> Mieszkam w domu przed wojennym, stoi. Cala starowka w Warszawie, Gdansku,
> Krakowie, Poznaniu, Wroclawiu, nie wspominajac o Dreznie. No sorry czegos
> nie rozumiem.

Powiedz nam jeszcze jak długo pracujesz w branży budowlanej skoro tak dobrze
znasz te wszystkie budynki na Starówce w Warszawie, Gdańsku, Krakowie,
Poznaniu i Wrocławiu oraz Dreźnie ?
Twoja wypowiedź świadczy o tym, ze prowadzisz bardzo dużą firmę budowlaną,
zajmującą się restaurowaniem zabytkowych budowli ;))))

Jeżeli tak nie jest to nie pisz na tematy, których nie znasz.
To, że Ty jako przeciętny obywatel tego Świata nie wiesz o problemach jakie
istniały w tych budynkach i jak sobie z nimi poradzono, nie oznacza, że ich
w ogóle nie było. Oznacza to tylko i wyłącznie, że po prostu o nich nie
wiesz. Ja z resztą także nie znam tych budynków osobiście. Jednak tak się
składa, że uczestniczyłem w kilku seminariach prowadzonych przez firmy
zajmujące się osuszaniem ścian budynków, gdzie jako materiały dydaktyczne
wykorzystywano dane oraz zdjęcia i filmy zebrane właśnie w takich budynkach
w Polsce, Niemczech, Austrii, Czechach, Słowacji. Już nie pamiętam dokładnie
jakie to były obiekty, ale pamiętam, że były tam budynki także ze starówek
Warszawy i Pragi.
Tak się składa, że samemu walczyłem przez kilkanaście lat z potworną
wilgocią w piwnicy i pleśnią w domu.
Ściany były tak mokre, że po prawie roku czasu wykonaną przeze mnie
instalację elektryczną wyjąłęm ze ściany, ponieważ gips, którym te przewody
były mocowane po prostu nie chciał związać.
W tym okresie wykonano izolację fundamentów, izolację poziomą ścian oraz
ocieplenie ścian styropianem (bez luk wentylacyjnych :) oraz poprawiono
wentylację, która jak się okazało była częściowo nieczynna.
Przez kilka lat byłem zmuszony do: intensywnego ogrzewania oraz wentylowania
pomieszczeń piwnicznych (zasadniczo półpiwnica, bo parter na wysokości ok.
1,2m), gdzie pracowały 2 wentylatory 24h/dobę usuwając wilgotne powietrze, a
dodatkowo zamontowane były odwilżacze powietrza. Woda, która dostawała się
do piwnicy poprzez ścianę powodowała utrzymywanie się bardzo dużej
wilgotności wewnątrz, a zarazem była powodem zawilgacania ścian w innych
pomieszczeniach.
Z pleśnią i grzybem walczyłem przy użyciu bakteriobójczych lamp
ultrafioletowych wytwarzających promieniowanie UV-C, które świeciły także
24h/dobę w piwnicy, zaś w kuchni i łazience, gdzie wilgoć i grzyb na
ścianach najbardziej dawała się we znaki, lampy załączane były automatycznie
w czasie nieobecności domowników.
Na szczęście po ok. 8 latach walki, moja wojna zakończyła się pełnym
sukcesem i od 2-3 lat mam już całkowicie sucho, a po grzybie nie pozostało
ani śladu.
Stąd właśnie ten temat jest mi tak bliski.

do góry

> Mialem na mysli udzial procentowy okna w scianie. Klejac metr styropianu
> na sciane i zapominajac ze po wyzej jakiejs wartosci tego ocieplenia i tak
> okno ma najwiekszy udzial w wychlodzeniu pomieszczenia, to jaki sens jest
> tak grubego ocieplenia?

Dokładnie i właśnie to było kiedyś powodem twierdzenia, ze optymalną
grubością ocieplenia jest 5-8cm styropianu.
Weź jednak pod uwagę, że od tego czasu jakość okien znacznie wzrosła.
Ponadto w ocieplanych domach pojawiły się problemy z zawigacaniem ścian na
skutek zbyt cienkiej warstwy izolacyjnej.

do góry

> Pradu w gniazdku tez nie widzialem, ale wiem ze tam jest. W kazdym razie
> przy oknach w scianach jednowarstwowych z Ytonga, czy Porothermu nie
> slyszalem zeby komus sie woda wykraplala, a teoretycznie powinna, bo
> oscieznica okna nie jest grubsza jak 10cm. W takiej scianie trudno mowic o
> izolacji na tak malym odcinku.

