być. :P We wspomnianym
przykładzie z grupy nie było mowy tylko o niedokładnym klejeniu, ale przede
wszystkim o WADLIWYM klejeniu z punktu technicznego (bo dokładnie, tj.
równo, bez szpar, mogło być mimo wszystko zrobione).

>>> Okno powinno być w warstwie izolacji. Najłatwiej to osiągnąć przy ścianie
>>> 1w lub 3w. Przy ścianie 2w można je wysunąć na odpowiednich uchwytach. W
>>> tym systemie trzeba zrobić dokładnie tak samo.
>> Czyli ciepły "montaż okien". Tak, da się to równie dobrze zrobić.
> No właśnie o tym piszę, że równie dobrze czyli szansa na mostki cieplne lub
> ich brak jest identyczna.

Napisałem, że w klasycznej technologii da się to RÓWNIE dobrze zrobić. Ale
można też zrobić źle. W Thermomurze sama technologia konstrukcji "muru"
wymusza ciepły montaż. Zawsze.

>>> Drugi mostek cieplny to pierwsza warstwa ciągnąca zimno z ziemi. [...]
>> Ale rzecz w tym, że dzięki styro od środka nie pompujesz tyle ciepła w
>> ściany a co za tym idzie w mostki i glebę.
> Jeśli od środka jest 5cm a od zewnątrz 15cm styropianu to przy zerze na
> zewnątrz ściana pomiędzy będzie miała +15. Te +15 trafia z betonowego
> rdzenia ścian do betonowego fundamentu i dalej do ziemi. W przypadku ściany
> 2w. Ściana będzie miała wprawdzie +20, ale jak ktoś pierwszą warstwę
> wymuruje z betonu komórkowego to opór cieplny na styku z fundamentem będzie
> na tyle wysoki że sumarycznie mniej ciepła pójdzie do gleby.

Ograniczenie ilości energii włożonej w ogrzanie powietrza (które nie oddaje
ciepła BEZPOŚREDNIO w mur), to mniej energii zużywanej ogólnie. Nie
zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy 22
stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie energii
w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z powietrza,
bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
"mieszkania".

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 10:22:47 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Oczywiście Thermomur zamienników z pewnością nie posiada a i ceny ze strony
> z pewnością sztywne i ostateczne.

A posiada tansze zamienniki? Nie maja na to jakiegos patentu? :) Nigdy nie
slyszalem o podobnym produkcie procz "oryginalu" ale moze dlatego ze ta
technologia jest bardzo malo popularna.

> W takim razie wybitny praktyku, podaj czas i koszt budowy z Thermomuru i
> analogicznej klasycznej ściany z bloczków z ociepleniem styropianowym.

Koszt podalem - ekipa na slasku kasuje obecnie za wymurowanie jednej
kondygnacji ok 5-6k pln. Czas to 3-7 dni roboczych w zaleznosci od
ilosci ludzi w ekipie. Thermomuru tak szybko raczej nie postawisz bo
zabawa w ukladanie warstw po max 60-80cm i ciecie / wkladanie zbrojenia
potrwa IMHO dluzej. A zalewanie jak - co warstwa chcesz wolac pol gruszki
z pompa? Czy robic beton w betoniarce?

> Dziwnie, bo inaczej niż u ciebie?

Dziwnie, bo nie blisko srodka, jak w 99% domach.

> Ale wiesz, zawsze mnie irytowały te ogromne wnęki przy oknach z dużą
> ilością ocieplenia, więc jednak wezmę to za zaletę tego systemu.

W takim razie bedziesz mocno zawiedzony bo takie wneki bedziesz widzial
na codzien od srodka :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 10:22:47 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> >> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów. Jeśli
> >> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
> >> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
> >> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.
> > Ha ha :) Widac zes teoretyk, takze w sprawach murowania scian ;)
>
> W takim razie wybitny praktyku, podaj czas i koszt budowy z Thermomuru i
> analogicznej klasycznej ściany z bloczków z ociepleniem styropianowym.

Z tego co pamietam ze swojej budowy (ponad 10 lat temu) to sciany sa w sumie jedna z
najszybszych i najtanszych czesci domu ;)

Dlatego wg mnie nalezy wybrac material jaki sie podoba, szkoda liczyc osczednosci
~kilkaset PLN ;) (ja mam 2W ceramiczny pustak + styropian 12cm)

w Thermomurze nie podoba mi sie:
styro od srodka,
dialbli wiedza jaki beton do zalania (raczej trzeba go w betoniarce na miejscu
mieszac, mam porownanie co wtedy wychodzi a co z betoniarni przywoza)

Gotowe zewn. ocieplenie jest niby zaleta, ale: trzeba dosc szybko otynkowac, bo
slonce (UV) niszczy styropian, a np. u mnie gole sciany staly ~3 lata.
Co do kosztu otynkowania, to pewnie wyjdzie podobnie - najwieksza upierdliwosc to i
tak rusztowanie, a czy klei sie styro, czy tylko daje siatke, klej i tynk to jedna
robota ;)

WS

do góry