> Postanowilem juz nie tlumaczyc przykladami, ale kazdemu, kto w to nie
> wierzy
> polecam zamiast koszuli bawelnianej, ubranie na siebie koszuli uszytej z
> nieprzepuszczalnej dla pary folii. Recze, ze dluzej jak kilka godzin nikt
> w
> niej nie wytrzyma. Pod ta folia na ciele zbierze sie normalna, slona woda.
> Chyba nie trzeba nikomu tego tlumaczyc.
> Tak samo czuje sie mur oblepiony styropianem.


Stawiasz bardzo błędne założenia, a do tego starasz się je potwierdzić
przykładami, które się mają nijak to tego.

Po pierwsze w izolowanym stryropianem domu następuje wymiana powietrza, a
razem z nim następuje usuwanie wilgoci zarówno z powietrza jak i ze ścian.
Po drugie izolacyjność termiczna cienkiej folii jest żadna, zatem
powierzchnia tej folii będzie miała temperaturę niewiele wyższą niż
otoczenie, wobec czego będzie dochodziło do skraplania pary wodnej na jej
powierzchni, a dlaczego wytłumaczę później. Tłumacząc też czym jest pocenie
się, łatwiej będzie zrozumieć dlaczego pod ubraniem ze sztucznych,
nieprzepuszczalnych dla pary materiałów skrapla się para wodna.
Po trzecie nie wiesz kiedy zachodzi wykraplanie się pary wodnej i co to jest
"punkt rosy".
Po czwarte nie rozumiesz czym jest pocenie się i czemu ono służy.

Zacznijmy może od "punktu rosy". Punktem rosy w przypadku powierza i wody
jest to taki stan zależności pomiędzy wilgotnością, a różnicą temperatur,
który powoduje wystąpienie przesycenia się powietrza parą wodną, prowadzące
do wykraplania się nadmiaru tej pary.
Zatem, żeby wystapił punkt rosy musi istnieć różnica temperatur dwóch
ośrodków, pomniędzy którymi następuje swobodna wymiana powietrza.
Jeżeli różnic temperatur nie ma to nie ma także możliwości, aby wystąpił
punkt rosy. Ponadto ilość rozpuszczonej wody jako para wodna w powietrzu
zależy także i od temperatury tego powietrza. W powietrzu o wyższej
temperaturze rozpuszcza się większa ilość wody niż w powietrzu o niższej
temperaturze i to jest włąśnie cecha, która powoduje występowanie punktu
rosy.
Tłumacząc obrazowo, aby wystapił punkt rosy to musi zaistnieć sytuacja,
kiedy w ośrodku o wyższej temperaturze rozpuści się w powietrzu określona
ilość wody, a następnie to powietrze przemieści się do ośrodka o niższej
temperaturze, w której to nastąpi przesycenie tego powietrza parą wodną. Nie
wiemy jaka temperatura drugiego ośrodka powoduje powstawanie punktu rosy.
Ona jest różna dla różnych wilgotności tego powietrza.

Pocenie się jest reakcją obronną organizmu służącą także regulacji
temperatury ciała.
Kiedy organizm się przegrzewa to skóra zaczyna wydzielać pot. Pot
odparowując powoduje obniżenie temperatury skóry. Niestety cłała rzecz
polega na tym, że parowanie zachodzi tylko i wyłącznie wtedy, kiedy
wilgotność względna powietrza jest mniejsza od 100%. Kiedy powietrze uzyska
100% wilgotności, wtedy woda (także i pot) nie jest w stanie odparować.

Temperatura skóry zazwyczaj jest większa niż temperatura otoczenia i dlatego
przy samej skórze w powietrzu potrafi się rozpuścić większa ilość wody niż
przy powierzchni tej folii. Ponieważ to wilgotne powietrze nie jest mieszane
z tym znajdującym się poza folią to w przestrzeni pomiędzy skórą, a folią
powietrze się nasyca parą wodną i jego względna wilgotność osiąga wartość
100%
Kiedy to powietrze dotrze do folii, zostaje ochłodzone. Skoro jego
temperatura jest niższa przy folii niż przy skórze to także zmniejsza się
jego zdolność do rozpuszczania wody, a tym samym następuje przesycenie
powietrza parą wodną. Tu mamy wtedy zjawisko tworzenia się punktu rosy i
wykraplania się pary wodnej na powierzchni tej folii.
Teraz co dzieje się dalej ? Skoro powietrze pomiędzy skórą, a folią jest
nasycone to pot przestaje dalej parować, a tym samym przestaje działać
mechanizm obronny organizmu obniżający jego temperaturę. W skutek tego
organizm zaczyna wydzielać jeszcze wiekszą ilość potu.