Bo widzisz Ytong jest bardzo porowatym materiałem oraz bardzo dobrze
przenikalnym dla powietrza i wilgoci.
Ponadto większość ludzi, którzy decydują się na Ytong wykonuje tynki
gipsowe, a gips jak wiadomo tworzy barierę dla powietrza i pary wodnej.
Zatem cała sprawa polega na tym, że utrudnione jest wnikanie pary wodnej z
wewnątrz w ścianę, a natomiast ułatwione jest wydalanie tej wilgoci na
zewnątrz.

> No wlasnie, tylko gdzie sens takiego ocieplenia za gore pieniedzy.

Za górę ?
Toż to styropian jest obecnie tak tani, że nawet nie opłaca się nie robić
ocieplenia, ponieważ jego koszty zwrócą się bardzo szybko.

> Czas chyba konczyc dyskusje, bo tematu globalnie i tak nie rozwiazemy.
> Kazdy niech sobie robi jak chce. To co piszesz razem z Krzemem wydaje sie
> byc bardzo logiczne i przekonywujace, ale jak dla mnie nie rozwiazuje
> wszelkich watpliwosci i nie wszystkie zjawiska sa potwierdzone. Moze to
> paradoksy a ja sie nie znam, a moze sprawa wcale nie jest taka oczywista
> jak by sie moglo wydawac.

Bo tu chodzi o kompromis pomiędzy ceną, jakością i skutecznością.

do góry

>
> Chyba nie powiesz, że zawsze wilgotność wynosi 100% ?
> Jeżeli wilgotność jest mniejsza to także mniejsza jest podatność na
> występowanie punktu rosy.
> Mówiąc inaczej im mniejsza jest wilgotność powietrza tym musi być większa
> różnica temperatur, aby nastąpiło przesycenie pary wodnej czyli aby wystąpił
> punkt rosy. Zatem przy odpowiednio niskiej wilgotności może się zdarzyć
> sytuacja, że w ścianie w ogóle nie powstanie punkt rosy.

To jest nie wiem, albo blad albo celowe oglupianie gawiedzi. I ten artykulik
pisany zapewne na zamowienie producenta styropianu tez zaklada wentylacje
takie- srakie i wilgotnosci od zera do 90 prozent a wszystko aby zamacic i
wyciagnac jedynie sluszne, po linii i na bazie wnioski. Otoz przyjmij do
wiadomosci, ze wilgotnosc powietrza w mieszkaniu powinna byc stala, zima lato
i wynosic okolo 50-60 procent. I te wszystkie punkty rosy i inne duperele
powinni okreslac dla tej optymalnej wilgotnosci i temperatury 21 stopni C a
nie gmatwac sprawe i argumentowac tak jak Ty to czynisz, ze wilgotnosc moze
byc ale nie musi, bo rekuperacja wentylacja i to i tamto.

> > Naprawde niepotrzebnie to piszesz o tym wie kazdy absolwent szkoly
> > podstawowej.
> Widzę, ze już zaczynasz tracić argumenty i zaczyanają się osobiste wycieczki
> :)
> Skoro Cię nudzę to nie czytaj moich pierdół.
>
> > Lomatkobosko, nie szkoda Ci czasu i klawiatury aby takie madrosci tu
> > wypisywac? Czy Ty kazdego uwazasz za debila?
>
> Nie uważam za debila. Brak określonej wiedzy nie jest oznaką debilizmu lecz
> brakiem tej wiedzy.
> Skoro jako przykłady podajesz przykłądy, które cechują się całkiem innym
> rodzajem zachodzącego zjawiska i mają się "nijak" do tematu, o którym
> dyskutujemy to wnoskuję, że po prostu ta Twoja wiedza jest niepełna lub też
> nie do końca rozumiesz fizyczność tych zjawisk.

Twoja jest za to przepelniona wedrowkami punktu rosy, poceniem sie scian,
rekupoeracja i w sumie tragizowaniem, gdyby komus przyszlo na mysl ocieplic
sobie dom tradycyjnie styropianem o grubosci 6-8 cm. Wtedy jestes gotow
kazdego takiego zwyzywac od nieukow, osmieszac, zawstydzac, ze w ogole z takim
nie ma o czym mowic...
> > To nie jest zgodne z prawda. Wez pod uwage pomieszczenie pralni, suszarni
> > a
> > nawet kuchni przed swietami, nie wspominajac o lazience - tam czesto leje
> > sie
> > po scianach zywa woda.
>
> Ale nie pierzesz codziennie, a do tego większość tej wilgoci usuwane jest
> poprzez wentylację, a reszta poprzez skropliny i kanalizację.
> Pralnie i suszarnie ludzie kafelkują, tak samo jak i łazienki oraz ubikacje.
> Zatem jaka wilgość i skąd ma wnikać w te ściany ?

