Użytkownik "kiki" <s...@s...ss> napisał w wiadomości
news:gpqe53$hdh$1@opal.futuro.pl...
>
> "Maniek4" <b...@w...pl> wrote in message
> news:gppaag$ulq$1@news.interia.pl...
>
>>> warte w akcjach kosztowały setki milionów, a obok można by postawic taką
>>> samą fabrykę za kilkanaście.
>>> Jak zaglądałem w bilanse publikowane na ich www to okazywało się, że
>>> zysk netto był ujemny lub zerowy.
>>
>> W kontekscie wartosci firmy i bilansu to do czego odnosisz ten zysk??
>>
>
> Ja finansistą nie jestem ale wydaje m,i się, że firma powinna przynosić
> zysk z dywidendy, a nie z urojonej warości akcji, które nijak się mają do
> jej prawdziwej wartości.

Masz myslenie typowego malosprytnego inwestora. Gielda wycenia spolki i
wszystko cool, ale jak przychodzi kryzys to wrzeszcza, ze "urojona". Pomijam
kwestie, ze czerpanie z dywideny to przejadanie - wolalbym wzrost wartosci,
czyli reinwestowanie. I co to niby jest "ta prawdziwa wartosc"? Dla
ulatwienia zastanow sie moze co to niby oznacza dla nieruchomosci (i w ten
sprytny sposob wracamy do tematyki grupy).

do góry

Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
wiadomości news:gppocc$ba5

> Wracając do dyskusji. Gdzie jest ów "fenomen"?

O fenomenie juz bylo, przegapiles.

> PS To, że banki mają ściśle określone limity i rezerwy obowiązkowe, to
> oczywiste. Te rezerwy są małym ułamkiem i śmiało można uprościć do
> postaci, jaką napisałem

Nie mozna wlasnie. Te pieniadza nie powstaja z niczego, a z depozytow.
Mnoznikowa ekspansja depozytow bankowych jest w pelni kontrolowana przez
bank centralny i nie ma w tym nic tajemnego. Fakt tworzenia pieniadza przez
system bankowy jest jednym z elementow polityki pienieznej banku centralnego
wpywajacej na bezrobocie, produkcje i pensje. Skupianie sie wylacznie na tym
jednym mechanizmie jest naduzyciem, poniewaz to tylko jeden z elementow
calej bardzo skomplikowanej polityki pienieznej.
Mam wrazenie, ze niestety wielu nie wie w ogole o czym jest mowa i jak to
wszystko dziala. Dla wyjasnienia po krotce moze opisze o czym w ogole mowa.
Otoz aby zauwazyc w ogole proces mnoznikowy nalezy pamietac, ze nie jest w
stanie zrobic tego jeden bank, a jedynie caly system bankowy. Zalozmy, ze do
banku tzw. pierwszej generacji zostaje zlozony depozyt w wysokosci 1000
czegos tam. Bank ma obowiazek utrzymywania rezerwy obowiazkowej na poziomie
przyjmijmy 10%. Pierwszy bank wraz z klientem stworzyl 1000zl pieniadza
bankowego. Po uwzglednieniu rezerwy bank udzielil pozyczki w wysokosci
900zl. Te 900zl trafiaja na konto do banku drugiej generacji jako depozyt.
Drugi bank zatrzymuje rezerwe 10% tj. 90zl i moze udzielic kolejnej pozyczki
w kwocie 810zl. Kwota udzielonego kredytu trafia w ten czy inny sposob do
banku trzeciej generacji w wysokosci 810zl. I znow rezerwa 10% itd.
Generacje bankow nie sa miernikiem ich rozwoju, a jedynie kolejnoscia
tworzenia pieniadza bankowego. Jak latwo wyliczyc suma udzielonych kredytow
z 1000zl bedzie rowna 10 000zl. Mnoznik wyniesie 10. Zatem z kazdej zlotowki
bank wytworzy 10zl pieniadza bankowego, przy zalozeniu, ze rezerwa wynosi
10%. Ta sytuacja zaklada, ze wszystkie pieniadze zostaja w formie zapisow na
kontach w calym systemie bankowym, a tak przeciez nie jest. Czesc trafi do
skarpety, czesc w banknotach i bilonie, a czesc jeszcze gdzies tam.
Jednoczesnie o czym nie mozna zapominac wycofanie 1000zl depozytu z systemu
powoduje wycofanie 10 000zl z systemu bankowego.
Jak zatem widac nie ma w tym zadnej czarnej magii. Cynikom nic to nie
wyjasni, co najwyzej doda kolejnych argumentow do glupawych teorii. Nalezy
pamieta, ze to wylacznie prosty opis. W praktyce sytuacja nie jest tak
klarowna i oczywista. Zrozumienie calosci nie jest latwe i proste, a napewno
wymaga minimum wiedzy ekonomicznej. Warto tez pamietac, ze pieniadz poddany
jest tak samo silom popytu i podazy jak kazdy inny towar. Dla tego tez jego
ilosc na rynku (podaz) nie jest przypadkowa.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gpqfvj$bpc$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
> wiadomości news:gppocc$ba5
>
> Jednoczesnie o czym nie mozna zapominac wycofanie 1000zl depozytu z
> systemu powoduje wycofanie 10 000zl z systemu bankowego.