Reasumując:
Twój przykład jest w ogóle nieadekwatny do zjawiska zachodzącego w ścianie,
choćby z prostej przyczyny, że powietrze w domu nigdy nie osiąga 100%
wilgotności względnej.
Jego wilgotność waha się w przeciągu roku od ok. 20-30% do maksymalnie
80-90%
Żeby było jeszcze ciekawiej to powietrze jest tym bardziej suche im jest
niższa temperatura na zewnątrz.
Wilgoć natomiast ma to do siebie, że zawsze stara się przenikać tam, gdzie
jest jej mniej.
Wobec tego w okresie największych mrozów wilgoć z murów wręcz ma tendencję
do uciekania o ile zapewnia się ścianie takie warunki termiczne, zeby nie
dochodziło do tworzenia się punktu rosy.

> Dlatego napisalem, ze jesli juz
> trzeba, to jednak lepic te plyty na placki i zapewnic od dolu, nawet przez
> te
> cienka warstwe tynku, doplyw swiezego powietrza i jego odplyw u gory,
> wtedy
> ten mur, laminarnie wznoszacym sie do gory w tej szczelinie powietrzem,
> bedzie
> powoli ale osuszany.

Albo i nie będzie. Wymiana powietrza powoduje, że ciepłe wychodzi, a wchodzi
zimne.
To zimne powietrze wchodząc będzie wychładzać ścianę, a to już może
doprowadzać do powstawania punktu rosym w ścianie.

> Wiec jedzmy dalej. Pomyslalem, ze nic prostszego jak produkowac styropian
> mikroporowaty. I nawet wymyslilem aby produkowac go z niewielkim dodatkiem
> np.
> zwyklej waty lub nawet odpadkow przemyslu wlokienniczego. Wtedy taki
> stropian
> nazywalby sie fibro-styropianem albo nicio-styropianem i mialby
> wlasciwosci
> idealnego materialu izolacyjnego.

Właśnie siłą styropianu jest jego izolacyjność zarówno termiczna jak i
przeciw wilgoci.
Jak zrobisz go bardziej porowatym to pogorszysz jego izolacyjność także i
termiczną.

> Wiec znowu z pol dnia podumalem i wpadl mi do glowy znakomity pomysl,
> ktory o
> ile sam bede tym styropianem stara moja chalupe na wsi ocieplal, to sobie
> go
> zastosuje czyli wdroze. Sam spreparuje, ulepsze styropian tak, ze nawet
> sam
> wojt sie zadziwi. Otoz normalnie sobie go podziurawie. Na wylot. Powiedzmy
> drutem ze starego parasola, a potem sobie technologie udoskonale,
> skonstruuje
> przyrzad, instalujac na desce kilka takich drutow, co by dziurawienie
> szybciej
> szlo.

Nie piszesz tego poważnie co ? :)))

> Jestem moze nie pewien, ale sa duze szanse, ze taki perforowany styropian,
> mimo, ze tych dziurek w nim praktycznie widac nie bedzie, bedzie mial
> jakies
> tam, ale wlasciwosci przepuszczania pary wodnej.

Nie będzie miał. Wręcz przeciwnie, doprowadzisz do jego zawilgacania.

do góry

> Mi sie wydaje, ze blednie zakladasz kompletny brak izolacyjnosci materialu
> z jakiego zrobiona jest sciana. Sciany jednowarstwowe znane sa przeciez od
> lat. Sa takie, ktore nie wymagaja docieplenia, a ich parametry izolacyjne
> w cale nie sa duzo gorsze. Nie sa zrobione z zamknietej prozni, a roznia
> sie w zasadzie wieksza porowatoscia, wiekszym udzialem powietrza w
> strukturze jako izolatora. Bledne wydaje mi sie zalozenie, ze im grubszy
> mur, tym grubszej potrzebuje izolacji, bo jak sadze im grubszy mur, tym
> bardziej termoizolacyjny.

Jest tym bardziej termoizolacyjny, ale także i tym trudniej przenikalny dla
powietrza i pary wodnej.
Nietety poara wodna trudniej w niego wnika, ale także i trudniej z niego
wychodzi, zwłaszcza, ze musi wyjść tą samą drogą, którą się dostała.

> Mozna jak sadze uzyskac cieply mur z byle czego, kwestia tylko jego
> grubosci.

Tyle, ze jest jeszcze kwestia ekonomii.
Zapewne taniej i łatwiej będzie postawić ścianę o grubości 30cm + 20cm
styropianu niż z 5m betonu.

