On 1 Mar, 11:10, "Kris" <k...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w
wiadomościnews:e0a1dddf-86fe-4b8b-97c2-4a1da9881a01@
t7g2000yqa.googlegroups.com...
> On 1 Mar, 02:35, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:
>
> >wnętrzu (i mocno dogrzewamy atmosferę). Przy kiepsko ogrzewanych
> >domach ten punkt rosy znajduje się w ścianie i często taka ściana się
> >z tego powodu rozpada.
>
> Sporo starych domów widziałem ale nie widziałem jeszcze chałupy gdzie sciany
> by sie rozwastwiała/rozpadała przez punkt rosy.
> No i to założenie że im grubsza ściana tym więcej styro aby przesunąć punkt
> rosy w warstwe ocieplenia jest też jakies mało logiczne.
>
A ja widziałem. Z cegły.... W palcach się rozsypywała.... Miesjcami
była taka maź ...
brrrr !
Fakt - trudno takie domy teraz zaobserwować bo większość się już
rozpadła.
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

> Z wyjatkiem tych, ktorzy za jakis czas znow zaczna na nowo
> rozpetywac dyskusje na grupie :)

aaa sa tacy :)
jedna taka xlkowata na pl.rec.dom twierdzila ze u niej w domu nie ocieplonej
styropianem nie "kisi" sie tak jak w nowoczesnych domach jej znajomych
ktorzy maja styropian na scianach i przez to sciany nie oddychaja i jest
zaduch :P

tak nie nie mow ze dla wszystkich pewne wnioski sa jasne, bo niektorzy widza
swoje i nie przegadasz :P

--
pzdr
piotrek

do góry

> Tam rzeczywiście może nie występować punkt
> rosy w ścianie, gdy wystarczająco wydajny jest system grzewczy. To
> dlatego że zewnętrzna powierzchnia ściany jest dużo cieplejsza od
> otoczenia, a w ekstremalnych przypadkach prawie taka sama jak we
> wnętrzu (i mocno dogrzewamy atmosferę). Przy kiepsko ogrzewanych
> domach ten punkt rosy znajduje się w ścianie i często taka ściana się
> z tego powodu rozpada.

Dokładnie. Przewodność cieplna kiepskiej ściany jest o wiele większa niż
przewodność powietrza.
Samo powietrze jest dość dobrym izolatorem ciepła, a jego przewodność to
głównie konwekcja.

do góry

> A ja widziałem. Z cegły.... W palcach się rozsypywała.... Miesjcami
> była taka maź ...
> brrrr !

Ja też to potwierdzam. Mokra i krucha cegła przypominająca glinę.