Ludzie w zimie na kaloryferach takie ceramiczne nawilzacze wieszali i nadal
wieszaja a co poniektorzy wskutek reklamy i nowoczesnosci oczywiscie, stawiaja
ultradzwiekowe ale wszystko po to, by zachowac optymalne dla zycia warunki
mieszkaniowe, w tym wilgotnosc rowna te 50 procent minimum. I nawet Twoja
superspecjal argumentacja moze byc 30 procent nie pomoze; smarki i tak beda w
nosie zasychac. A sciany czesc tej wilgoci wchlanialy.
> > To wcale nie jest ani ciekawe, moze dla Ciebie, ktory ten proces wreszcie
> > zrozumial, ani jakies dziwne; dla mnie i wielu innych piszacych na tej
> > grupie,
> > to "oczywista oczywistosc".
> > [...]
> > Obawiam sie, ze moze nie Ty, ale jakis Krzemo czy inny pyskacz zazdrosny,
> > ze
> > ktos moze wiedziec wiecej niz on, zwyzywa mnie, ze pisze metne wywody a to
> > tylko dlatego, ze on tego nigdy nie zrozumie...
>
> Skoro już tak wszystko wiesz i wszyscy też to wiedzą to po cholerę tu
> dyskutujemy ?
Ja z Toba zadnej dyskusji nie rozpoczalem ani jak sie okazuje nie sprawia mi
ona ani przyjemnosci ani nie rokuje tego, ze sie cos ciekawego z niej dowiem.
Ja przedlozylem swoje zdanie i oczekiwalem i nadal oczekuje merytorycznego
ustosunkowania sie na podstawie albo doswiadczen albo teorii albo tez
najlepiej przykladow takiego a nie innego rozwiazania z takimi albo innymi
skutkami. Ty zas przedkladasz teze, ze wszystko wiesz najlepiej bez podania
jakichkolwiek racjonalnych uzasadnien tylko zanudzasz banalami przeczytanymi w
kupce papierow reklamowych chyba.
> Tylko dziwne dlaczego pisze się tu o dziurawieniu styropianu, tworzeniu
> szczelin wentylacyjnych, inni zaś piszą o wyższości wełny nad styropianem, a
> jeszcze inni, ze lepsze są ściany jednowarstwowe budowane 50 lat temu, bo
> nie widać na nich zamarzającej wody, a najbardziej zainteresowany autor
> wątku ma dylemat czym ocieplać.
> Jak widać nie wszyscy wiedzą i dlatego nie odpowiadaj za wszystkich. Nie
> staraj się być mądrzejszy niż oni wszyscy.
> Uważasz, że wiesz lepiej i nie obchodzi Cię ta dyskusja to nie zabieraj w
> niej głosu, bo tylko zaniżasz poziom tej  dyskusji.
Jak napisalem, nie pisze tego dla Ciebie, mam na mysli Watkodawce i nawet
siebie, gdzyz jak pisze sprawy nie sa tak oczywiste a w szczegolnosci teza, ze
im grubszy mur tym grubsza izolacje nalezy stosowac - zakrawa na kpiny.
Poza tym zaczynasz sie denerwowac i najlepiej odeslalbys mnie na wczasy
gdzies najlepiej kolo Kolymy (Syberia) bylebym tu juz nic nie pisal.
> > Ale, gdyby w tym styropianie utworzyc celowo, jakos zainstalowac kanaliki
> > kapilarne w postaci np. nitek tkaniny z materialu o malym kacie zwilzania,
> > to
> > kto wie?
>
> Widzisz, siłą wełny mineralnej jest jej duża powierzchnia parowania.