Warto tez zauwazyc, ze az takie zwielokrotnianie tego 1000 w postaci roznych
kredytow, jest jednak rzadkoscia. Ktos robi lokate, ktos inny bierze kredyt
na samochod, ale dealer samochodow juz z calej kwoty nie zrobi kolejnej
lokaty, podobnie fabryka samochodow. Bardzo niewielka czesc wraca z powrotem
w postaci "lokaty" (ba, zwykle jest to ulamek kwoty wypracowanej).

do góry

W Ghost napisal:
> Watpliwe, nowe pokolenie ma malo kasy, a zanim dojdziesz do kasy juz sie
> orientujesz co nieco. Mankowi, pewnie chodzilo ogolnie o dominujacy sposob
> myslenia inwestorow na przestrzeni ostatnich baniek i tego powtarzajace sie
> skutki.

Ogolny schemat - tak. Ale oprocz tych tzw. 'pizamowych inwestorow'
sa jeszcze zawodowcy. I swieze mieso kadrowe w firmach nie pracuje
na swojej kasie, ale na powierzonej. Przecietny wiek hazardzistow:
maklerow, traderow itd. oscyluje w granicach 28..33. Potem albo
awansuja, albo sie wypalaja, albo... laduja za kratami, jak ci
od Barringow lub Societe Generale :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gpqcae$72u$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
> wiadomości news:gppocb$ba5$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> Ale na czym _wg_Was_ polega ów "fenomen"?
>> Dalej tego nie wiemy...
>
> Fenomen czego, bo o pieniadzu juz bylo.


Fenomen pieniądza. Co to jest wg Ciebie?

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gpqfvj$bpc$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
> wiadomości news:gppocc$ba5
>
>> Wracając do dyskusji. Gdzie jest ów "fenomen"?
>
> O fenomenie juz bylo, przegapiles.

Pytam ponownie, bo odniosłem wrażenie, że dla mnie fenomenem pieniądza,
jeżeli już mam na siłę użyć takiego słowa, jest coś innego niż dla Was.

>> PS To, że banki mają ściśle określone limity i rezerwy obowiązkowe, to
>> oczywiste. Te rezerwy są małym ułamkiem i śmiało można uprościć do
>> postaci, jaką napisałem
>
> Nie mozna wlasnie. Te pieniadza nie powstaja z niczego, a z depozytow.
> Mnoznikowa ekspansja depozytow bankowych jest w pelni kontrolowana przez
> bank centralny i nie ma w tym nic tajemnego. Fakt tworzenia pieniadza
> przez system bankowy jest jednym z elementow polityki pienieznej banku
> centralnego wpywajacej na bezrobocie, produkcje i pensje. Skupianie sie
> wylacznie na tym jednym mechanizmie jest naduzyciem, poniewaz to tylko
> jeden z elementow calej bardzo skomplikowanej polityki pienieznej.

Nie zauważasz prawdopodobnie, że od lat 70 tych, gdzie ostatni raz dolar był
połączony w jakiś sposób ze złotem dokonała sie ewolucja, gdzie można wpisać
w komputer dowolną ilość pieniędzy. Np ostatnio 700 miliardów dolarów
amerykanie wpisali w komputer ot tak dla ratowania gospodarki.

> 10%. Ta sytuacja zaklada, ze wszystkie pieniadze zostaja w formie zapisow
> na kontach w calym systemie bankowym, a tak przeciez nie jest. Czesc trafi
> do skarpety, czesc w banknotach i bilonie, a czesc jeszcze gdzies tam.
> Jednoczesnie o czym nie mozna zapominac wycofanie 1000zl depozytu z
> systemu

Tak, ale to co opisujesz to chyba wszyscy mający jakieś oszczędności
widzieli na filmikach z youtube?