> Wzrasta rzecz jasna bezwladnosc grubej i ciezkiej sciany, ale to nie
> koniecznie wada. W kazdym razie pewne jest, ze sciana z jednej cegly
> przemarznie szybciej niz sciana z trzech cegiel. Z tego co piszesz wynika,
> ze punkt rosy w scianach nieocieplonych jest gdzies w srodku.

Nie jest gdzieś w środku.
To, gdzie on jest zależy od rozkładu temperatury oraz wilgotności.
Raz może być gdzieś w środku, ale równie dobrz może się znaleźć bliżej
jednej jak i drugiej powierzchni tej ściany.

>Teoretycznie wszystko sie zgadza, a skoro tak, to czy takie sciany po paru
>latach nie powinny sie rozpadac?

... i się rozsypują.
Widziałeś kiedykolwiek domy 40, 50, 60 letnie i starsze ?

> Zastanawiam sie czy na zewnatrz takich scian podczas sporych mrozow nie
> powinna tworzyc sie warstwa lodu z zamarzajacej pary wodnej przedostajacej
> sie od wewnatrz??

Niby dlaczego ?
Słyszałeś o takim zjawisku fizycznym jak sublimacja ?
Poza tym wszystkie te zjawiska mają charakter mikroskopowy.

> Nic takiego nie zachodzi. Z jakichs powodow namacalnie nie widac punktu
> rosy w scianach jednowarstwowych teoretycznie wymagajacych docieplenia by
> takiego punktu w ogole w nich nie bylo. A zatem para wodna jakby
> przedostaje sie na zewnatrz bez kondensacji. Zamkniecie tego procesu
> styropianem z czasem moze powodowac jego zawilgocenie i przy odpowiednio
> dlugim czasie co najmniej pogorszenie jego parametrow izolacyjnych. Co o
> tym myslicie panowie??

Tak się stanie jak byś pokrył z zewnątrz tę ścianę lub bardzo cienką warstwą
izolacji.
To włąśnie cały czas próbuję wytłumaczyć.

do góry

> Do wyeliminowania zjawiska o ktorym piszesz i dla zachowania
> wiatroizolacyjnosci stosuje sie miedzy innymi takie wynalazki jak Gore
> Tex, kultowy wrecz matrial. Ludzie gor i nie tylko wiedza o czym mowa. Nie
> rzadko zdarza sie, ze wierzchnia strona kurtki pokrywa sie cienka warstwa
> lodu, skad chyba wiadomo. Dla czego sciana sie nie pokrywa?

Nie mieszajcie zjawiska pocewnia się z wnikaniem wilgoci w ściany.
W pierwszym z nich mamy do czynienia ze zjawiskiem, które doprowadza do
nasycania, a następnie do przesycania powietrza parą wodną, a w drugim mamy
stałą ograniczoną wilgotność, która nigdy nie osiąga 100%, a do tego w ciągu
roku spada do stosunkowo niskich poziomów. Zeby było ciekawiej to najniższe
poziomy wilgotności występują w okresie największych mrozów, a największa
wilgotność w okresie upalnego lata :)

> Mozna by stosowac zamiast bawelny nitroceluloze. :-)
> Nitrowana wata byla by w sam raz. W czasie ciecia wlokna waty niemal
> detonacyjnie spalaly by sie w strukturze styropianu pozostawiajac cienkie
> pory. Troche to niebezpieczny material, ale delikatne nitro nie powinno
> powodowac detonacji.

Kombinujecie "jak łyse konie pod górkę" :), a tu już mamy do dyspozycji
jedne z najlepszych materiałow izolacyjnych jakie wymyślił człowiek. tj.
styropian oraz wełna.

> Daj po prostu welne i eksperymenty pozostaw innym. Szkoda zycia na
> zbawianie swiata.

"Świnto prowda" :)

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:goch23$fvo$1@inews.gazeta.pl...

> wiemy jaka temperatura drugiego ośrodka powoduje powstawanie punktu rosy.
> Ona jest różna dla różnych wilgotności tego powietrza.

Ja sobie mysle, ze to oczywiste i szkoda o tym gadac.

> Reasumując:
> Twój przykład jest w ogóle nieadekwatny do zjawiska zachodzącego w
> ścianie, choćby z prostej przyczyny, że powietrze w domu nigdy nie osiąga
> 100% wilgotności względnej.
> Jego wilgotność waha się w przeciągu roku od ok. 20-30% do maksymalnie
> 80-90%

O ile wiem, para wodna czlowieka to nie tylko skora i pocenie sie, ale nie
wazne bo to i tak nie na temat.