Sila welny jest maksymalne ograniczenie w niej migracji powietrza, zatem
praktyczne jego w tej welnie uwiezienie. W tym tez bierze udzial szereg
zjawisk, o ktorych nie masz zielonego pojecia. Dosc, ze to powietrze nie
zupelnie, ale w tej welnie jest normalnie unieruchomione i to ono izoluje a
nie powierzchnia parowania welny, ani sama welna, samo parowanie czy jej
nawilzanie. Taki mam na to poglad i kropka. A pisze to zupelnie spokojnie, nie
aby Cie obrazac czy zawstydzac jak Ty to czynisz tylko abys sie w tej materii
nieco doksztalcil i nie pisal bzdur.
> Tworząc takie kanały w styropianie tworzysz idealne warunki do rozwoju
> grzybów i pleśni: wilgotno, ciepło, dostęp powietrza i ochrona przed słońcem
> i zbyt wysoką temperaturą latem.
> Wiesz, chyba zbyt dużo się naczytałeś tych Twoich lektur, o których
> istnieniu nawet nie mamy "zielonego pojęcia" :)
Tak i to juz ladnych kilkadziesiat lat temu jak jeszcze styropian byl tani
jak barszcz.
> Szkoda tylko, ze traktujesz tę wiedzą w sposób bardzo wybiórczy i to tylko w
> takim zakresie jaki Ci akurat pasuje.
Tak stosuje, z koniecznosci bo nie chce zanudzac szczegolami, ale jest to na
pewno wiedza interdyscyplinarna. Co prawda dane ilosciowe, wzorki sie zapomina
ale przebiegi sie czuje.
> Oczywiście masz rację, że proces wnikania i przenikania wilgoci i wody przez
> ściany jest bardziej złożony i wpływ ma tu wiele różnych czynników i nie mam
> zamiaru tego podważać. Jednak nie mają one większego znaczenia dla typowego
> inwestora, który buduje dom. On chce wiedzieć czy lepiej jest ocieplić
> ścianę styropianem czy może wełną mineralną, a może też innym materiałem.
> Chce też wiedzieć czy lepiej dać 5cm styropianu czy też 20cm i dlaczego.
> Rozpisywanie się na ten temat na łamach grup dyskusyjnych budowlanych jest
> bez sensu, tym bardziej, że technologie opracowywały osoby, które co tu
> ukrywać znają się na tym znacznie lepiej niż my, a zebrane dane empiryczne
> potwierdzają słuszność ich założeń.
> Jednak jako osoba znająca temat nieco bardziej od przeciętnego Kowalskiego
> nie mogę stać obojętnie wobec błędnych wypowiedzi zawierających błedne
> przykłady, takie jak Twoje.
>
Wiec sru, ja preferuje 6-8 cm, styro na cienkie placki. Ty uwazasz to bez
sensu.
Za moja rada tak zrobila pewna pani, niestety zaledwie dwa lata temu. 8 cm,
pod pod plyta balkonowa polecilem tylko cos kolo 6 cm zas na scianie od
zachodniej strony cale 10 cm. I mam od niej opinie: "w czasie zimy tylko dwa
razy jej sie centralne zalaczylo a tak to wystarczala koza". Roznica niebo a
ziemia - dodala jeszcza. Za metr kwadratowy mat+rob 42 zlote jej wyszlo. Dom
murowany z cegly tzw. pusty mur o grubosci okolo 40 cm ocieplony z zewnatrz
najtanszym styropianem na placki, zasiatkowany i dwukrotnie cieniutko
tynkowany. Nie malowany.
Przecietny Kowalski oczywiscie to przeczyta, przeczyta rowniez to co napisali
inni oraz oczywiscie Ty a w koncu, jak znam zycie, zrobi tak, jak mu majster
zaleci, bo to panie te nalukowce g.. wiedza.
Ja zas licze na to, ze tu to rowniez majster czyta i Nowak zapewne i korzysc
z tego bedzie mial taka, ze tez zacznie myslec i powoli bo powoli wspolnie
dopracujemy sie wlasciwych metod. A chyba o to chodzi.
Glownym moim przeslaniem jest udowodnienie bledu, ze im grubszy mur tym wiecej
styro trzeba kupic. Jakby nie kombinowac, to to mi sie kupy nie trzyma.
I poglad ten popiera wiele innych osob.
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 1 Mar, 15:50, "tornad" <t...@v...pl> wrote:
> Wiec sru, ja preferuje 6-8 cm, styro na cienkie placki. Ty uwazasz to bez
> sensu.

Nie tylko Jacek, ale także producenci styropianu i producenci klejów
do styropianu (z wełną jest podobnie), oraz mnóstwo prawdziwych
fachowców. Taki sposób montażu jest wręcz uważany za błąd wykonawczy.
I to nie bez powodu.

> bo to panie te nalukowce g.. wiedza.