do góry

> > Postanowilem juz nie tlumaczyc przykladami, ale kazdemu, kto w to nie
> > wierzy
> > polecam zamiast koszuli bawelnianej, ubranie na siebie koszuli uszytej z
> > nieprzepuszczalnej dla pary folii. Recze, ze dluzej jak kilka godzin nikt
> > w
> > niej nie wytrzyma. Pod ta folia na ciele zbierze sie normalna, slona woda.
> > Chyba nie trzeba nikomu tego tlumaczyc.
> > Tak samo czuje sie mur oblepiony styropianem.
>
>
> Stawiasz bardzo błędne założenia, a do tego starasz się je potwierdzić
> przykładami, które się mają nijak to tego.
>
> Po pierwsze w izolowanym stryropianem domu następuje wymiana powietrza, a
> razem z nim następuje usuwanie wilgoci zarówno z powietrza jak i ze ścian.
> Po drugie izolacyjność termiczna cienkiej folii jest żadna, zatem
> powierzchnia tej folii będzie miała temperaturę niewiele wyższą niż
> otoczenie, wobec czego będzie dochodziło do skraplania pary wodnej na jej
> powierzchni, a dlaczego wytłumaczę później. Tłumacząc też czym jest pocenie
> się, łatwiej będzie zrozumieć dlaczego pod ubraniem ze sztucznych,
> nieprzepuszczalnych dla pary materiałów skrapla się para wodna.
> Po trzecie nie wiesz kiedy zachodzi wykraplanie się pary wodnej i co to jest
> "punkt rosy".
> Po czwarte nie rozumiesz czym jest pocenie się i czemu ono służy.
Rozumiem, rozumiem a Tobie sie tylko zdaje. Nie zamierzam sie za bardzo
tlumaczyc ale niektore bledne Twoje wywody postaram sie Ci wytknac.
> Zacznijmy może od "punktu rosy". Punktem rosy w przypadku powierza i wody
> jest to taki stan zależności pomiędzy wilgotnością, a różnicą temperatur,
> który powoduje wystąpienie przesycenia się powietrza parą wodną, prowadzące
> do wykraplania się nadmiaru tej pary.
> Zatem, żeby wystapił punkt rosy musi istnieć różnica temperatur dwóch
> ośrodków, pomniędzy którymi następuje swobodna wymiana powietrza.
Juz zaczynasz pieprzyc. Ten Twoj punkt rosy moze wystapic w jednym osrodku
nie trzeba do tego dwoch.
> Jeżeli różnic temperatur nie ma to nie ma także możliwości, aby wystąpił
> punkt rosy.
Teoretyzujesz, w praktyce nie ma czegos takiego, zawsze z minuty na minute te
roznice powstaja i nie mozna zakladac ze nie ma roznic temperatur; gdyby tak
bylo nie trzebaby budowac domow.
Ponadto ilość rozpuszczonej wody jako para wodna w powietrzu
> zależy także i od temperatury tego powietrza. W powietrzu o wyższej
> temperaturze rozpuszcza się większa ilość wody niż w powietrzu o niższej
> temperaturze i to jest włąśnie cecha, która powoduje występowanie punktu
> rosy.
Naprawde niepotrzebnie to piszesz o tym wie kazdy absolwent szkoly
podstawowej.
> Tłumacząc obrazowo, aby wystapił punkt rosy to musi zaistnieć sytuacja,
> kiedy w ośrodku o wyższej temperaturze rozpuści się w powietrzu określona
> ilość wody, a następnie to powietrze przemieści się do ośrodka o niższej
> temperaturze, w której to nastąpi przesycenie tego powietrza parą wodną. Nie
> wiemy jaka temperatura drugiego ośrodka powoduje powstawanie punktu rosy.
> Ona jest różna dla różnych wilgotności tego powietrza.
Nie prawda, bardzo dobrze wiemy, no moze Ty akurat nie, ale nauka ten problem
juz hu-hu ile lat temu w miare dokladnie rozpracowala. Nie w formie scislych
wzorow co prawda, ale w postaci empirycznych, dosc zlozonych ale wykresow, z
ktorych wszystkie interesujace parametry mozemy z duza dokladnoscia odczytac.
>
> Pocenie się jest reakcją obronną organizmu służącą także regulacji
> temperatury ciała.
> Kiedy organizm się przegrzewa to skóra zaczyna wydzielać pot. Pot
> odparowując powoduje obniżenie temperatury skóry. Niestety cłała rzecz
> polega na tym, że parowanie zachodzi tylko i wyłącznie wtedy, kiedy
> wilgotność względna powietrza jest mniejsza od 100%. Kiedy powietrze uzyska
> 100% wilgotności, wtedy woda (także i pot) nie jest w stanie odparować.
Nudzisz nie tylko mnie ale zapewne wiekszosc czytelnikow.
> Temperatura skóry zazwyczaj jest większa niż temperatura otoczenia i dlatego
> przy samej skórze w powietrzu potrafi się rozpuścić większa ilość wody niż
> przy powierzchni tej folii. Ponieważ to wilgotne powietrze nie jest mieszane
> z tym znajdującym się poza folią to w przestrzeni pomiędzy skórą, a folią
> powietrze się nasyca parą wodną i jego względna wilgotność osiąga wartość
> 100%
> Kiedy to powietrze dotrze do folii, zostaje ochłodzone. Skoro jego
> temperatura jest niższa przy folii niż przy skórze to także zmniejsza się
> jego zdolność do rozpuszczania wody, a tym samym następuje przesycenie
> powietrza parą wodną. Tu mamy wtedy zjawisko tworzenia się punktu rosy i
> wykraplania się pary wodnej na powierzchni tej folii.
> Teraz co dzieje się dalej ? Skoro powietrze pomiędzy skórą, a folią jest
> nasycone to pot przestaje dalej parować, a tym samym przestaje działać
> mechanizm obronny organizmu obniżający jego temperaturę. W skutek tego
> organizm zaczyna wydzielać jeszcze wiekszą ilość potu.
Lomatkobosko, nie szkoda Ci czasu i klawiatury aby takie madrosci tu
wypisywac? Czy Ty kazdego uwazasz za debila?
>
> Reasumując:
> Twój przykład jest w ogóle nieadekwatny do zjawiska zachodzącego w ścianie,
> choćby z prostej przyczyny, że powietrze w domu nigdy nie osiąga 100%
> wilgotności względnej.
To nie jest zgodne z prawda. Wez pod uwage pomieszczenie pralni, suszarni a
nawet kuchni przed swietami, nie wspominajac o lazience - tam czesto leje sie
po scianach zywa woda.
> Jego wilgotność waha się w przeciągu roku od ok. 20-30% do maksymalnie
> 80-90%
> Żeby było jeszcze ciekawiej to powietrze jest tym bardziej suche im jest
> niższa temperatura na zewnątrz.
To wcale nie jest ani ciekawe, moze dla Ciebie, ktory ten proces wreszcie
zrozumial, ani jakies dziwne; dla mnie i wielu innych piszacych na tej grupie,
to "oczywista oczywistosc".
> Wilgoć natomiast ma to do siebie, że zawsze stara się przenikać tam, gdzie
> jest jej mniej.
Tu calkowicie upraszczasz problem; to jest sprawa bardziej zlozona i do tej
pory do konca nie rozpracowana. O ile w wolnym powietrzu, atmosferze, mozna ja
do tego stwierdzenia uproscic, to w materialach porowatych bierze udzial co
najmniej kilka zjawisk towarzyszacych i to jest troche inaczej.
> Wobec tego w okresie największych mrozów wilgoć z murów wręcz ma tendencję
> do uciekania o ile zapewnia się ścianie takie warunki termiczne, zeby nie
> dochodziło do tworzenia się punktu rosy.
Wilgoc ucieka ale gdzie, w jakiej ilosci i formie, to tego juz nie wiesz.
> > Dlatego napisalem, ze jesli juz
> > trzeba, to jednak lepic te plyty na placki i zapewnic od dolu, nawet przez
> > te
> > cienka warstwe tynku, doplyw swiezego powietrza i jego odplyw u gory,
> > wtedy
> > ten mur, laminarnie wznoszacym sie do gory w tej szczelinie powietrzem,
> > bedzie
> > powoli ale osuszany.
>
> Albo i nie będzie. Wymiana powietrza powoduje, że ciepłe wychodzi, a wchodzi
> zimne.
Wymiana powietrza w mieszkaniu, owszem jest ze wzgledow uzupelnienie ilosci
tlenu niezbednego do oddychania, potrzebna ale nie az do tego stopnia aby caly
czas okna byly pootwierane. Na wegiel bys nie wyrobil.
Ja pisze o laminarnym ruchu powietrza w szczelinie pomiedzy tym styropianem a
sciana, Laminarnym gdyz prawa fizyki nie zezwolaja aby w tak waskiej
szczelinie hulal wiatr. Juz pan Reynolds o tym ze sto lat temu wiedzial.
> To zimne powietrze wchodząc będzie wychładzać ścianę, a to już może
> doprowadzać do powstawania punktu rosym w ścianie.
Tak, zreszta sam proces parowanie tej wody ze sciany tez troche tego ciepla
zabierze. To sie nazywa cieplo parowania 540 cal/g. Ale tej wody tam jest
malo, z przeprowadzonych badan (link podany przez Maniek4) wyliczylem, ze
okolo 10g/m2 na zime. I ten laminarny ruch, twierdze, ze go spoko z tej
szczeliny usunie zwlaszcza, ze to mrozne powietrze, o czym mnie pouczyles,
zatem chyba wiesz, jest suche jak pieprz i po dostaniu sie do tej szczeliny
nieco sie ogrzeja, jego wilgotnosc wzgledna bedzie baaardzo mala i te wode w
ekspresowym tempie, powiedzmy gram na dobe jest w stanie spoko odprowadzic.
> > Wiec jedzmy dalej. Pomyslalem, ze nic prostszego jak produkowac styropian
> > mikroporowaty. I nawet wymyslilem aby produkowac go z niewielkim dodatkiem
> > np.
> > zwyklej waty lub nawet odpadkow przemyslu wlokienniczego. Wtedy taki
> > stropian
> > nazywalby sie fibro-styropianem albo nicio-styropianem i mialby
> > wlasciwosci
> > idealnego materialu izolacyjnego.
>
> Właśnie siłą styropianu jest jego izolacyjność zarówno termiczna jak i
> przeciw wilgoci.
> Jak zrobisz go bardziej porowatym to pogorszysz jego izolacyjność także i
> termiczną.
Na pewno styropianu nie dziurawiles; sprobuj, nawet drutem milimetrowej
srednicy i bedziesz mial problemy ze znalezieniem w nim dziurki.
>
> > Wiec znowu z pol dnia podumalem i wpadl mi do glowy znakomity pomysl,
> > ktory o
> > ile sam bede tym styropianem stara moja chalupe na wsi ocieplal, to sobie
> > go
> > zastosuje czyli wdroze. Sam spreparuje, ulepsze styropian tak, ze nawet
> > sam
> > wojt sie zadziwi. Otoz normalnie sobie go podziurawie. Na wylot. Powiedzmy
> > drutem ze starego parasola, a potem sobie technologie udoskonale,
> > skonstruuje
> > przyrzad, instalujac na desce kilka takich drutow, co by dziurawienie
> > szybciej
> > szlo.
>
> Nie piszesz tego poważnie co ? :)))