> Wobec tego w okresie największych mrozów wilgoć z murów wręcz ma tendencję
> do uciekania o ile zapewnia się ścianie takie warunki termiczne, zeby nie
> dochodziło do tworzenia się punktu rosy.

No wlasnie, gdzie ten punkt rosy w scianie?
Jak kraj dlugi, nie zauwazylem rozwarstwiajacych sie scian budowli majacych
kilkaset lat, a do dzis mieszkaja w nich ludzie i do dzis nie sa ocieplone.
Jezeli wykrapla sie w nich woda, to dla czego tam nie zamarza powodujac
powolne rozsadzanie struktury? Punktu rosy nie widac nawet w dzisiejszych
scianach jednowarstwowych w miejscu stykania sie okna ze sciana, gdzie
izolacyjnosc jest najmniejsza. Wilgoc wcale sie tam nie pojawia, a warunki
ma jak by doskonale. Jezeli okaze sie, ze w takich scianach w ogole nie ma
punktu rosy, to cala ta dyskusja nie ma sensu, bo styropian co najwyzej moze
pogorszyc parametry wilgotnosci sciany a nie polepszyc. Termicznie owszem,
tylko na jak dlugo? Jak dotad nikt nie udowodnil w dyskusji istnienia punktu
rosy w dzisiejszej scianie jednowarstwowej, a jezeli takowy istnieje to jako
uzytkownik takiej sciany chcialbym o tym wiedziec.
Owszem w starych domach nieocieplonych pojawiaja sie zawilgocenia scian, ale
wewnatrz i glownie w rogach. Sciany z zewnatrz nie wygladaja na wilgotne w
miejscach ewidentnej wilgoci wewnatrz. To raczej skutek nie do konca
sprawnej wentylacji i przede wszystkim niedostatecznych parametrow
termicznych samej sciany na dzien dobry, ale tez sama temperatura sciany
daleka jest od tego, zeby powiedziec o niej zimna.
Byc moze wystarczylo by jej niewielkie docieplenie by podniesc nieznacznie
temperature samej sciany, bo jakby podstawowy problem pojawia sie na
wewnetrznej jej czesci. Moze glowny problem to jednak brak dostatecznej
wentylacji, chociaz pewnie korelacji jednego i dtugiego, a moze po prostu
Jacek ma calkowita racje? Tylko czemu nawet te zagrzybione wewnatrz stare
sciany stoja i za skarby nie chca zamarzac z zewnatrz?
Tak sobie teraz mysle, ze sciana byc moze ma cos w rodzaju okreslonej
pojemnosci wilgoci, zdolnosci przyjecia pary wodnej, po przekroczeniu ktorej
"przyjmowanie" pary zanika. Woda kondensuje sie na nieocieplonych scianach
wewnatrz w jakiejs tam ilosci, ale do wewnatrz przenika tylko jakas jej
czesc. Ta odprowadzana jest na zewnatrz. Wiecej pary sciana nie przyjmie i
moze co najwyzej zamakac skondensowana woda, ale udzial pary wewnatrz bedzie
nadal staly. Jezeli sciana bedzie wystarczajaco ciepla, to kondensacji na
wewnetrznej czesci nie bedzie, a ilosc odprowadzanej pary bedzie nadal w
miare stala, reszta musi uciec wentylacja. Jezeli teraz sciane okleimy
styropianem to w sumie pod styropianem nic sie nie musi dziac, bo sciana i
tak przyjmie stala porcje wilgoci z pary wodnej, a wiecej juz nie. Tyle ze z
czasem przeniknie ona i do styropianu pogarszajac jego w sumie jedyne
zadanie.

>> ten mur, laminarnie wznoszacym sie do gory w tej szczelinie powietrzem,
>> bedzie
>> powoli ale osuszany.
>
> Albo i nie będzie. Wymiana powietrza powoduje, że ciepłe wychodzi, a
> wchodzi zimne.
> To zimne powietrze wchodząc będzie wychładzać ścianę, a to już może
> doprowadzać do powstawania punktu rosym w ścianie.

Jest pewna szerokosc szczeliny w ktorej ruch powietrza prawie nie zachodzi.
Nie bedzie efektu wychladzania, jezeli szczelina bedzie odpowiednio mala.
Konkretnych wartosci niestety nie pamietam. Jest to jedna z metod
starodawnego ocieplania scian dwuwarstwowych ze szczelina w srodku.


>> nazywalby sie fibro-styropianem albo nicio-styropianem i mialby
>> wlasciwosci
>> idealnego materialu izolacyjnego.
>
> Właśnie siłą styropianu jest jego izolacyjność zarówno termiczna jak i
> przeciw wilgoci.
> Jak zrobisz go bardziej porowatym to pogorszysz jego izolacyjność także i
> termiczną.