No właśnie wydaje mi się że to właśnie cytat z Ciebie.
;-)

> Glownym moim przeslaniem jest udowodnienie bledu, ze im grubszy mur tym wiecej
> styro trzeba kupic. Jakby nie kombinowac, to to mi sie kupy nie trzyma.

Jeżeli liczyć termoizolacyjność to masz oczywiście rację. Jeżeli
"punkt rosy" to nie do końca. Aby przesunąć punkt rosy do warstwy
styropianu, to niestety im grubszy mur i bardziej termoizolacyjny tym
więcej styropianu trzeba dodać aby punkt rosy znalazł się poza tym
murem (w warstwie styropianu). Co tu jest w tym takiego nielogicznego
albo nawet trudnego do zrozumienia?
;-)

A kupy się nie trzymaj, bo ma małą wytrzymałość i ręce sobie
upaprzesz...
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

> To jest nie wiem, albo blad albo celowe oglupianie gawiedzi. I ten
> artykulik
> pisany zapewne na zamowienie producenta styropianu tez zaklada wentylacje
> takie- srakie i wilgotnosci od zera do 90 prozent a wszystko aby zamacic i
> wyciagnac jedynie sluszne, po linii i na bazie wnioski. Otoz przyjmij do
> wiadomosci, ze wilgotnosc powietrza w mieszkaniu powinna byc stala, zima
> lato
> i wynosic okolo 50-60 procent. I te wszystkie punkty rosy i inne duperele
> powinni okreslac dla tej optymalnej wilgotnosci i temperatury 21 stopni C
> a
> nie gmatwac sprawe i argumentowac tak jak Ty to czynisz, ze wilgotnosc
> moze
> byc ale nie musi, bo rekuperacja wentylacja i to i tamto.

Powinna być, ale to nie oznacza, ze taka będzie.
Poza tym w różnych pomieszczeniach masz różne temperatury.
W łazience jest to nawet 25 stopni, w pokojach 20-22 stopnie, w sypialniach
16-20 stopni, a w pomieszczeniach magazynowych, spiżarkach, garażach,
piwnicach nawet poniżej 10 stopni.
W różnym stopniu też wentylujesz poszczególne pomieszczenia i różne też mogą
być wilgotności np. w łazience czy pralni nawet 90%, a w garażu 30% albo też
i 90% jak garaż ogrzewany, a w nim stoi i się suszy samochód oblepiony
śniegiem i lodem. Jeżeli dane pomieszczenia są wykafelkowane i zabezpieczone
przed wnikaniem wilgoci to paktycznie nie istnieje wnikanie pary wodnej w
ściany, ale jeżeli nie są to para wnika.
Poza tym moje wypowiedzi cały czas się odnosiły włąśnie do tego ograniczania
poziomu wilgotności.
Stąd też w moich wypowiedziach pojawiło się, że punkty rosy mogą w ogóle nie
wystąpić, włąśnie na ograniczony poziom wilgotności do tych 70%
Tak więc nie zarzucaj mi pisanie nieprawdy skoro nie rozumiesz o czym ja
piszę.

> ... Wtedy jestes gotow
> kazdego takiego zwyzywac od nieukow, osmieszac, zawstydzac, ze w ogole z
> takim
> nie ma o czym mowic...

Przestań mi wmawiać swoje zachowania. Zaczyna mnie denerwować taki poziom
dyskusji.

> Ludzie w zimie na kaloryferach takie ceramiczne nawilzacze ...

Jedni wieszają, a inni nie wieszają.
Ale jeżeli nawet wieszają lub stosują klimatyzatory i nawilżacze to jakość
izolacji ścian powinna zabezpieczać te ściany przed zawilgacaniem przy tej
najwyższej wartości wilgotności. Spadek wilgotności nie jest problemem, bo
tylko polepsza stan.

> Poza tym zaczynasz sie denerwowac i najlepiej odeslalbys mnie na wczasy
> gdzies najlepiej kolo Kolymy (Syberia) bylebym tu juz nic nie pisal.

Denerwuje mnie Twój niski poziom kulturalny duskusji, a nie jej
merytoryczność lub brak merytoryczności.
Wybacz, ale ja nie piszę tak jak Ty odpowiadając na moje wypowiedzi:
"pieprzysz" czy też "nudzisz".
Dlatego także oczekuję bardziej kulturalnej dyskusji.