> jest tak samo silom popytu i podazy jak kazdy inny towar. Dla tego tez
> jego ilosc na rynku (podaz) nie jest przypadkowa.

Nie jest przypadkowa. Potrzeba więcej, to się drukuje/wpisuje więcej i już
jest. Tak jak to zrobiło USA.
Potrzeby rosną - zwiększamy przepaść pomiędzy rezerwami, a pieniadzem
kreowanym. Ostatnio to świetnie widać.

Ponawiam swoje pytanie: gdzie tu jest ów fenomen, bo nie widzę?

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:gpqjpe$pic$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gpqfvj$bpc$1@news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
>> wiadomości news:gppocc$ba5
>>
>> Jednoczesnie o czym nie mozna zapominac wycofanie 1000zl depozytu z
>> systemu powoduje wycofanie 10 000zl z systemu bankowego.
>
> Warto tez zauwazyc, ze az takie zwielokrotnianie tego 1000 w postaci
> roznych kredytow, jest jednak rzadkoscia.

Mysle, ze nie zdazy sie nigdy.

>Ktos robi lokate, ktos inny bierze kredyt na samochod, ale dealer
>samochodow juz z calej kwoty nie zrobi kolejnej lokaty, podobnie fabryka
>samochodow. Bardzo niewielka czesc wraca z powrotem w postaci "lokaty" (ba,
>zwykle jest to ulamek kwoty wypracowanej).

Mysle, ze naduzylem slowa lokaty. Chodzi o to, ze czesc tych pieniedzy w
jakis sposob trafi do banku. Moga to byc rachunki ror, rachunki biezace
firm, rachunki inwestycyjne itd. Bankowosc jak by nie patrzyl ma coraz
wiekszy udzial w zyciu kazdego z nas. Warto pamietac tez o tym, ze rezerwy
od zagrozonych kredytow sa wieksze jak od splacanych regularnie. Za kazdy
miesiac niesplacanego kredytu bank musi "odlozyc" wieksza rezerwe, a zatem
realna wartosc mnoznika znacznie moze sie zmniejszyc.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
wiadomości

> Pytam ponownie, bo odniosłem wrażenie, że dla mnie fenomenem pieniądza,
> jeżeli już mam na siłę użyć takiego słowa, jest coś innego niż dla Was.

My nie jestesmy tu wazni, to teoria czystej krwi ekonomii.
Chodzi o paradoks akceptowania czegos, co w gruncie rzeczy jest
bezwartosciowe. Dla tego papierka ludzie popelnili wiecej przestepst jak z
milosci (cytat).

>>> PS To, że banki mają ściśle określone limity i rezerwy obowiązkowe, to
>>> oczywiste. Te rezerwy są małym ułamkiem i śmiało można uprościć do
>>> postaci, jaką napisałem
>>
>> Nie mozna wlasnie. Te pieniadza nie powstaja z niczego, a z depozytow.
>> Mnoznikowa ekspansja depozytow bankowych jest w pelni kontrolowana przez
>> bank centralny i nie ma w tym nic tajemnego. Fakt tworzenia pieniadza
>> przez system bankowy jest jednym z elementow polityki pienieznej banku
>> centralnego wpywajacej na bezrobocie, produkcje i pensje. Skupianie sie
>> wylacznie na tym jednym mechanizmie jest naduzyciem, poniewaz to tylko
>> jeden z elementow calej bardzo skomplikowanej polityki pienieznej.
>
> Nie zauważasz prawdopodobnie, że od lat 70 tych, gdzie ostatni raz dolar
> był połączony w jakiś sposób ze złotem dokonała sie ewolucja, gdzie można
> wpisać w komputer dowolną ilość pieniędzy. Np ostatnio 700 miliardów
> dolarów amerykanie wpisali w komputer ot tak dla ratowania gospodarki.

To nie jest tak. Ilosc pieniadza na rynku w normalnych warunkach jest
okreslona. Wzrost podazy jest inflacjogenny, spada sila nabywcza pieniadza i
rosnie jego koszt, tj. koszt pozyskania (wyzej oporcentowane obligacje,
kredyty w Banku Swiatowym itp.). Dla tego wlasnie oddziela sie funkcje rzadu
o funkcji banku centralnego dbajacego o sile pieniadza, bo rzady bardzo
lubia wydawac pieniadze w czasie krotkich kadencji. Bez wdawania sie w
szczegoly, rzady panstw utrzymuja pewne rezerwy walutowe lokowane w roznych
formach. Jest nia zloto, obce waluty, obligacje rzadowe innych panstw itp.
Wprowadzenie dodatkowch pieniedzy na rynek wiaze sie ze skorzystaniem z tych
rezerw, nie zapisywaniem na kontach fikcyjnych kwot bez pokrycia. Na
pieniadz mozesz patrzec prawie tak samo jak na kazdy inny towar. Im jest go
wiecej, tym mniej jest wart.