Ale to porowatosc styropianu powoduje, ze jest on w ogole izolacyjny.
Surowiec styropianu to male twarde kuleczki polistyrenu tak samo
izolacyjnego jak gruba folia. W pomysle Tornada zdaje sie, ze wystarczy zeby
nie byl przewiewny. Wazne aby te pory byly odpowiednio male, aby wlasnie
ruch izolacyjnego powietrza w tych porach nie zachodzil. Z tego samego
powodu pustka w scianie moze byc izolatorem. Zreszta dzieki tym
wlasciwosciom mozliwe jest dzis budowanie cieplych scian jednowarstwowych.
Przypominam bez pionowych spoin (dziurawych z przeszkodami na wskros).

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:goci0a$jic$1@inews.gazeta.pl...

> Tyle, ze jest jeszcze kwestia ekonomii.
> Zapewne taniej i łatwiej będzie postawić ścianę o grubości 30cm + 20cm
> styropianu niż z 5m betonu.

Rozwazania teoretyczne dla potrzeb przykladu. Nikt przeciez twierdzy stawiac
nie bedzie. :-)

> Nie jest gdzieś w środku.
> To, gdzie on jest zależy od rozkładu temperatury oraz wilgotności.
> Raz może być gdzieś w środku, ale równie dobrz może się znaleźć bliżej
> jednej jak i drugiej powierzchni tej ściany.

To jest jasne, dla tego napisalem gdzies w srodku.

>>Teoretycznie wszystko sie zgadza, a skoro tak, to czy takie sciany po paru
>>latach nie powinny sie rozpadac?
>
> ... i się rozsypują.
> Widziałeś kiedykolwiek domy 40, 50, 60 letnie i starsze ?

Taki jeden widze co dzien rowniez od srodka, malo tego mieszkam w nim i
zapewniam Cie maja sie dobrze. Widzialem tez w zyciu nie jedna starowke i
tez maja sie dobrze.

>> Zastanawiam sie czy na zewnatrz takich scian podczas sporych mrozow nie
>> powinna tworzyc sie warstwa lodu z zamarzajacej pary wodnej
>> przedostajacej sie od wewnatrz??
>
> Niby dlaczego ?
> Słyszałeś o takim zjawisku fizycznym jak sublimacja ?

W szkole podstawowej.

> Poza tym wszystkie te zjawiska mają charakter mikroskopowy.

Niech bedzie, lodu na zewnatrz moze nie byc, pojawi sie w srodku a pozniej
przez sublimacje sobie odfrunie. Jednak mogl by pojawic sie przy zmianie
pogody, lub mroznym wieczorem po slonecznym mroznym dniu. Nigdy nic takiego
nie zauwazylem, a jak wspominalem mieszkam w takim domu. Ale niech bedzie,
ze wzgledu na stosunkowo niewielka ilosc pary mozemy przyjac, ze zjawisko
takie nie koniecznie musi dac sie zauwazyc, z lekka nutka niepewnosci. :-)


>> styropianem z czasem moze powodowac jego zawilgocenie i przy odpowiednio
>> dlugim czasie co najmniej pogorszenie jego parametrow izolacyjnych. Co o
>> tym myslicie panowie??
>
> Tak się stanie jak byś pokrył z zewnątrz tę ścianę lub bardzo cienką
> warstwą izolacji.
> To włąśnie cały czas próbuję wytłumaczyć.

Ja pamietam czasy, kiedy ocieplanie 6cm bylo standardem, a 8cm uznawane bylo
przez wszystkie fachowe pisma za w zupelnosci wystarczajace, a grubsze nie
uzasadnione ekonomicznie. Ani slowa o punktach rosy, tylko termoizolacja.
Dzis klei sie 15 nawet 20cm, jutro pewnie metr, szkoda ze bez okien. :-)
Strasznie szybki postep fizyki w dziedzinie budownictwa.
Nie zaleznie od grubosci styropianu, ten i tak bedzie wilgotnial, kwestia
czasu. Ale jest moze sens grubszego klejenia, bo grubsza warstwa wolniej
zawilgotnieje i pozniej zacznie tracic parametry termiczne. Tylko co do
obliczen moze lepiej zamiast 20 przyjac 15cm, zeby te pompy ciepla zdazyly
napompowac.

Pozdro.. TK

do góry

On 1 Mar, 02:35, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

Uff... przeczytałem wreszcie te ostatnie wątki i podzielę się swoją
opinią o zawartości.