Oczywiscie, ze nie. Problem jest taki, ze o ile w murze istnieje siec
mikroskopijnych kanalikow, ktorymi woda, szczegolnie ta juz (w punkcie rosy
oczywiscie) wykroplona, normalnie osmotycznie czy kapilarnie sobie wedruje
zawsze w kierunku nizszej temperatury, to w normalnym styropianie jest to
niemozliwe.
Zatem nie grozny jest dla muru "punkt rosy" gdyz ta wykroplona w murze woda
nadal wedruje w kierunku nizszych temperatur czyli na zewnatrz sciany. I
dowedrowywuje az na powierzchnie starego, poczciwego tynku. I tu tez, za
wyjatkiem ekstremalnych warunkow, nie zamarza. Aby zamarzla, musi wczesniej
ten tynk czy mur rozsadzic; taka ma wredna wlasciwosc a z niej nie korzysta.
Dlatego, ze ta woda w kapilarach ma nieco inne wlasciwosc; ma znacznie wiekszy
ciezar gatunkowy i znaczaco nizsza temperature zamarzania. Tam, na powierzchni
tzw. granicznej, zachodza rozne zlozone zjawiska, lacznie z elektrycznymi, w
efekcie ktorych ta woda w kapilarach tworzy meniski konaktujace sie z
powietrzem. I ono, to powietrze z tego korzysta i te wode z tych maniskow
odparowywuje. Ale woda nadal kapilarnie podplywa, tak ze w koncu ten mur
zostaje mormalnie z niej osuszany.
Tego co napisalem nie znajdziesz w bele jakim podreczniku, jest to tzw. wyzsza
szkola jazdy.
Obawiam sie, ze moze nie Ty, ale jakis Krzemo czy inny pyskacz zazdrosny, ze
ktos moze wiedziec wiecej niz on, zwyzywa mnie, ze pisze metne wywody a to
tylko dlatego, ze on tego nigdy nie zrozumie...
> > Jestem moze nie pewien, ale sa duze szanse, ze taki perforowany styropian,
> > mimo, ze tych dziurek w nim praktycznie widac nie bedzie, bedzie mial
> > jakies
> > tam, ale wlasciwosci przepuszczania pary wodnej.

