Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gqi434$b5g$1@news.interia.pl...


> Nizej, tj. na wiencu pierwsza warstwa wymurowana jest z Porothermu 44,
> wiec jest ciepla. Teoretycznie doklejenie styropianu od wewnatrz ociepli
> sciane bez ryzyka, ze przy stropie cos sie bedzie dzialo. Zreszta nie o to
> glownie chodzi. Zastanawiam sie dla czego na scianie ocieplonej od
> wewnatrz styropianem bedzie wilgoc i same nieprzyjemne rzeczy, a na
> scianie 3W ocieplonej rowniez styropianem bez szczeliny wentylacyjnej juz
> nie. Ot takie przemyslenia.

Będzie tylko się skraplać w ścianie ocieplonej i ogrzewanej ze względu na
różnice w prężności pary przy różnych temperaturach. Styropian choć jest
świetnym izolatorem termicznym, mimo wszystko przepuszcza trochę ciepła.
Zatem ściana będzie ogrzewana od wewnątrz.
Występowanie punktu rosy będzie w tym przypadku tym wieksze im większa
będzie izolacyjność samego muru, a im mniejsza izolacyjność ocieplenia. Przy
dobraniu odpowiedniej grubości izolacji od wewnątrz w stosunku do
izolacyjności ściany można doprowadzić do występowania różnic temperatur w
samym murze o takich wartościach, które nie będą powodowały powstawania
punktu rosy.
W przypadku ściany nieogrzewanej, grubość izolacji nie ma żadnego znaczenia.

>> Co do ocieplenia - jeżeli strych nie będzie ogrzewany, a do tego dość
>> mocno wentylowany to jakiekolwiek ocieplenie nie ma znaczenia, ponieważ
>> jeżeli po obydwu stronach ściany jest taka sama temperatura oraz taka
>> sama wilgotność to nie tworzy się punkt rosy.
>> W tym przypadku ocieplenie ma tylko wyłącznie walory estetyczne (brak
>> uskoków ściany) oraz praktyczne (zabezpieczenie przed wnikaniem
>> ściekającej wody po ścianie szczytowej pomiędzy styropian, a ścianę).
>> Weź pod uwagę, że kiedyś na skutek wypłukiwania, woda może sobie utorować
>> drogę pod styropian, a wtedy zamokną Ci ściany i wylezie grzyb, bo ciężko
>> będzie się pozbyć zgromadzonej wody pod styropianem.
>
> To jest prawda. Pomyslalem, ze ocieplenie nawet nieogrzewanego strychu ma
> jakis sens, bo co ocieplone pomieszczenie to nie to samo co nieocieplone.

Tak więc sam sobie dałeś odpowiedź :)
Skoro potwierdzasz to co napisałem to po co ocieplać ?
Jest to zbędny wydatek, ponieważ to ocieplenie nic kompletnie Ci nie daje.
Oczywiście trzeba też jednak wziąć pod uwagę, że pomiędzy strychem, a
kondygnacją poniżej jest nieidealna przegroda termiczna oraz drobne
nieszczelności (schody czy drabinka), które będą powodowały przedostawanie
się pewnej ilości ciepła na strych. Jeżeli strych będzie szczelnie zamknięty
to będzie częściowo się ogrzewał. Jednak jezeli myślisz o użytkowaniu go
jako suszarni musisz wentylować i to dość intensywnie. Jeżeli będziesz
wentylował to ocieplenie i tak nic Ci nie da.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gqi3ja$ag0$1@news.interia.pl...

> Nie chodzi o przekonanie, bo jak napisalem wszystko jest logiczne.
> Zastanawiam sie tylko czym rozni sie sciana 3W ze styropianem bez
> szczeliny wentylacyjnej, bo tak sie to robi, od sciany 2W z ociepleniem od
> wewnatrz. Roznica obu przypadkow jest wylacznie taka, ze przy sciane 3W
> dochodzi warstwa muru od wewnatrz calkowicie przepuszczalnego dla pary
> wodnej, w kazdym razie bardziej jak np. folia. Kondensacja za styropianem
> na zewnetrznej scianie tak samo moze zachodzic jak w porownywalnym
> przypadku sciany ocieplonej od wewnatrz. Nie zamierzam nikogo do niczego
> przekonywac, bo nie o to chodzi. Probuje zrozumiec mechanizm rozniacy te
> sciany na korzysc 3W, moze ktos swiatly mi to wytlumaczy. To co napisales
> dotyczy scian ocieplonych welna. Tam stosowanie szczeliny wentylacyjnej
> jest koniecznoscia. Ocieplajac styropianem szczeliny sie nie stosuje.

