W dniu niedziela, 17 marca 2013 14:54:43 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
>
> dyskusyjnych:5144d315$0$1210$6...@n...neostrada
.pl...
>
>
>
> > A komfort mieszkania się zmienił czy nie?
>
>
>
> > To jest ta jedna rzecz, która nie jest uwzględniona w OZC. Często przed
>
> > dociepleniem ludzie mają po 16-18C a po dociepleniu 20-22C.
>
>
>
> Nie żartuj w kamienicy z cegły problem z dogrzaniem? To nie blok z betonu ze
>
> szparami pomiędzy płytami z których wieje wiatr. Jeszcze się nie spotkałem
>
> aby ktoś miał problem z ogrzaniem mieszkania w kamienicy w bloku to owszem,
>
> ale w kamienicy?
>
>
>
> > Jest jeszcze kwestia nawyków odkręcania kaloryferów i otwierania okien. U
>
> > nas staruszki przylatywały na skargę do administracji, że kaloryfery są
>
> > zimne. A na pytanie, czy w domu jest ciepło odpowiadały, że czasem za
>
> > gorąco, ale "panie, kaloryfery zimne, a miały być gorące, bo zima. czyli
>
> > ogrzewanie nie działa" :-)
>
>
>
> A to inna sprawa spotykam się z tym dość często ale co ciekawe problem
>
> natychmiast znika gdy wspólnota lub spółdzielnia zdecyduje się na mierniki
>
> ciepła i płacenie wedle zużycia :-)
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Ergie

W wielkiej nie ocieplonej płycie też nie ma problemu z dogrzaniem. Czasy
reglamentacji się skończyły i elektrociepłownia jak jej zapłacić zrobi gorące
kaloryfery w lipcu. Można założyć dodatkowe ogrzewanie elektryczne. Problemem jest
koszt.

do góry

W dniu 2013-03-17 14:54, Ergie pisze:
> Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5144d315$0$1210$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> A komfort mieszkania się zmienił czy nie?
>
>> To jest ta jedna rzecz, która nie jest uwzględniona w OZC. Często
>> przed dociepleniem ludzie mają po 16-18C a po dociepleniu 20-22C.
>
> Nie żartuj w kamienicy z cegły problem z dogrzaniem? To nie blok z
> betonu ze szparami pomiędzy płytami z których wieje wiatr. Jeszcze się
> nie spotkałem aby ktoś miał problem z ogrzaniem mieszkania w kamienicy w
> bloku to owszem, ale w kamienicy?

To włącz z łaski swojej ten swój OZC i zobacz co ci wyjdzie, jak
wrzucisz mur z cegły (0,5m) ze szczeliną wentylacyjną w środku, kratkami
wentylacyjnymi na zewnątrz, do tego stropodach wentylowany, itd. itp.

Jak już to zrobisz to przestań opowiadać "urban legends". Otóż ja w
takiej kamienicy mieszkałem i wiem, jak jest. Ty znasz to ze słyszenia.

Owszem można jeszcze ściany obwiesić grzejnikami, dostawca ciepła bez
problemu dostarczy ci ile chcesz.

AFAIR to 130W/m^2 nie było wystarczającą mocą do ogrzania (tyle
wychodziło po podzieleniu mocy zamówionej przez metraż mieszkań bez
klatek schodowych).

>> Jest jeszcze kwestia nawyków odkręcania kaloryferów i otwierania
>> okien. U nas staruszki przylatywały na skargę do administracji, że
>> kaloryfery są zimne. A na pytanie, czy w domu jest ciepło odpowiadały,
>> że czasem za gorąco, ale "panie, kaloryfery zimne, a miały być gorące,
>> bo zima. czyli ogrzewanie nie działa" :-)
>
> A to inna sprawa spotykam się z tym dość często ale co ciekawe problem
> natychmiast znika gdy wspólnota lub spółdzielnia zdecyduje się na
> mierniki ciepła i płacenie wedle zużycia :-)

Bzdura. W małej kamienicy to się nie sprawdza, bo lecą piony i nie ma
możliwości założenia mierników ciepła. Bardzo chętnie przebudowałbym
instalację tak, aby każdy miał w swoim mieszkaniu jedną rurkę wchodzącą
i jedną wychodzącą oraz licznik ciepła. Niestety nie jest to opłacalna
inwestycja (zapewne droższe niż ocieplenie).