> Nie będzie miał. Wręcz przeciwnie, doprowadzisz do jego zawilgacania.
>
Otoz z tym moim pomyslem... On jest poroniony a to glownie dlatego, ze taki
podziurkowany styropian nigdy nie bedzie materialem, w ktorym te dziurki
utworza kanaliki kapilarne, zatem o malej, ale w miare jednakowej srednicy,
ktore zapewnilyby kapilarny przeplyw w nich, tej ciezkiej wody kapilarnej. Po
prostu te pecherzyki potworza na jej drodze ogromne z punktu widzenia
czasteczki wody pieczary, przez ktore ona sie kapilarnie na zewnatrz nie
przedostanie. I rzeczywiscie moze to doprowadzic do jego zawilgocenia; tu Ci
bezstronnie przyznaje racje.
Ale, gdyby w tym styropianie utworzyc celowo, jakos zainstalowac kanaliki
kapilarne w postaci np. nitek tkaniny z materialu o malym kacie zwilzania, to
kto wie? Ta niewielka ale grozna (jesli zbiera sie przez lata) ilosc wody
pomiedzy sciana a styropianem, bylaby przez te sztuczne kapilary odprowadzana
na zewnatrz styropianu i osuszana na zasadzie, na jakiej osusza sie normalny,
tradycyjny mur. Zasadzie, ktora Ci opisalem, a ktorej nie uwzglednia sie, ani
nawet nie wspomina, nawet w superspecjal opracowaniach naukowych.
Mysle nawet o przeszywaniu styropianu normalna, ale o dlugiej igle maszyna do
szycia z pozostawieniem nici w jego babelkowej strukturze...
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:godr0l$ag2$1@inews.gazeta.pl...
>> A ja widziałem. Z cegły.... W palcach się rozsypywała.... Miesjcami
>> była taka maź ...
>> brrrr !
>
> Ja też to potwierdzam. Mokra i krucha cegła przypominająca glinę.