Przy ścianie 3W dobiera się tak materiały, aby ich przenikalność termiczna
oraz dla pary była duża.
Ściana zewnętrzna na całej swojej grubości utrzymuje wtedy jednakową
temperaturę oraz wilgotność, taką samą jaka jest na zewnątrz, zaś ściana
wewnętrzna utrzymuje na całej swojej grubości temperaturę oraz wilgotność
taką samą jaka jest wewnątrz. Dlatego w ścianach nie ma "punktu rosy". Ten
punkt jest przesunięty do warstwy ocieplenia.
I teraz:
Przy ociepleniu wełną, która nie stanowi bariery dla pary musi być utworzona
wentylacja, ponieważ w wełnie skraplała by się woda w tworzącym się punkcie
rosy.
Zaś styropian nie musi być wentylowany, bo para wodna nie wnika w styropian.
Skoro nie wnika to też się i nie skrapla.

do góry

> Witam.
Sciane gdybym chcial ocieplic, to moge
> tylko od wewnatrz. No i w tym momencie przypomniala mi sie ostatnia grupowa
> dyskusja na ten temat, kiedy to AdamSz zjechal biednego Tornada za
> ocieplenie od wewnatrz wlasnie. W sumie az strach podejmowac dyskusje, w
> osteniej nie osmielilem sie odezwac, bo tematy jakies zywotne. :-) No ale...
> Zalozmy, ze ocieple sciane styropianem od wewnatrz. Suszenie gaci to wilgoc
> itd., wiec grzyb na scianie, muchomory i ogolna kicha. Podobno. Podobno jest
> na to kupe przykladow. Teoria w sumie logiczna, woda skrapla sie na zimnej
> scianie pod ociepleniem. No dobra, to ja dostawie do tego przed ociepleniem
> jeszcze jedna sciane stykajaca sie ze styropianem, tez z maxa. No i ...??
> Sciana zrobi sie typowa, trzywarstwowa, ktoz takiej nie widzial? Woda sie
> nie skropli?? To tylko rozwazania, nikt normalny tak nie bedzie robil, co o
> tym myslicie?
>
> Pozdro.. TK
>