W grę wchodzą dwie rzeczy:

1. zwykle przed ociepleniem zużywana energia jest niższa od tej
policzonej w audycie (tak, tak, mieliśmy audyt energetyczny i policzone
korzyści). Do tego docelowa jest trochę wyższa, więc oszczędności są
mniejsze.

2. drugą rzeczą jest Paradoks Jevonsa i efekt odbicia
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Rebound_effect_(conserv
ation)
co wcale nie oznacza, że nie należy budować dobrze docieplonego domu lub
docieplać istniejące. :-)


M.

do góry

W dniu 2013-03-17 00:12, k...@g...com pisze:

> jak by to była kamienica to bym Ci poradził 1,5 - 2 centymetry styropianu na ściany
od środka. Na sufit z 10 centymetrów wełny i płyta gipsowa.

ROTFL.

I po sezonie hodowla pieczarek .... :-)

Astma gratis.

M.

do góry

W dniu 2013-03-17 14:46, Ergie pisze:
> Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5144d20e$0$1222$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> To, co się zmieniło to komfort mieszkania. Teraz ściany są ciepłe,
>> kaloryfery nie muszą być takie gorące. A na ostatnim piętrze nie
>> zbiera się śnieg na suficie :-)
>
>> Okna w budynku (prawie wszystkie) były wymienione wcześniej.
>
>> Tak więc IMHO nie tylko OZC i okres zwrotu się liczy.
>
> Oczywiście! Komfort jak najbardziej ma znaczenie ale nie spodziewam się
> że w bloku z początku lat 90-tych może być aż tak źle by było to kluczowe.
>
> Ps. a co do śniegu na suficie to słuszna uwaga - po przeprowadzeniu
> kilku obliczeń często się okazuje, że lepiej najpierw ocieplić dach niż
> ściany.


Brak ocieplania dachu przy ocieplaniu ścian to totalna głupota.

Mówiąc ogólniej:

- trzeba dokładnie przeanalizować sytuację i ocenić korzyści ekonomiczne
(opłaty) i pozaekonomiczne (komfort mieszkania).

M.

do góry

Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5145f379$0$1262$6...@n...neostrada
.pl...

> Jak już to zrobisz to przestań opowiadać "urban legends". Otóż ja w takiej
> kamienicy mieszkałem i wiem, jak jest. Ty znasz to ze słyszenia.

Na tym może poprzestań. Skoro Ty już wiesz, że ja to znam ze słyszenia to
lepiej nic nie pisz.

Mieszkałem po kilka lat w trzech różnych kamienicach na terenie śląska. W
żadnej nie było problemu z ogrzewaniem, ani jego koszty nie były szczególnie
wysokie.
Najdroższe ogrzewanie to mieszkanie 125m2 (cały poziom w kamienicy) z trzema
ścianami zewnętrznymi i ogrzewanie piecami kaflowymi przerobionymi na prąd w
drugiej taryfie. W roku 2005 kosztowało to trochę ponad 3tys na rok, ale w
tym było też oświetlenie i grzanie ciepłej wody. Nie chce mi się szukać
jakie wtedy były taryfy ale nie był to duży koszt jak za tę powierzchnię.

> Owszem można jeszcze ściany obwiesić grzejnikami, dostawca ciepła bez
> problemu dostarczy ci ile chcesz.

> AFAIR to 130W/m^2 nie było wystarczającą mocą do ogrzania (tyle wychodziło
> po podzieleniu mocy zamówionej przez metraż mieszkań bez klatek
> schodowych).