Mieszkam w domu przed wojennym, stoi. Cala starowka w Warszawie, Gdansku,
Krakowie, Poznaniu, Wroclawiu, nie wspominajac o Dreznie. No sorry czegos
nie rozumiem.

Pozdro.. TK

do góry

a...@g...com wrote:
> On 28 Lut, 22:40, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
> [...]
>> A po co by mieli tak szkolić? to nie jest w interesie.
>> Ty tego nie musisz robić, sam sobie robię ocieplenie i robię jak mi
>> wygodnie, taniej mi było kupić 10+5cm styro niż zamawiać 15cm to sobie
>> go dwa razy kleiłem.
>
> Zeby naprostowac - nie wiem kiedy kupowales / ocieplales ale w tej
> chwili placisz za m3, niezaleznie od grubosci plyty. W praktyce mozesz
> sobie zamowic dowolny wymiar i grubosc plyt (bodajze do maks 4m x 2m
> wielkosc i grubosc tez na pewno do metra :-) Takie zamowienie u
> lokalnych producentow styro nie jest dodatkowo platne jezeli zamawiasz
> przyzwoita ilosc (przynajmniej 10-15m3).
Kupowałem w hurcie to co mieli bo tak było taniej :) zamawianie innej
grubości już było droższe, a kupiłem tego sporo.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:godmjv$bti$1@inews.gazeta.pl...
>> Ja pamietam czasy, kiedy ocieplanie 6cm bylo standardem, a 8cm uznawane
>> bylo przez wszystkie fachowe pisma za w zupelnosci wystarczajace, a
>> grubsze nie uzasadnione ekonomicznie. Ani slowa o punktach rosy, tylko
>> termoizolacja.
>
> Bo wtedy materiał izolacyjny był okropnie drogi, dlatego trzeba było jakoś
> zmotywować klienta, żeby go kupił.

Bez przesady to bylo jakies 10 lat temu. Poczytaj np. Muratora z tamtych
lat, 8cm to optimum. Wtedy montowano juz szczelne okna i w sumie nie wiele
sie zmienilo.

> Obecnie montuje się okna niskoemisyjne i szczelne, a wentylacja oraz
> ogrzewanie są robione "na styk".

Tak wiem, Kisan OZC i CO, gdzie w dokumentacji podaje sie co innego, a
program jakby tej instrukcji nie czytal. :-)

>> Dzis klei sie 15 nawet 20cm, jutro pewnie metr, szkoda ze bez okien. :-)
>
> A kto Ci powiedział, że bez okien ?
> Łażąc po budowach dość często widzę domy wykonane np z Porothermu lub
> innego materiału, w których otwory okienne obłożone są materiałem
> termoizolacyjnym np. bloczki Ytong lub bardzo twardy styropian, albo
> pianka podobna do styrofleksu.