IMHO Jacek Plumpi ma w 90% całkowitą słuszność (chyba że czegoś nie
doczytałem/ nie zrozumiałem - więc przepraszam jeśli to było 100% ;-).
Jest dokładnie tak jak mówi, poza przypadkiem muru o słabej
izolacyjności cieplnej. Tam rzeczywiście może nie występować punkt
rosy w ścianie, gdy wystarczająco wydajny jest system grzewczy. To
dlatego że zewnętrzna powierzchnia ściany jest dużo cieplejsza od
otoczenia, a w ekstremalnych przypadkach prawie taka sama jak we
wnętrzu (i mocno dogrzewamy atmosferę). Przy kiepsko ogrzewanych
domach ten punkt rosy znajduje się w ścianie i często taka ściana się
z tego powodu rozpada.

Jeżeli jest to nawet dobrze ogrzewany dom, to w wyniku termo-
modernizacji obniżamy też moc grzewczą i może się okazać że punkt rosy
(przy małej grubości ocieplenia) znajdzie się w ścianie (tak jak pisze
Jacek). Też podzielam zdanie Jacka o tym że ściany projektuje się tak
aby, w najbardziej niekorzystnych warunkach, punkt rosy wypadł w
warstwie ocieplenia (tak piszą w tych mądrych książkach). Z tym
punktem rosy to też skomplikowana sprawa, bo okazuje się że w
niektórych materiałach, pomimo wystąpienia punktu rosy, wykraplanie
się wody nie następuje (bo jest dość miejsca żeby się mogła para
przemieszczać, ale za mało żeby cząsteczki utworzyły ciecz). Para jest
więc tam trzymana jako para przechłodzona. Nie wiem czy takim
materiałem nie jest przypadkiem styropian.

Teraz o "wynalazku" t...@v...pl (myślę że to "tornad" na podstawie
stylu wypowiadania się i jego grafomańskich mętnych wywodów). Taki
"podziurawiony" styropian już dawno wymyślili i produkują go na skalę
przemysłową. Wymyślono go dla takich co uwierzyli w propagandę
konkurencji o "oddychaniu ścian". Za kilka stówek więcej można sobie
już kupić spokój sumienia (że dom nie zdechnie).
;-)

Klejenie "na placki" to chory pomysł (propagowany usilnie przez
wykonawców). Zgadzam się z Jackiem że zrobienie wentylacji styropianu
mija się zupełnie z celem jakim jest termo-modernizacja. Łatwo można
sobie wyobrazić jaki efekt da postawienie 10 metrów styropianu, ale
10 metrów od domu...
;-)
To przejaskrawienie ma tylko unaocznić bezsens takiego rozwiązania.
Jest jeszcze aspekt mechaniczny... Taki styropian źle "pracuje". Jest
przytwierdzony niejako pośrodku i jego brzegi cały czas "pracują".
Zarówno na wietrze jak i termicznie. Po kilku latach widać na ścianie
jak są ułożone poszczególne płyty....
;-)
Dlatego producenci zarówno klejów jak i styropianu starają się walczyć
z takimi domorosłymi wynalazcami, co chcą kleić tylko na placki.
Niestety to jak walka z wiatrakami. Przecież chodzi głównie o to by
się nie narobić a dużo zarobić.

Teraz kwestia "pustki" powietrznej. Wartość takiej izolacji to tylko
(albo aż) tyle co ochrona przed wiatrem. Gdyby to coś więcej dawało,
to zwiększano by tą pustkę. Przy 30cm pustki byłby już dom pasywny ...
;-)

No a jak już jesteśmy przy "pustce" to jeszcze można się przyjrzeć
ścianom 3warstwowym... Tam pustkę daje się za warstwą ocieplenia (a
nie od strony ściany). Wentyluje ona głównie ścianę osłonową (od
strony wewnętrznej przegrody) oraz wełnę (ale z "zewnątrz").

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 28 Lut, 22:29, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> > A moze ktos tez "a priori" moj pomysl zastosuje? W tym przypadku udzielam
> > pozwolenia, rowniez a priori, za powiedzmy zgrzewke browara. Bedzie super
> > i
> > rowniez nie drogo.
>
> Daj po prostu welne i eksperymenty pozostaw innym. Szkoda zycia na zbawianie
> swiata.

Albo niech po prostu taki dziurkowany styropian kupi. Szkoda życia na
wymyślanie "koła" na nowo.
;-)

do góry

> Ja pamietam czasy, kiedy ocieplanie 6cm bylo standardem, a 8cm uznawane
> bylo przez wszystkie fachowe pisma za w zupelnosci wystarczajace, a
> grubsze nie uzasadnione ekonomicznie. Ani slowa o punktach rosy, tylko
> termoizolacja.