>
>> 10%. Ta sytuacja zaklada, ze wszystkie pieniadze zostaja w formie zapisow
>> na kontach w calym systemie bankowym, a tak przeciez nie jest. Czesc
>> trafi do skarpety, czesc w banknotach i bilonie, a czesc jeszcze gdzies
>> tam. Jednoczesnie o czym nie mozna zapominac wycofanie 1000zl depozytu z
>> systemu
>
> Tak, ale to co opisujesz to chyba wszyscy mający jakieś oszczędności
> widzieli na filmikach z youtube?

Nie wiem, byc moze tak. Mnie uczono tego nie w sieci.:-)

>> jest tak samo silom popytu i podazy jak kazdy inny towar. Dla tego tez
>> jego ilosc na rynku (podaz) nie jest przypadkowa.
>
> Nie jest przypadkowa. Potrzeba więcej, to się drukuje/wpisuje więcej i
> już jest. Tak jak to zrobiło USA.
> Potrzeby rosną - zwiększamy przepaść pomiędzy rezerwami, a pieniadzem
> kreowanym. Ostatnio to świetnie widać.

Przez takie dzialanie na poczatku lat 90 w mielismy w Polsce inflacje rzedu
1200% !!! Zadne dzialanie nie pozostanie bez echa i nie da sie tego zrobic w
sposob jaki opisujesz.
W USA zarzadca pieniadza jest FED, w Polsce NBP. Zaden premier nie moze
wydac polecenia dodrukowania pieniedzy. Rzad moze sie kredytowac emitujac
papiery dluzne jak np. obligacje, ktore bedzie trzeba wykupic jezeli chce
sie miec zaufanie inwestorow. W ten sposob nie drukuje sie pieniedzy, tylko
sie je pozyskuje od tych ktorzy je maja gwarantujac im procent. Jak wiadomo
wiekszosc papierow dluznych rzadu USA maja Chiny. Jezeli pozbyly by sie tych
papierow to dolar oslabnie i de facto wierzyciele na takiej operacji straca.

>
> Ponawiam swoje pytanie: gdzie tu jest ów fenomen, bo nie widzę?

Tu nie ma fenomenu, fenomen dotyczyl akceptowania papierowego pieniadza.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
wiadomości news:gpqn6k$15v$2@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:gpqcae$72u$1@news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik "Jan Werbiński" <j...@j...com> napisał w
>> wiadomości news:gppocb$ba5$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>> Ale na czym _wg_Was_ polega ów "fenomen"?
>>> Dalej tego nie wiemy...
>>
>> Fenomen czego, bo o pieniadzu juz bylo.
>
>
> Fenomen pieniądza. Co to jest wg Ciebie?

Moze byc ich kilka, ja pisalem o oczywistym.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "kiki" <s...@s...ss> napisał w wiadomości
news:gpqe53$hdh$1@opal.futuro.pl...
>
> "Maniek4" <b...@w...pl> wrote in message
> news:gppaag$ulq$1@news.interia.pl...
>
>>> warte w akcjach kosztowały setki milionów, a obok można by postawic taką
>>> samą fabrykę za kilkanaście.
>>> Jak zaglądałem w bilanse publikowane na ich www to okazywało się, że
>>> zysk netto był ujemny lub zerowy.
>>
>> W kontekscie wartosci firmy i bilansu to do czego odnosisz ten zysk??
>>
>
> Ja finansistą nie jestem ale wydaje m,i się, że firma powinna przynosić
> zysk z dywidendy, a nie z urojonej warości akcji, które nijak się mają do
> jej prawdziwej wartości.

Dywidenda to zysk firmy wyplacany jej wlascicielom. Wyplata lub jej brak, a
takze ew. wysokosc ustalana jest na walnym zgromadzeniu. Firma wypracowuje
zysk i wyplaca go wlascielom, jezeli ci tak ustala w glosowaniu
proporcjonalnym do ilosci posiadanych akcji.

Pozdro.. TK

do góry