> Sila welny jest maksymalne ograniczenie w niej migracji powietrza, zatem
> praktyczne jego w tej welnie uwiezienie. W tym tez bierze udzial szereg
> zjawisk, o ktorych nie masz zielonego pojecia. Dosc, ze to powietrze nie
> zupelnie, ale w tej welnie jest normalnie unieruchomione i to ono izoluje
> a
> nie powierzchnia parowania welny, ani sama welna, samo parowanie czy jej
> nawilzanie. Taki mam na to poglad i kropka. A pisze to zupelnie spokojnie,
> nie
> aby Cie obrazac czy zawstydzac jak Ty to czynisz tylko abys sie w tej
> materii
> nieco doksztalcil i nie pisal bzdur.

Widać nie potrafisz zrozumieć albo też nie chcesz zrozumieć tego co ja piszę
i czego dotyczyła moja wypowiedź na temat powierzchni parowania wełny. Do
tego błednie przypisujesz moje wypowiedzi, ponieważ ja pisałem o
odparowywaniu i usuwaniu wilgoci z wełny, a Ty czepiasz się o izolacyjności
wełny do tego w chamski sposób przypisując mi cechy które sam sobie
wymyślasz.
Ja piszę o zupie , a ty o d....

> Wiec sru, ja preferuje 6-8 cm, styro na cienkie placki. Ty uwazasz to bez
> sensu.
> Za moja rada tak zrobila pewna pani, niestety zaledwie dwa lata temu.

Dwa lata to jest żadne doświadczenie. Na powstanie zawilgocenia ściany
potrzeba conajmniej kilku-kilkunastu lat.
Tyle, ze jak ono się pojawi to trzeba będzie z nim walczyć o wiele dłużej.
Oby tylko ta kobieta kiedyś nie przklinała Ciebie tak jak teraz chwali.

> Glownym moim przeslaniem jest udowodnienie bledu, ze im grubszy mur tym
> wiecej
> styro trzeba kupic. Jakby nie kombinowac, to to mi sie kupy nie trzyma.
> I poglad ten popiera wiele innych osob.

Bo dostrzegają gdzie leży problem i liczyć także potrafią.

> Ja z Toba zadnej dyskusji nie rozpoczalem ani jak sie okazuje nie sprawia
> mi
> ona ani przyjemnosci ani nie rokuje tego, ze sie cos ciekawego z niej
> dowiem.

No tak niczego się nie dowiesz, bo uważasz się za wszechwiedzącego i
nieomylnego. Wyczytałeś wszystkie książki jakie powstały na całym świecie, a
my o nich nawet nie mamy "zielonego pojęcia". Ponadto tylko i wyłącznie
Twoje metody są słuszne, a reszta to idioci i nieuki.
Dokładnie to napisałeś.

Wobec tego żegnam, bo jak widzę mam do czynienie z osobą niezbyt
zrównoważoną emocjonalnie i o niskim poziomie kultury osobistej.

do góry

Użytkownik "tornad" <t...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1a16.00000170.49aaa098@newsgate.onet.pl...
>
>>
>> Chyba nie powiesz, że zawsze wilgotność wynosi 100% ?
>> Jeżeli wilgotność jest mniejsza to także mniejsza jest podatność na
>> występowanie punktu rosy.
>> Mówiąc inaczej im mniejsza jest wilgotność powietrza tym musi być większa
>> różnica temperatur, aby nastąpiło przesycenie pary wodnej czyli aby
>> wystąpił
>> punkt rosy. Zatem przy odpowiednio niskiej wilgotności może się zdarzyć
>> sytuacja, że w ścianie w ogóle nie powstanie punkt rosy.
>
> To jest nie wiem, albo blad albo celowe oglupianie gawiedzi. I ten
> artykulik
> pisany zapewne na zamowienie producenta styropianu tez zaklada wentylacje
> takie- srakie i wilgotnosci od zera do 90 prozent a wszystko aby zamacic i
> wyciagnac jedynie sluszne, po linii i na bazie wnioski.

Tlumaczac sie z artykulu polecam jego ponowne przeczytanie, gdzie jest
wyraznie napisane, ze byl robiony na zamowienie producentow styro. Cytujac
go polecalem raczej zwrocic szczegolna uwage na doswiadczenia zwiazane z
zawilgoceniem styropianu po jakims tam czasie i ktory przez jakis tam czas
po demontazu nie wysechl. Takie bylo moje przeslanie. Wywiazala sie z tego
ciekawa dyskusja i szczerze zaluje, ze zbacza z dobrego toru. Szkoda ze nie
mozemy sie jakos wspolnie zastanowic sie i droga eliminacji zjawisk probowac
je wyjasnic i dojsc do jakichs wnioskow.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:goe593$j8k$1@inews.gazeta.pl...