Bo wtedy materiał izolacyjny był okropnie drogi, dlatego trzeba było jakoś
zmotywować klienta, żeby go kupił.
Poza tym weź także pod uwagę, że bilans strat energetycznych był inaczej
rozłożony. Przede wszystkim największe straty ciepła odbywały się poprzez
okna, drzwi oraz wentylację niż poprzez ściany. Większa też była wymiana
powietrza, a ogrzewanie miało większą moc.
Obecnie montuje się okna niskoemisyjne i szczelne, a wentylacja oraz
ogrzewanie są robione "na styk".
Ponadto

> Dzis klei sie 15 nawet 20cm, jutro pewnie metr, szkoda ze bez okien. :-)

A kto Ci powiedział, że bez okien ?
Łażąc po budowach dość często widzę domy wykonane np z Porothermu lub innego
materiału, w których otwory okienne obłożone są materiałem termoizolacyjnym
np. bloczki Ytong lub bardzo twardy styropian, albo pianka podobna do
styrofleksu.

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:e0a1dddf-86fe-4b8b-97c2-4a1da9881a01@t7g2000yqa
.googlegroups.com...
On 1 Mar, 02:35, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

>wnętrzu (i mocno dogrzewamy atmosferę). Przy kiepsko ogrzewanych
>domach ten punkt rosy znajduje się w ścianie i często taka ściana się
>z tego powodu rozpada.

Sporo starych domów widziałem ale nie widziałem jeszcze chałupy gdzie sciany
by sie rozwastwiała/rozpadała przez punkt rosy.
No i to założenie że im grubsza ściana tym więcej styro aby przesunąć punkt
rosy w warstwe ocieplenia jest też jakies mało logiczne.


--
Pozdrawiam

Kris

do góry

> No wlasnie, gdzie ten punkt rosy w scianie?
> Jak kraj dlugi, nie zauwazylem rozwarstwiajacych sie scian budowli
> majacych kilkaset lat, a do dzis mieszkaja w nich ludzie i do dzis nie sa
> ocieplone. Jezeli wykrapla sie w nich woda, to dla czego tam nie zamarza
> powodujac powolne rozsadzanie struktury? Punktu rosy nie widac nawet w
> dzisiejszych scianach jednowarstwowych w miejscu stykania sie okna ze
> sciana, gdzie izolacyjnosc jest najmniejsza.

A bakterie i wirusy widziałeś ?
Zapewne powiesz, ze w ogóle nie istnieją ? :))))

> Wilgoc wcale sie tam nie pojawia, a warunki ma jak by doskonale. Jezeli
> okaze sie, ze w takich scianach w ogole nie ma punktu rosy, to cala ta
> dyskusja nie ma sensu, bo styropian co najwyzej moze pogorszyc parametry
> wilgotnosci sciany a nie polepszyc. Termicznie owszem, tylko na jak dlugo?
> Jak dotad nikt nie udowodnil w dyskusji istnienia punktu rosy w
> dzisiejszej scianie jednowarstwowej, a jezeli takowy istnieje to jako
> uzytkownik takiej sciany chcialbym o tym wiedziec.
> Owszem w starych domach nieocieplonych pojawiaja sie zawilgocenia scian,
> ale wewnatrz i glownie w rogach. Sciany z zewnatrz nie wygladaja na
> wilgotne w miejscach ewidentnej wilgoci wewnatrz. To raczej skutek nie do
> konca sprawnej wentylacji i przede wszystkim niedostatecznych parametrow
> termicznych samej sciany na dzien dobry, ale tez sama temperatura sciany
> daleka jest od tego, zeby powiedziec o niej zimna.

Ależ to jest właśnie punkt rosy i dowód na jego istnienie :)
Po prostu przy kiepskiej wentylacji gromadzi się wewnątrz domu spora ilość
pary wodnej, która powstaje na skutek procesów życiowych takich jak pocenie,
oddychanie, ale także i na skutek gotowania itp.
Izolacyjność ścian starego typu (pełna cegła, kamień, żużlobeton) była
kiepska. Ogrzewanie typu piec kaflowy, czy też "koza" powodowało, ze na
skutek szybkiego wygasania w takim piecu oraz wahań mocy grzewczej, średnia
dobowa temperatura ścian utrzymywała się na niższym poziomie niż w obecnie
budowanych domach, gdzie temperatura jest stabilizowana, a moc grzewcza
utrzymuje się na stałym poziomie.
Stąd też w starym budownictwie występowało wykraplania pary wodnej wewnątrz
ścian po ich wewnętrznej stronie.
Weź także pod uwagę, że dawniejsze ściany były także bardziej przenikalne
dla wilgoci. To za sprawą tynków cementowo-wapiennych, których struktura
jest bardzo porowata oraz malowania ścian farbami kredowymi, które także o
wiele lepiej przepuszczały niż farby akrylowe.
Obecnie tynki nierzadko robi się gipsowe, a jak już się robi tynki
cementowo-wapienne to się gipsuje. Gips uszczelnia pory i jest prawie
nieprzenikalny dla pary wodnej. Do tego ściany malowane akrylem lub farbami
z dodatkiem lateksu jeszcze bardziej uszczelniają te ściany.