Mialem na mysli udzial procentowy okna w scianie. Klejac metr styropianu na
sciane i zapominajac ze po wyzej jakiejs wartosci tego ocieplenia i tak okno
ma najwiekszy udzial w wychlodzeniu pomieszczenia, to jaki sens jest tak
grubego ocieplenia?

Pozdro.. TK

do góry

> Rozumiem, rozumiem a Tobie sie tylko zdaje. Nie zamierzam sie za bardzo
> tlumaczyc ale niektore bledne Twoje wywody postaram sie Ci wytknac.

> Ten Twoj punkt rosy moze wystapic w jednym osrodku
> nie trzeba do tego dwoch.

Tu jesteś w błędzie i nie będę tego komentował, ponieważ wystarczająco
dokładnie już to wyjaśniłem w poprzedniej wypowiedzi.
Wystarczy, ze ją uważnie przeczytasz i postarasz się to zrozumieć.

>> Jeżeli różnic temperatur nie ma to nie ma także możliwości, aby wystąpił
>> punkt rosy.

> Teoretyzujesz, w praktyce nie ma czegos takiego, zawsze z minuty na minute
> te
> roznice powstaja i nie mozna zakladac ze nie ma roznic temperatur; gdyby
> tak
> bylo nie trzebaby budowac domow.
> Ponadto ilość rozpuszczonej wody jako para wodna w powietrzu

Chyba nie powiesz, że zawsze wilgotność wynosi 100% ?
Jeżeli wilgotność jest mniejsza to także mniejsza jest podatność na
występowanie punktu rosy.
Mówiąc inaczej im mniejsza jest wilgotność powietrza tym musi być większa
różnica temperatur, aby nastąpiło przesycenie pary wodnej czyli aby wystąpił
punkt rosy. Zatem przy odpowiednio niskiej wilgotności może się zdarzyć
sytuacja, że w ścianie w ogóle nie powstanie punkt rosy.

> Naprawde niepotrzebnie to piszesz o tym wie kazdy absolwent szkoly
> podstawowej.

Chyba jednak nie każdy.

> Juz zaczynasz pieprzyc.
> [...]
> Nie prawda, bardzo dobrze wiemy, no moze Ty akurat nie, ...
> [...]
> Nudzisz nie tylko mnie ale zapewne wiekszosc czytelnikow.

Widzę, ze już zaczynasz tracić argumenty i zaczyanają się osobiste wycieczki
:)
Skoro Cię nudzę to nie czytaj moich pierdół.

> Lomatkobosko, nie szkoda Ci czasu i klawiatury aby takie madrosci tu
> wypisywac? Czy Ty kazdego uwazasz za debila?

Nie uważam za debila. Brak określonej wiedzy nie jest oznaką debilizmu lecz
brakiem tej wiedzy.
Skoro jako przykłady podajesz przykłądy, które cechują się całkiem innym
rodzajem zachodzącego zjawiska i mają się "nijak" do tematu, o którym
dyskutujemy to wnoskuję, że po prostu ta Twoja wiedza jest niepełna lub też
nie do końca rozumiesz fizyczność tych zjawisk.

> To nie jest zgodne z prawda. Wez pod uwage pomieszczenie pralni, suszarni
> a
> nawet kuchni przed swietami, nie wspominajac o lazience - tam czesto leje
> sie
> po scianach zywa woda.

Ale nie pierzesz codziennie, a do tego większość tej wilgoci usuwane jest
poprzez wentylację, a reszta poprzez skropliny i kanalizację.
Pralnie i suszarnie ludzie kafelkują, tak samo jak i łazienki oraz ubikacje.
Zatem jaka wilgość i skąd ma wnikać w te ściany ?

> To wcale nie jest ani ciekawe, moze dla Ciebie, ktory ten proces wreszcie
> zrozumial, ani jakies dziwne; dla mnie i wielu innych piszacych na tej
> grupie,
> to "oczywista oczywistosc".
> [...]
> Obawiam sie, ze moze nie Ty, ale jakis Krzemo czy inny pyskacz zazdrosny,
> ze
> ktos moze wiedziec wiecej niz on, zwyzywa mnie, ze pisze metne wywody a to
> tylko dlatego, ze on tego nigdy nie zrozumie...