Dla porównania obecnie u moich dziadków 68m2 i 6kw w postaci trzech
grzejników włączanych gdy jest zimno (nie ma dwóch taryf więc są włączane
kiedy kogoś najdzie ochota) żadnych problemów z dogrzaniem nawet w
największe mrozy, ale co w tym dziwnego na dole sąsiedzi, u góry sąsiedzi,
po obu bokach sąsiedzi i tylko dwie ściany zewnętrzne łącznie jakieś 50m2
którędy to ciepło miałoby uciekać?

>>> Jest jeszcze kwestia nawyków odkręcania kaloryferów i otwierania
>>> okien. U nas staruszki przylatywały na skargę do administracji, że
>>> kaloryfery są zimne. A na pytanie, czy w domu jest ciepło odpowiadały,
>>> że czasem za gorąco, ale "panie, kaloryfery zimne, a miały być gorące,
>>> bo zima. czyli ogrzewanie nie działa" :-)

>> A to inna sprawa spotykam się z tym dość często ale co ciekawe problem
>> natychmiast znika gdy wspólnota lub spółdzielnia zdecyduje się na
>> mierniki ciepła i płacenie wedle zużycia :-)

> Bzdura. W małej kamienicy to się nie sprawdza, bo lecą piony i nie ma
> możliwości założenia mierników ciepła. Bardzo chętnie przebudowałbym
> instalację tak, aby każdy miał w swoim mieszkaniu jedną rurkę wchodzącą
> jedną wychodzącą oraz licznik ciepła. Niestety nie jest to opłacalna
> inwestycja (zapewne droższe niż ocieplenie).

Tak się robi - robi się izolowany pion na klatce schodowej i od niego
odchodzą gałązki do poszczególnych mieszkań. Tak, nawet w małej kamienicy
liczącej 8 mieszkań.

Inna kwestia, że bardzo niewiele znanych mi małych kamienic pozostało przy
wspólnym ogrzewaniu tylko jak mieszkania zostały wykupione to ludzie sobie
porobili indywidualne ogrzewanie CO i CWU gazem aby każdy płacił tylko za
siebie.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu niedziela, 17 marca 2013 17:49:34 UTC+1 użytkownik M. napisał:
> W dniu 2013-03-17 00:12, k...@g...com pisze:
>
>
>
> > jak by to była kamienica to bym Ci poradził 1,5 - 2 centymetry styropianu na
ściany od środka. Na sufit z 10 centymetrów wełny i płyta gipsowa.
>
>
>
> ROTFL.
>
>
>
> I po sezonie hodowla pieczarek .... :-)
>
>
>
> Astma gratis.
>
>
>
> M.

Nieprawda. Mam tak zrobione, kilka razy sprawdzałem i nic się nie dzieje. Dwa
centymetry styropianu przy murze z cegieł o grubości 60 cm nie za bardzo zmienią
rozkład wilgotności i temperatur w murze. Przesuną o kilka centymetrów jakiś
krytyczny punkt. Ale dadzą wyczuwalne w kieszeni oszczędności. Oczywiście nie można
takiej metody stosować w pomieszczeniach zagrzybionych o słabej wentylacji.

do góry

W dniu 2013-03-17 18:19, Ergie pisze:
> Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5145f379$0$1262$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> Jak już to zrobisz to przestań opowiadać "urban legends". Otóż ja w
>> takiej kamienicy mieszkałem i wiem, jak jest. Ty znasz to ze słyszenia.
[...]
> przerobionymi na prąd w drugiej taryfie. W roku 2005 kosztowało to
> trochę ponad 3tys na rok, ale w tym było też oświetlenie i grzanie

Energii nie zużywa się złotówkami. Musiałbyś podać średnie zużycie w
sezonie grzewczym (w GJ) lub maksymalną moc (przy mrozach -20C).