Z tego powodu nie przesadzajmy z tym wnikaniem pary wodnej w ściany, bo jest
ono na wiele niższym poziomie niż 50 lat temu.

> Jest pewna szerokosc szczeliny w ktorej ruch powietrza prawie nie
> zachodzi. Nie bedzie efektu wychladzania, jezeli szczelina bedzie
> odpowiednio mala. Konkretnych wartosci niestety nie pamietam. Jest to
> jedna z metod starodawnego ocieplania scian dwuwarstwowych ze szczelina w
> srodku.

Tylko po co tak kombinować ?
Dajesz odpowiedniej grubości ocieplenie, wewnątrz warstwa gipsu + akryl,
które utrudniają wnikanie pary wodnej i zapominasz o problemach na kilka
pokoleń :)
Masz zrobione tanio, oszczędzasz na ogrzewaniu, wymuszona wentylacja z
rekuperacją usuwa wilgoć i dba o Twoją kieszeń.
Dobrze ocieplony i wykonany dom zapewnia duże oszczędności na ogrzewaniu.
Przy wykonaniu dobrego ocieplenia domu, zamontowaniu okien niskoemisyjnych
oraz zamontowaniu rekuperatora można zejść z zapotrzebowaniem mocy grzewczej
do kilku kW. Część z tej mocy pochodzi z pracujących urządzeń elektrycznych
(komputery, TV, oświetlenie itp.) oraz z wydzielania ciepła przez organizmy.
Tu dochodzimy do konstrukcji nazywanej domem pasywnym, czyli domem, który
nie potrzebuje dodatkowego ciepła na ogrzewanie lub potrzebuje go niewiele.

> Ale to porowatosc styropianu powoduje, ze jest on w ogole izolacyjny.

Poczęści tak, ale jest to czynnik marginalny.
Chodzi tu raczej o to, żeby ograniczyć wymianę powietrza, a zatem jego ruch.

> Surowiec styropianu to male twarde kuleczki polistyrenu tak samo
> izolacyjnego jak gruba folia. W pomysle Tornada zdaje sie, ze wystarczy
> zeby nie byl przewiewny. Wazne aby te pory byly odpowiednio male, aby
> wlasnie ruch izolacyjnego powietrza w tych porach nie zachodzil. Z tego
> samego powodu pustka w scianie moze byc izolatorem. Zreszta dzieki tym
> wlasciwosciom mozliwe jest dzis budowanie cieplych scian jednowarstwowych.
> Przypominam bez pionowych spoin (dziurawych z przeszkodami na wskros).

Cała sztuka polega na tym, aby utworzyć jak najmniejsze zamknięte pęcherze
powietrza. Im mniejsze i z cieńszymi ściankami tym lepsze.
Duże przestrzenie powietrzne takie jak w cegłach typu pustak powodują
pogorszenie izolacyjności, ponieważ w tym przypadku następuje przekazywanie
ciepła na skutek konwekcji. Oczywiście konwekcja także się odbywa w tych
maleńkich pęcherzykach, ale jest ona ograniczona na skutek innych zjawisk
fizycznych np. takich jak lepkość. Poza tym przekazywanie energii jest o
wiele łatwiejsze w przypadku pojedynczej komory powietrznej niż w przypadku
10, 100, czy setek tysięcy takich komór.
Tak więc najlepszy materiał izolacyjny to taki, który zbudowany jest z
samego, suchego powietrza, a przy tym tworzy jak najmniejsze zamknięte
komórki ograniczające konwekcję.

Wyobraźmy sobie taki materiał:
1. Niewiele cięższy od powietrza
2. Niepalny
3. Wytrzymały mechanicznie tak, aby można z niego było budować ściany
4. Posiadający baaaaaardzo dużą izolacyjność termiczną.

Tylko nie mówcie "Panie tak to tylko w E....", bo takie materiały już
isnieją i już stosuje się je także w budownictwie - budownictwie pasywnym.
Tyle, że są jeszcze okropnie drogie. Nazywają się aerożelami.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero%C5%BCel

do góry