Skoro już tak wszystko wiesz i wszyscy też to wiedzą to po cholerę tu
dyskutujemy ?
Tylko dziwne dlaczego pisze się tu o dziurawieniu styropianu, tworzeniu
szczelin wentylacyjnych, inni zaś piszą o wyższości wełny nad styropianem, a
jeszcze inni, ze lepsze są ściany jednowarstwowe budowane 50 lat temu, bo
nie widać na nich zamarzającej wody, a najbardziej zainteresowany autor
wątku ma dylemat czym ocieplać.
Jak widać nie wszyscy wiedzą i dlatego nie odpowiadaj za wszystkich. Nie
staraj się być mądrzejszy niż oni wszyscy.
Uważasz, że wiesz lepiej i nie obchodzi Cię ta dyskusja to nie zabieraj w
niej głosu, bo tylko zaniżasz poziom tej dyskusji.

> Ale, gdyby w tym styropianie utworzyc celowo, jakos zainstalowac kanaliki
> kapilarne w postaci np. nitek tkaniny z materialu o malym kacie zwilzania,
> to
> kto wie?

Widzisz, siłą wełny mineralnej jest jej duża powierzchnia parowania.
Tworząc takie kanały w styropianie tworzysz idealne warunki do rozwoju
grzybów i pleśni: wilgotno, ciepło, dostęp powietrza i ochrona przed słońcem
i zbyt wysoką temperaturą latem.

Wiesz, chyba zbyt dużo się naczytałeś tych Twoich lektur, o których
istnieniu nawet nie mamy "zielonego pojęcia" :)
Szkoda tylko, ze traktujesz tę wiedzą w sposób bardzo wybiórczy i to tylko w
takim zakresie jaki Ci akurat pasuje.
Oczywiście masz rację, że proces wnikania i przenikania wilgoci i wody przez
ściany jest bardziej złożony i wpływ ma tu wiele różnych czynników i nie mam
zamiaru tego podważać. Jednak nie mają one większego znaczenia dla typowego
inwestora, który buduje dom. On chce wiedzieć czy lepiej jest ocieplić
ścianę styropianem czy może wełną mineralną, a może też innym materiałem.
Chce też wiedzieć czy lepiej dać 5cm styropianu czy też 20cm i dlaczego.
Rozpisywanie się na ten temat na łamach grup dyskusyjnych budowlanych jest
bez sensu, tym bardziej, że technologie opracowywały osoby, które co tu
ukrywać znają się na tym znacznie lepiej niż my, a zebrane dane empiryczne
potwierdzają słuszność ich założeń.
Jednak jako osoba znająca temat nieco bardziej od przeciętnego Kowalskiego
nie mogę stać obojętnie wobec błędnych wypowiedzi zawierających błedne
przykłady, takie jak Twoje.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:godq95$7iq$1@inews.gazeta.pl...

>> powodujac powolne rozsadzanie struktury? Punktu rosy nie widac nawet w
>> dzisiejszych scianach jednowarstwowych w miejscu stykania sie okna ze
>> sciana, gdzie izolacyjnosc jest najmniejsza.
>
> A bakterie i wirusy widziałeś ?
> Zapewne powiesz, ze w ogóle nie istnieją ? :))))

Pradu w gniazdku tez nie widzialem, ale wiem ze tam jest. W kazdym razie
przy oknach w scianach jednowarstwowych z Ytonga, czy Porothermu nie
slyszalem zeby komus sie woda wykraplala, a teoretycznie powinna, bo
oscieznica okna nie jest grubsza jak 10cm. W takiej scianie trudno mowic o
izolacji na tak malym odcinku.

>> Owszem w starych domach nieocieplonych pojawiaja sie zawilgocenia scian,
>> ale wewnatrz i glownie w rogach. Sciany z zewnatrz nie wygladaja na
>> wilgotne w miejscach ewidentnej wilgoci wewnatrz. To raczej skutek nie do
>> konca sprawnej wentylacji i przede wszystkim niedostatecznych parametrow
>> termicznych samej sciany na dzien dobry, ale tez sama temperatura sciany
>> daleka jest od tego, zeby powiedziec o niej zimna.
>
> Ależ to jest właśnie punkt rosy i dowód na jego istnienie :)

Ha, no zgadza sie, o tym pisalem. Pisalem tez o niedostatecznej
izolacyjnosci takiej sciany, a takze kiepskiej wentylacji i w sumie nic w
tym dziwnego. Ale ten punkt rosy powstaje na wewnetrznej czesci sciany, tam
gdzie wilgoc bezposrednio styka sie z chlodniejsza sciana glownie w wrogach
nie w srodku sciany. Takie samo zjawisko mialo by miejsce, gdyby sciana byla
z nienasiakliwej blachy. Dzisiejsze sciany jednowarstwowe to juz troche inna
historia.