>> Owszem można jeszcze ściany obwiesić grzejnikami, dostawca ciepła bez
>> problemu dostarczy ci ile chcesz.
>
>> AFAIR to 130W/m^2 nie było wystarczającą mocą do ogrzania (tyle
>> wychodziło po podzieleniu mocy zamówionej przez metraż mieszkań bez
>> klatek schodowych).
>
> Dla porównania obecnie u moich dziadków 68m2 i 6kw w postaci trzech
> grzejników włączanych gdy jest zimno (nie ma dwóch taryf więc są
> włączane kiedy kogoś najdzie ochota) żadnych problemów z dogrzaniem
> nawet w największe mrozy, ale co w tym dziwnego na dole sąsiedzi, u góry
> sąsiedzi, po obu bokach sąsiedzi i tylko dwie ściany zewnętrzne łącznie
> jakieś 50m2 którędy to ciepło miałoby uciekać?

Ja piszę o małym budynku, gdzie masz prawie wszystkie ściany zewnętrzne
(4 lokalne na kondygnacji).

>> Bzdura. W małej kamienicy to się nie sprawdza, bo lecą piony i nie ma
>> możliwości założenia mierników ciepła. Bardzo chętnie przebudowałbym
>> instalację tak, aby każdy miał w swoim mieszkaniu jedną rurkę
>> wchodzącą jedną wychodzącą oraz licznik ciepła. Niestety nie jest to
>> opłacalna inwestycja (zapewne droższe niż ocieplenie).
>
> Tak się robi - robi się izolowany pion na klatce schodowej i od niego
> odchodzą gałązki do poszczególnych mieszkań. Tak, nawet w małej
> kamienicy liczącej 8 mieszkań.

A wiesz ile to kosztuje? Czy uważasz, że taka inwestycja (przy
istniejącej instalacji CO zasilanej z sieci miejskiej) ma sens ekonomiczny?

> Inna kwestia, że bardzo niewiele znanych mi małych kamienic pozostało
> przy wspólnym ogrzewaniu tylko jak mieszkania zostały wykupione to
> ludzie sobie porobili indywidualne ogrzewanie CO i CWU gazem aby każdy
> płacił tylko za siebie.

A ja znam tylko takie budynki (budowane po wojnie) gdzie jest instalacja
CO dla całego budynku. Przypomnę, że mówimy o podzielnikach ciepła.

Jeśli każdy ma własne ogrzewanie, to co cię obchodzi jak i ile zapłacą
za ogrzewanie.

M.

M.

do góry

Użytkownik "M." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:514c156d$0$1219$6...@n...neostrada
.pl...

> Energii nie zużywa się złotówkami. Musiałbyś podać średnie zużycie w
> sezonie grzewczym (w GJ) lub maksymalną moc (przy mrozach -20C).

A skąd mam je wziąć po kilku latach? Wydatki mam zapisane w arkuszu Excelowy
zużycia ani tym bardziej zapotrzebowania nie notowałem. Znając taryfy z
tamtych lat możesz sobie łatwo wyliczyć zużycie.

> Ja piszę o małym budynku, gdzie masz prawie wszystkie ściany zewnętrzne (4
> lokalne na kondygnacji).

Chyba się nie dogadamy :-) Kamienica to taki twór który "rośnie" zwykle w
szeregu jedna koło drugiej więc maksymalnie masz dwie ściany zewnętrzne
front i podwórze.

>> Tak się robi - robi się izolowany pion na klatce schodowej i od niego
>> odchodzą gałązki do poszczególnych mieszkań. Tak, nawet w małej
>> kamienicy liczącej 8 mieszkań.

> A wiesz ile to kosztuje? Czy uważasz, że taka inwestycja (przy istniejącej
> instalacji CO zasilanej z sieci miejskiej) ma sens ekonomiczny?

Zależy dla kogo. Dla starszych mieszkańców którzy grzeją non stop nie ma.
Dla młodych którzy często wyjeżdżają ma. Największy sens ma dla tych którzy
trzymają pste mieszkanie na przyszłość jako lokatę kapitału - bo dzięki temu
nie musza płacić za ogrzewanie.