Skoro zostalem wywolany do tablicy, scislej zacytowany (staje sie znany;) wiec
wypada cos skrobnac, zabrac glos zwlaszcza, ze wydaje mi sie ze zaszczepilem
pewne watpliwosci wsrod osob, ktore uwazaja sie za niedoscignionych fachowcow
i wszystkonajlepiej wiedzacych styropianowych specjalistow od ociplania scian.
Chlopcy, nie powiem, inteligentni, ktorzy maja umiejetnosc przyswajania
wiedzy, jej przetwarzania i wyciagania wlasciwych wnioskow, moga czuc sie
urazeni tym, ze jakis emigrant ma czelnosc wypisywac rzeczy niezgodne z po
linii i na bazie wiedza, glownie artykulow prasowych czy innych
specjalistycznych, pojawiajacych sie na stronach firm produkujacych materialy
izokacyjne.
I dlatego chyba zostalem pouczony aby nie zabierac glosu, gdyz moje
watpliwosci moga znaczaco wplynac a nawet spowodoac wymierne straty w
biznesach.
Ale ad rem czyli do rzeczy. Tak staram sie pisac, ale jesli juz mam po pysku
dostac (takie grozby tez juz zaliczylem), to od razu pisze, ze bede pisal od
rzeczy.
Zatem zaczne od tego punktu rosy, w rozumieniu strefy w murze, w ktorej para
wodna sie skrapla. Jest to zjawisko fizycznie, chemicznie, chemio-fizycznie,
mechanicznie, termodynamicznie i jeszcze wiele tam innych -cznie, normalne i
na to ni ma rady, tak to bozia czy natura wymyslia i kropka.
Teraz jesli te sciane ocieplimy z zewnatrz to nastepuje przesuniecie sie tej
strefy w murze w kierunku strony zimniejszej - z tym sie tez zgadzam, gdyz
zgodnie z moim chlopskim rozumem, ma prawo tak sie to odbywac i odbywa.
Chlopcy twierdza, ze ta strefa, punkt rosy, absolutnie musi byc z tego muru
usunieta, przesunieta calkowicie do izolacji bo w przeciwnym razie ta woda
wykraplajaca sie w porach tego muru, bedzie go nawilzac, ten mur straci swe
wlasnosci izolacyjne a nawet jak zacznie przemarzac to ten mroz go rozsadzi.
Stad wywodza sie te madre obliczenia, w wyniku ktorych dochodzi sie do
wnioskow, ze warstwa tej izolacji styropianowej powinna byc na tyle gruba aby
w zadnym przypadku to nie nastepowalo, bo grozi katastrofa. Dochodzi do tego,
ze chlopcy preferuja nalepianie nawet 40 centymetrowej grubosci styropianu a
te 15-20 cm stalo sie regula.
Tak to rozumiem, moze nieudolnie, ale staralem sie to podsumowac.
Jesli chlopcy sie z tym zgadzaja, niech dadza cynk, to bede tlumaczyl dalej.
Od razu pisze, ze to rozumowanie, oparte jest o wybiorcze, nie uwzgledniajace
szeregu innych zjawisk, ktore w tym murze zachodza, przeslanki; jest bledne.
Teraz juz ad rem, czyli opinia na temat ocieplenia od wewnatrz.
Jak to juz wczesniej ktos napisal, Winnetou, uwazam, ze mozna, nalezy i jest
to uzasadnione ale pod warunkiem, ze doplyw wilgoci, pary wodnej do tej
izolacji od srodka, czyli od strony wyzszych temperatur, bedzie calkowicie
uniemozliwiony. Musi byc polozona albo szczelna folia albo tez ta scianka
oslonowa w postaci np. plyty KG musi byc zagruntowana i pomalowana farba
szczelna, calkowicie dla pary wodnej nieprzepuszczalna. I to jest cala
filozofia.
Teraz troche o farbach. Nowoczesne powloki malarskie wykonuje sie przy uzyciu
glownie farb lateksowych czyli zawiesiny drobniutkich kropelek farby olejnej w
wodzie. Uzyskuje sie to przez stosunkowo tanie zawibrowanie mieszaniny oleju z
woda czestotliwosciami ultradzwiekowymi, ktore powoduja atomizacje tego oleju,