> Obecnie tynki nierzadko robi się gipsowe, a jak już się robi tynki
> cementowo-wapienne to się gipsuje. Gips uszczelnia pory i jest prawie
> nieprzenikalny dla pary wodnej. Do tego ściany malowane akrylem lub
> farbami z dodatkiem lateksu jeszcze bardziej uszczelniają te ściany.

No nie wiem jak to jest z ta nieprzenikalnoscia gipsu dla pary, ale z cala
pewnoscia gips jest nasiakliwy, a mokry o ile dobrze pamietam ma tylko 20%
wytrzymalosci gipsu suchego. Ale nie ma sie co upierac, bo nie o gips tu
chodzi.

>> Jest pewna szerokosc szczeliny w ktorej ruch powietrza prawie nie
>> zachodzi. Nie bedzie efektu wychladzania, jezeli szczelina bedzie
>> odpowiednio mala. Konkretnych wartosci niestety nie pamietam. Jest to
>> jedna z metod starodawnego ocieplania scian dwuwarstwowych ze szczelina w
>> srodku.
>
> Tylko po co tak kombinować ?

Tak kombinowano zanim ktos wymyslil styropian, nikogo nie namawiam a
napisalem przeciez ze to starodawny sposob.

> Dajesz odpowiedniej grubości ocieplenie, wewnątrz warstwa gipsu + akryl,
> które utrudniają wnikanie pary wodnej i zapominasz o problemach na kilka
> pokoleń :)

Nie tak znowu dawno temu byl watek w ktrorym wszyscy wypowiadali sie o takim
ociepleniu jako co najmniej blednym, bo wilgoc i tak do sciany sie dostanie,
tam skondensuje na zimniejszej sciani i bedzie mozna prawdziwki na zupe co
niedziele kroic. :-) Co dyskusja to inne wnioski. :-) To nie zarzut w do
Ciebie, ale tyle mamy zdan.

> Masz zrobione tanio, oszczędzasz na ogrzewaniu, wymuszona wentylacja z
> rekuperacją usuwa wilgoć i dba o Twoją kieszeń.

A no, co miesiac rachunek za prad. :-)

> Dobrze ocieplony i wykonany dom zapewnia duże oszczędności na ogrzewaniu.
> Przy wykonaniu dobrego ocieplenia domu, zamontowaniu okien niskoemisyjnych
> oraz zamontowaniu rekuperatora można zejść z zapotrzebowaniem mocy
> grzewczej do kilku kW. Część z tej mocy pochodzi z pracujących urządzeń
> elektrycznych (komputery, TV, oświetlenie itp.) oraz z wydzielania ciepła
> przez organizmy.
> Tu dochodzimy do konstrukcji nazywanej domem pasywnym, czyli domem, który
> nie potrzebuje dodatkowego ciepła na ogrzewanie lub potrzebuje go
> niewiele.

No wlasnie, tylko gdzie sens takiego ocieplenia za gore pieniedzy.

> Tylko nie mówcie "Panie tak to tylko w E....", bo takie materiały już
> isnieją i już stosuje się je także w budownictwie - budownictwie pasywnym.
> Tyle, że są jeszcze okropnie drogie. Nazywają się aerożelami.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero%C5%BCel

I znow ta cena.

Czas chyba konczyc dyskusje, bo tematu globalnie i tak nie rozwiazemy. Kazdy
niech sobie robi jak chce. To co piszesz razem z Krzemem wydaje sie byc
bardzo logiczne i przekonywujace, ale jak dla mnie nie rozwiazuje wszelkich
watpliwosci i nie wszystkie zjawiska sa potwierdzone. Moze to paradoksy a ja
sie nie znam, a moze sprawa wcale nie jest taka oczywista jak by sie moglo
wydawac.

Pozdro.. TK

do góry