>> Inna kwestia, że bardzo niewiele znanych mi małych kamienic pozostało
>> przy wspólnym ogrzewaniu tylko jak mieszkania zostały wykupione to
>> ludzie sobie porobili indywidualne ogrzewanie CO i CWU gazem aby każdy
>> płacił tylko za siebie.

> A ja znam tylko takie budynki (budowane po wojnie) gdzie jest instalacja
> CO dla całego budynku. Przypomnę, że mówimy o podzielnikach ciepła.

W wielu znanych mi przypadkach było kiedyś wspólne ogrzewanie (wspólna
instalacja CO zasilana z ciepłowni lub kotłem znajdującym się w piwnicy), a
po tym jak mieszkańcy powykupywali swoje mieszkania porobili sobie
indywidualne instalacje CO i mają osobne kotły. Wtedy problem płacenia za
sąsiadów którzy mają odkręcone kaloryfery i otwarte okna znika jak ręką
odjął.

Znam kilka przypadków gdzie mieszkańcy nie zdecydowali się na indywidualne
kotły tylko przenieśli pion na korytarz i założyli mierniki ciepła.

Prymitywne podzielniki ciepła które zużycie uzależniają nie tylko od
temperatury grzejnika ale również od wewnętrznej widuję już tylko na dużych
osiedlach gdzie niewiele mieszkań jest wykupionych. Takie podzielniki to
najgorsze możliwe rozwiązanie. Wyjeżdżam na miesiąc, zakręcam grzejniki a i
tak muszę płacić - socjalizm w czystej postaci.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

On Mar 22, 10:28 am, "Ergie" <e...@s...pl> wrote:
> osiedlach gdzie niewiele mieszka jest wykupionych. Takie podzielniki to
> najgorsze mo liwe rozwi zanie. Wyje d am na miesi c, zakr cam grzejniki a i
> tak musz p aci - socjalizm w czystej postaci.

Gdzie tu widzisz socjalizm? Sąsiedzi ogrzewają Twoje mieszkanie i
utrzymują w nim te +15 przynajmniej, żeby grzyb nie wylazł i kwiatki
nie padły. Jakbyś miał dom to sam musiałbyś grzać żeby utrzymać taką
temperaturę, więc na jedno (pi razy oko) wychodzi.

L.

do góry

Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:03febeb1-ef9a-4e4e-9b66-97b04a0c1392@k8
g2000yqb.googlegroups.com...

> Gdzie tu widzisz socjalizm?

Było już nie raz, ale niech będzie jeszcze raz: Zmuszanie kogoś do płacenia
za coś czego nie zamawiał i czego nie potrzebuje, a wszystko po to by
sąsiedzi mieli lepiej.

1. Dlaczego ktoś ma płacić za +15 u siebie którego nie chce i nie
potrzebuje? Aby nic nie zamarzło i nie pojawiał się grzyb wystarczy dobra
wentylacja i +5
2. Czy sąsiedzi płacą za zimno które do nich przenika w lecie z lokali z
klimatyzacją?
3. W przypadku małych wewnętrznych mieszkań (3 ściany wspólne z sąsiadami)
jak sąsiedzi lubią mieć +25 to w takim mieszkaniu aby uzyskać +19 trzeba
ciągle wietrzyć mimo zamkniętych grzejników. Dlaczego ktoś ma płacić za to
że sąsiedzi robią mu krzywdę skoro on chce tylko +19.
4. Czy jak sąsiad puszcza głośno muzykę to należy mu płacić za prąd bo można
u siebie zaoszczędzić?

> Sąsiedzi ogrzewają Twoje mieszkanie i
> utrzymują w nim te +15 przynajmniej, żeby grzyb nie wylazł i kwiatki
> nie padły. Jakbyś miał dom to sam musiałbyś grzać żeby utrzymać taką
> temperaturę, więc na jedno (pi razy oko) wychodzi.

A co jeśli nie chcę +15?

Pozdrawiam
Ergie

do góry