> Powiedz nam jeszcze jak długo pracujesz w branży budowlanej skoro tak
> dobrze znasz te wszystkie budynki na Starówce w Warszawie, Gdańsku,
> Krakowie, Poznaniu i Wrocławiu oraz Dreźnie ?

Widze ze stoja czysto amatorsko. :-)

> Twoja wypowiedź świadczy o tym, ze prowadzisz bardzo dużą firmę budowlaną,
> zajmującą się restaurowaniem zabytkowych budowli ;))))
>
> Jeżeli tak nie jest to nie pisz na tematy, których nie znasz.

Ja, moze nie zauwazyles, nie wypowiadam sie autorytatywnie, niczego nie
twierdze a poddaje mysl pod rozwage. Jezeli sie myle to chce wiedziec w
ktorym miejscu. Oczywiscie zakladam taka ewentualnosc i przy niczym sie nie
upieram.

> To, że Ty jako przeciętny obywatel tego Świata nie wiesz o problemach
> jakie istniały w tych budynkach i jak sobie z nimi poradzono, nie oznacza,
> że ich w ogóle nie było. Oznacza to tylko i wyłącznie, że po prostu o nich
> nie wiesz. Ja z resztą także nie znam tych budynków osobiście. Jednak tak
> się składa, że uczestniczyłem w kilku seminariach prowadzonych przez firmy
> zajmujące się osuszaniem ścian budynków, gdzie jako materiały dydaktyczne
> wykorzystywano dane oraz zdjęcia i filmy zebrane właśnie w takich
> budynkach w Polsce, Niemczech, Austrii, Czechach, Słowacji. Już nie
> pamiętam dokładnie jakie to były obiekty, ale pamiętam, że były tam
> budynki także ze starówek Warszawy i Pragi.

Bardzo dobrze, teraz sprawdz ile lat maja te budynki ile zim przetrwaly i
kiedy byly te seminaria. Wczesniej wskazywaliscie rozpadajace sie domy 60
letnie. Ja twierdze, ze takie wykonane zgodnie ze sztuka nie rozsypuja sie,
czego przyklad mam na codzien. Kiedy osuszano te starowki 100-200 lat temu?

> Tak się składa, że samemu walczyłem przez kilkanaście lat z potworną
> wilgocią w piwnicy i pleśnią w domu.

[...]
> Woda, która dostawała się do piwnicy poprzez ścianę powodowała
> utrzymywanie się bardzo dużej wilgotności wewnątrz, a zarazem była powodem
> zawilgacania ścian w innych pomieszczeniach.

No i mamy. :-)
Teraz Jacku z calym szacunkiem zastanow sie co ma wspolnego wilgoc dostajaca
sie z zewnatrz przez nieizolowane sciany do srodka z wilgocia migrujaca na
zewnatrz przez sciany od srodka.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:6886e5eb-31b8-41ae-8dad-59480cf02f4c@x38g2000yq
j.googlegroups.com...

>> Wiec sru, ja preferuje 6-8 cm, styro na cienkie placki. Ty uwazasz to bez
>> sensu.

>Nie tylko Jacek, ale także producenci styropianu i producenci klejów
>do styropianu (z wełną jest podobnie), oraz mnóstwo prawdziwych
>fachowców. Taki sposób montażu jest wręcz uważany za błąd wykonawczy.
>I to nie bez powodu.

Zdziwil bym sie gdyby preferowali mniej styropianu ci producenci. :-)


Pozdro.. TK

do góry

> On 1 Mar, 15:50, "tornad" <t...@v...pl> wrote:
> > Wiec sru, ja preferuje 6-8 cm, styro na cienkie placki. Ty uwazasz to bez
> > sensu.
>
> Nie tylko Jacek, ale także producenci styropianu i producenci klejów
> do styropianu (z wełną jest podobnie), oraz mnóstwo prawdziwych
> fachowców. Taki sposób montażu jest wręcz uważany za błąd wykonawczy.
> I to nie bez powodu.
No oczywiscie, skoro producenci tak pisza to ja wymiekam. Tyle, ze oni pilnuja
swoich interesow a nie moich czy pana Kowalskiego. Jak mu bedzie sciana pod
tym styropianem na styk do sciany przylepionym lub malowanych klejem w
zamkniete prostokaty normalnie gnic to producent i tak sprawe wygra; znajdzie
tysiac powodow tylko nie ten, ze byl to zalecony przez producenta blad
wykonawczy.
> >  bo to panie te nalukowce g.. wiedza.