wskutek czego tworzy sie jednorodna mieszanina tych dwu normalnie nie
laczacych sie cieczy. Co wazne, tej farby olejnej w tej mieszance jest
powiedzmy od 50 do 30 procent nawet i fabrykanci praktycznie na niej
oszczedzaja, gdyz woda jest tania a oni sprzedaja ja w cenie farby olejnej,
ktora jest droga. No ale taka farba lateksowom latwiej i duzo lzej sie maluje,
pedzel czy walek po malowaniu mozna umyc w wodzie, nie smierdzi, same zalety.
Oprocz jednej, powloka uzyskana takom farba emulsyjna jest dwa albo nawet
rzykrotnie ciensza ale przeciez tego nikt nie mierzy. No i drobiazg, powloka
ta zawsze jest paroprzepuszczalna.
Producent chwali ja za to, ze ona szybko wysycha, juz po godzinie, gora dwie
jest sucha. I zapewne inni chlopcy, specjalisci od malowania w to wierza. A ja
nie. Otoz taka farba schnie dwuetapowo; najpierw wysycha ta woda, w ktorej ona
ta olejna farba byla "zawieszona". W tym czasie te kropeleczki oleju na
scianie czesciowo lacza sie z soba w dlugie lancuchy i dopiero wtedy zaczyna
sie wlasciwy proces ich schniecia, ktory trwa dobe lub nawet kilka. Niestety w
czasie tego wysychania, ta cienka powloka wskutek skurczu peka, tworza sie
mikroskopijne mikropekniecia, szczeliny. I tak to na lata zasycha. Dlatego
powloki takie nie sa szczelne; sciane czy co tam, nalezy malowac dwu albo i
trzykrotnie wtedy dopiero te trojwarstwowa powloka stanie sie dla pary wodnej
nieprzepuszczalna. I dopiero wtedy wychodzi na jaw swoiste oszustwo firm te
farby produkujacych, bo cena takiego malowania wyjdzie trzykrotnie wyzsza od
ceny malowania farba olejnom.
Dlatego to napisalem, ze malo kto zdaje sobie z tego sprawe, a to w Twoim
przypadku jest istotne.
Ktos Ci poradzil zastosuj akrylowy tynk strukturalny. Jeszcze akrylowy bym
przelknal ale strukturalnego za chiny. Chlopiec radzi Ci wrecz sabotazowo.
Sama nazwa tynk strukturalny, jesli pojecie to zaczerpniete zostalo z
petrologii czyli nauki o skalach, mnie wqrwia; jest ono pojeciem blednym, gdyz
struktura jest okresleniem budowy wewnetrznej materialu a jesli chodzi o
powierzchnie przelomu czy w ogolnosci powierzchnie, wlasciwszym byloby pojecie
tekstury a nawet deseniu czy faktury. No ale tekstura moze sie kojarzyc z
majtkami bo tekstylia to raczej biustonosze, wiec producenci tynkow tak go
madrze nazwali.
No i snoby masci wszelakiej, maja powod do dumy, bo zaskoczony ubogi krewny
musi uwazac co by sie nie zdradzic, ze nie ma pojecia co to za superduper
tynk. A to jest normalny tynk, tylko podrapany.
I dlaczego go odradzam; ano wlasnie dlatego, ze te glebokie, niekiedy na
milimetr czy dwa rysy, zwiekszaja jego powierzchnie chlonna, moze nawet
dwukrotnie lub wiecej w stosunku do gladzi. No ale koniec przytykow.
Reaasumujac, jesli wykonasz izolacje wewnetrzna materialem wodo i paro-
nieprzepuszczalnym jakim jest styropian, to musisz te sciane okrywajaca go
pomalowac farba olejna, smierdzaca dni kilka, ale tworzaca powloke dla pary i
wody nieprzepuszczalna. I nie daj tego styra grubiej jak 2.5 - 4 cm, spoko
wystarczy. Jesli zastosujesz izolacje mineralna, paroprzepuszczalna, malowanie
szczelne tez jest wskazane ale nie wymagane; ta para przechodzaca przez te
welne spoko dalej wsiaknie w mur i z drugiej, zewnetrznej strony normalnie
sobie wyparuje.
Pzdr.
Tornad
PS Gratulacje dla osob, ktore to do konca doczytaly:)


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gqi6al$8qj$1@inews.gazeta.pl...

> Będzie tylko się skraplać w ścianie ocieplonej i ogrzewanej ze względu na
> różnice w prężności pary przy różnych temperaturach. Styropian choć jest
> świetnym izolatorem termicznym, mimo wszystko przepuszcza trochę ciepła.
> Zatem ściana będzie ogrzewana od wewnątrz.
> Występowanie punktu rosy będzie w tym przypadku tym wieksze im większa
> będzie izolacyjność samego muru, a im mniejsza izolacyjność ocieplenia.
> Przy dobraniu odpowiedniej grubości izolacji od wewnątrz w stosunku do
> izolacyjności ściany można doprowadzić do występowania różnic temperatur w
> samym murze o takich wartościach, które nie będą powodowały powstawania
> punktu rosy.

Czyli teoretycznie mozna by domurowac sciane od wewnatrz.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:77d4.000000b5.49ccf563@newsgate.onet.pl...

> Tornad
> PS Gratulacje dla osob, ktore to do konca doczytaly:)

Dalem rade, dzieki.

Z ciekawosci, co Twoim zdaniem dzieje sie w scianie 3W??

Pozdro.. TK

do góry

Tornad (t...@o...net) w wiadomości
<7...@n...onet.pl> napisał:

> PS Gratulacje dla osob, ktore to do konca doczytaly:)

Masz tak fajny styl, że nie sposób przerwać. ;)

--
Pozdrawiam, Jenka

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości

> Jak to juz wczesniej ktos napisal, Winnetou, uwazam, ze mozna, nalezy i
> jest
> to uzasadnione ale pod warunkiem, ze doplyw wilgoci, pary wodnej do tej
> izolacji od srodka, czyli od strony wyzszych temperatur, bedzie calkowicie
> uniemozliwiony. Musi byc polozona albo szczelna folia albo tez ta scianka
> oslonowa w postaci np. plyty KG musi byc zagruntowana i pomalowana farba
> szczelna, calkowicie dla pary wodnej nieprzepuszczalna. I to jest cala
> filozofia.

Po co ?
Żeby utrudniać wydostanie się pary wodnej ze ściany ?
Przecież para może przenikać do ściany różnymi drogami.
Poprzez ścianę w poprzek od pomieszczenia, ponieważ żadne farby nie są
idealnie szczelne.
Może przenikać poprzez ścianę wzdłuż od góry, może wsiąkać od dziurawego
dachu, może przedostawać się wraz z powietrzem szczelinami pomiędzy
styropianem, a ścianą i jeszcze na kilka innych sposobów.
Naprawdę nie ma takiej potrzeby. Jeżeli dasz cegłę lub inny materiał kiepski
izolacyjnie to temperatura po obydwu stronach tego materiału będzie taka
sam, zwłaszcza ściany na nieogrzewanym strychu. Jezeli po obydwu stronach
ściany jest taka sama temperatura to i wilgotność także będzie taka sama, a
punkt rosy nie będzie się tworzył.

> PS Gratulacje dla osob, ktore to do konca doczytaly:)

Uff, było straszne :)

do góry

Moja księgowa ma ocieplony w latach 90 dom od wewnątrz styropianem.
Takiego syfu i pleśni na ścianach to chyba jeszcze nie widziałem.
Teraz musi całe to dziadostwo zdzierać i ocieplić od zewnątrz dom.

do góry

Użytkownik "Bibi" <b...@p...fm> napisał w wiadomości
news:0904fdd5-243d-4f62-8c38-aa7de6ffa115@d19g2000yq
b.googlegroups.com...
Moja księgowa ma ocieplony w latach 90 dom od wewnątrz styropianem.
Takiego syfu i pleśni na ścianach to chyba jeszcze nie widziałem.
Teraz musi całe to dziadostwo zdzierać i ocieplić od zewnątrz dom.

A więcej szczegółów? Może po prostu źle zostało to zrobione?
Może z uporem maniaka ktoś wykonał wentylację pod styropianem?
Bo to najgłupsza rzecz, jaką można sobie wymysleć. A już widziałem takie
porady i takie rysunki. :-)

do góry

Użytkownik "jagr" <j...@W...pl> napisał w wiadomości
news:hcbkfm$5bv$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Bibi" <b...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:0904fdd5-243d-4f62-8c38-aa7de6ffa115@d19g2000yq
b.googlegroups.com...
> Moja księgowa ma ocieplony w latach 90 dom od wewnątrz styropianem.
> Takiego syfu i pleśni na ścianach to chyba jeszcze nie widziałem.
> Teraz musi całe to dziadostwo zdzierać i ocieplić od zewnątrz dom.
>
> A więcej szczegółów? Może po prostu źle zostało to zrobione?
> Może z uporem maniaka ktoś wykonał wentylację pod styropianem?
> Bo to najgłupsza rzecz, jaką można sobie wymysleć. A już widziałem takie
> porady i takie rysunki. :-)

Ciekawe, dlaczego cały wątek "Ocieplenie od wewnatrz. Doktorat punktu rosy"
mi znikł. Czy ta grupa jest moderowana?

do góry