> No właśnie wydaje mi się że to właśnie cytat z Ciebie.
> ;-)
Nie, tych nalkowcow sprzedajacych sie jak dziwka z pod latarni, piszacych
peany o wszechstronnej doskonalosci styropianu lacznie z jego odpornoscia
ogniowa, mialem na mysli.
> > Glownym moim przeslaniem jest udowodnienie bledu, ze im grubszy mur tym
wiecej
> > styro trzeba kupic. Jakby nie kombinowac, to to mi sie kupy nie trzyma.
>
> Jeżeli liczyć termoizolacyjność to masz oczywiście rację. Jeżeli
> "punkt rosy" to nie do końca. Aby przesunąć punkt rosy do warstwy
> styropianu, to niestety im grubszy mur i bardziej termoizolacyjny tym
> więcej styropianu trzeba dodać aby punkt rosy znalazł się poza tym
> murem (w warstwie styropianu). Co tu jest w tym takiego nielogicznego
> albo nawet trudnego do zrozumienia?

No to, ze wszystko tlumaczycie tym polozeniem czy lokalizacjka tego punktu
rosy. Ze nie moze byc w murze tylko w styropianie. I ja uwazam to za
rozumowanie bledne. Po pierwwsze wielosetletnie doswiadczenia czyli tradycja
budowlana nie stwierdza naruszenia struktury murow wskutek tego, ze ten punkt
rosy w mim sie znajduje. Proces samoosuszanie sie muru wyjasnilem "teoria
kapilarna"; z moich obserwacji i przemyslen opartych o znajomosc zjawisk z tym
zwiazanych twierdze, ze ta para wodna, juz w tym punkcie rosy w murze
skroplona, w postaci cieczy, nadal wedruje kapilarnie w kierunku nizszych
temperatur czyli na zewnatrz muru, gdzie nawet w ujemnych temperaturach
wysycha przez sublimacje i normalne parowanie. A w murze mimo ujemnych
temperatur nie zamarza bo taki jest jej, tej wody kapilarnej zbojecki obycaj.
Gdyby zamarzala musialaby ten mur porozsadzac a to spotyka sie sporadycznie,
jedynie w przypadkach pelnego nawodnienia muru wodami zewnetrznymi np.
opadowymi (zacina deszcz) dlugotrwalymi zaciekami itp. Nastepuje odparzenie
tynku a potem postepujaca degradacja muru. I tego sie nie wypre a o czym
producenci i wynajeci przez nich chlopcy nie maja zielonego pojecia albo tez z
uwagi na konflikt interesow nie chca o tym mowic.
Zaizolowanie takiej sciany materialem paro i wodonieprzepuszczalnym na styk,
bez szczeliny miedzy nimi zaowocuje powolnym ale nieuniknionym nagromadzeniem
sie wody na styku tych dwoch materialow. Nie potrafie przewidziec co tam
bedzie roslo czy nie, ale dla konstrukcji taki stan uwazam za nie tylko
szkodliwy lecz wrecz grozny. Dlatego uwazam, ze mniejszym zlem jest
pozostawienie tej szczeliny, niz jej brak, gdyz koszty minimalnego
zmniejszenia sie parametrow izolacyjnych wskutek istnienia tej szczeliny, beda
nieporownywalnie mniejsze w porownaniu do skutkow wieloletniego zawilgocenia
muru pod styropianem. I to cala filozofia, nie wiem dlaczego nie chcecie tego
przyjac za poprawne rozumowanie tylko upieracie sie przy swoim. Moze macie
jakies tajne dane, ktorych ja nie znam? Moze jakies dane anemometryczne, ktore
potwierdzaja, ze w tej 2 mm szczelinie wiatr hula i wychladza sciany tak, ze
ten styropian sluzy tylko dla ozdoby? Jesli tak to rowniez wymiekam ale
wolalbym sie z nimi wczesniej zapoznac.
> A kupy się nie trzymaj, bo ma małą wytrzymałość i ręce sobie
> upaprzesz...
Nie ja, to te madrosci, ktore przedklada Jacek kupy sie nie trzymaja razem z
nim zapewne wiec do niego ta uwaga.
>
> Pozdrawiam,
> Krzemo.
Rowniez.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry