W dniu 2021-01-04 o 21:31, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:
>
>> Nieporozumieniem jest gdy ktoś porównuje stary układ grawitacyjny
>> (z grubymi rurami) do tego samego układu (z tymi samymi rurami)
>> ale z pompą obiegową i nowoczesnym kotłem gazowym.
> Nieporozumienie jest dopiero, gdy ktoś do nowoczesnego kotła
> gazowego z pompą obiegową dorabia instalacje z rurami grubymi
> jak do grawitacyjnego. Ale większość "fachowców" od robót
> rurzanych tak doradza swoim ofiarom (będziesz pan zadowolony).
> Może nawet wszyscy tacy. Przynajmniej spośród tych, co mi weszli
> w drogę.
>
Bzdury prawisz, bo jest dokładnie na odwrót - większość pseudofachowców
doradza demontaż starych instalacji z grubymi rurami i zstępowanie ich
rurami cienki. Rzekomo ma to sprawić, że kocioł będzie pracował
oszczędniej, a rzeczywistość jest odwrotna. Kocioł taki zaczyna mocno
taktować, a ludzie później żalą się na różnych forach, że kocioł
pochłania gaz jak smok.

do góry

poniedziałek, 4 stycznia 2021 o 21:31:46 UTC+1 Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:
> > Nieporozumieniem jest gdy ktoś porównuje stary układ grawitacyjny
> > (z grubymi rurami) do tego samego układu (z tymi samymi rurami)
> > ale z pompą obiegową i nowoczesnym kotłem gazowym.
> Nieporozumienie jest dopiero, gdy ktoś do nowoczesnego kotła
> gazowego z pompą obiegową dorabia instalacje z rurami grubymi
> jak do grawitacyjnego. Ale większość "fachowców" od robót
> rurzanych tak doradza swoim ofiarom (będziesz pan zadowolony).
> Może nawet wszyscy tacy. Przynajmniej spośród tych, co mi weszli
> w drogę.
>
> --
> Jarek
Dlaczego to nieporozumienie? Jesteś w stanie wyjaśnić czy uważasz że wystarczy
napisać że nieporozumieni?

do góry

Pani Ewa napisała:

>>> Mi w zimie dzienna odpowiada na poziomie 22,5-23
>>> Pół stopnia różnicy i już jest nie tak. Ogrzewanie mam na 23.
>>> W lecie optymalna to 24. 25 już za ciepło, 23 chłodnawo (wszystko
>>> w tym samym pomieszczeniu oczywiście).
>> I tak dobrze, że nie odwrotnie. Tutaj jak ktoś zimową porą napisze,
>> że ma dobre ogrzewnie, bo płaci akceptowane przez siebie rachunki
>> i ma przy tym 19-21°C, to zawsze znajdzie się taki, co zdemaskuje
>> nieudacznictwo, opisze jego męki -- bo prawdziwe życie zaczyna się
>> dopiero od 24°C. Potem w lecie, tacy co "męczą się w domu przy 24
>> stopniach", znów mogą coś o sobie przeczytać -- jak to w XXI wieku
>> można nie mieć domu bez klimy i schłodzenia go do "optymalnych 20°".
>> Może nawet ci sami te krytyki piszą.
>>
>> Słyszałem, że jak się hoduje jakieś egzotyczne pluskwiaki ze strefy
>> równikowej, to trzeba im zapewnić w terarium temperaturę z dokładnością
>> do pół stopnia. Ja na szczęście pluskwiakiem nie jestem. Ani nikt z
>> mojej rodziny.
>
> U mnie w domu to na przestrzeni jednego pomieszczenia zdarza się różnica
> 1,5 stopnia w tym samym czasie. Temperatura w dużym stopniu zależy od
> tego, gdzie leży termometr.

Temperatura jest jedną z trudniejszych do zmierzenia wielkości fizycznych.
Ona w ogóle jest tak sobie "fizyczna", raczej statystyczna -- opisuje
z jaką energią by walnęły cząsteczki (tu akurat powietrza) zajmujące
określona objętość, gdyby w coś walnęły. To tak w skrócie i w uproszczeniu
(gdyby ktoś chciał się przyczepić). Takie lokalne pomiary to już w ogóle
-- na przykład zmiana ciśnienia spowodowana otwarciem drzwi gdzieś daleko
na końcu korytarza może zmienć temperaturę i wyprowadzić kogoś ze strefy
(psychicznego) komfortu. Gdyby oczywiście ten ktoś zdawał sobie sprawę
z natury zjawiska.

--
Jarek

do góry

poniedziałek, 4 stycznia 2021 o 18:21:04 UTC+1 Marek napisał(a):

> No tutaj jest jeden taki fachowiec od sprawności pow. 100%. Stoi
> zaraz obok tych fachowców od "prędkości względem próżni" na
> pl.sci.fizyka.
> Na pewno zaraz się odezwie w tym temacie i Ci wyłoży jak się liczy
> sprawność > 100% :)

Toz to proste jak konstrukcja cepa... mogę wrzucić kolejny opis:
https://vaillant-partner.pl/abc-ogrzewania/kociol-ko
ndensacyjny-ze-sprawnoscia-109/

Zależy co przyjać za 100%: ciepło zawarte w spalinach i parze wodnej czyli ciepło
spalania czy wartości opałową gazu.
Dawniej przyjmowano warość opalowa bez ciepła zawartego w parze wodnej (bo pewnie
nikt nie wpadł na to, że da się wykorzystać), kotly mialy tak liczoną sprawność typu
95%.
I teraz mamy problem, bo jak przyjmiemy pełna wartość, to kondensacyjny ma tez z ~95%
i wytlumacz klientowi, ze kiedys kupil kociol o sprwnosci 95%, teraz chcemy mu
sprzedac lepszy, dajacy kilkanascie % więcej ciepła o sprawności ... 95 ;). Albo
tłumacz, ze mając w danych technicznych podane dla starego 95% to tak na prawdę ma z
80%... da sądu jeszcze pójdzie... ;)
Dla ułatwienia sobie pracy pierwsi sprzedawcy kotłów kond. zaczęli podawać spr. ponad
100%, mając zazwyczaj w ofercie zwykle o spr. ~95... Jakoś trzeba różnicę pokazać, a
zmuszenie konkurencji do innego liczenia trochę zajęło...

do góry

Pan WS napisał:

> Zależy co przyjać za 100%: ciepło zawarte w spalinach i parze wodnej
> czyli ciepło spalania czy wartości opałową gazu.

Już wiele lat temu ten dylemat zniknął. Dostawcy gazu rozliczają się
według "ciepła spalania":

http://pgnig.pl/dla-domu/poradnik/nowa-jednostka-roz
liczeniowa

Co więcej, jest to ciepło wyliczone teoretycznie na podstawie wiedzy
dotyczącej energii zawartej w wiązaniach chemicznych różnych cząsteczek
i wyzwalaniu jej w procesie utleniania:

Czym jest ciepło spalania?

- Jest to wartość kaloryczna paliwa gazowego wyznaczona przez
urządzenia pomiarowe (np. chromatografy gazowe) zgodnie
z algorytmem z normy PN-EN ISO 6976:2008 wyrażona w MJ/m3.

Niczego się nie spala w kalorymetrze, tylko bada skład chemiczny
chromatografem. Nie ma siły, by tak określoną enegię dało się
w realnym układzie przekazać w całości do odbiornika. Sprawność
nie ma szans dobić do 100%.

> I teraz mamy problem, bo jak przyjmiemy pełna wartość, to kondensacyjny
> ma tez z ~95% i wytlumacz klientowi, ze kiedys kupil kociol o sprwnosci
> 95%, teraz chcemy mu sprzedac lepszy, dajacy kilkanascie % więcej ciepła
> o sprawności ... 95 ;).

Nie "my mamy problem", tylko sprzedawca. Ale chyba nie taki wielki.
Bo jak przeglądam to, co tu się czasem wypisuje, to sprzedawca coś
wymyśli, a użytkownicy natychmiast w to uwierzą.

--
Jarek

do góry

poniedziałek, 4 stycznia 2021 o 23:18:21 UTC+1 Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan WS napisał:

> Już wiele lat temu ten dylemat zniknął. Dostawcy gazu rozliczają się
> według "ciepła spalania":

Toz to napisałem, że historycznie... ot dawniej liczyli inaczej i np. moj "zabytkowy"
atmosferyczny buderus logano g124 ma sprawność wg producenta ponad 92% (łatwo
wygooglać jeszcze), kupowany gdzies w okolicy 2002 (?)
Wtedy mieli już kondensacyjne (sporo droższe...) dla porównania miały sprawność
liczoną tą samą metodą ponad 100%, a że durnie wyglądało.... ;)


Teraz (licząc wg aktualnych norm) atmosferyczne nie maja szans mieć 90%...
kondensacyjne oczywiście poniżej 100, ale ~20 lat mineło...

do góry

Pan WS napisał:

>> Już wiele lat temu ten dylemat zniknął. Dostawcy gazu rozliczają
>> się według "ciepła spalania":
>
> Toz to napisałem, że historycznie... ot dawniej liczyli inaczej i np.
> moj "zabytkowy" atmosferyczny buderus logano g124 ma sprawność wg
> producenta ponad 92% (łatwo wygooglać jeszcze), kupowany gdzies
> w okolicy 2002 (?) Wtedy mieli już kondensacyjne (sporo droższe...)
> dla porównania miały sprawność liczoną tą samą metodą ponad 100%,
> a że durnie wyglądało.... ;)

Warto jeszcze dodać, że w tamtym czasie zawartość gazu w gazie potrafiła
się sporo zmieniać, a dostawca kasował równo za metry sześcienne. Zatem
te procentowe różnice mniejszy wpływ miały na Prawdziwą Efektywność
(czyli ile ciepła z każdej złotówki), niż to, jaki komu gaz dali w rurę.
Teraz przynajmniej w teorii jest lepiej -- sprzedają na kilowatogodziny,
a owe ciepło spalania ma być monitorowane na bieżąco i uwzględniane przy
liczeniu tych kWh.

--
Jarek

do góry

On Mon, 4 Jan 2021 21:25:32 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Jesteś w błędzie. Celem ogrzewania nie jest uzyskanie żądanej
> temperatury jak najszybciej, bo przy prostych układach regulacji
> zawsze
> wtedy będzie dochodziło do przesterowana układu regulacji, a w tej

A dlaczego mają być proste układy sterowania?? To przecież
oczywistość, że układ regulacji musi być dostosowana do zmian
szybkości regulacji.
Taką samą oczywistość, że układ regulacji musi być dostrojony by nie
tworzyły się niepożądane oscylacje czy overshooty.

> sytuacji do obniżenia zarówno komfortu cieplnego ze względu na
> duże> wahania temperatury jak zwiększenia strat ciepła. Tym większe
> będą
> przesterowania im większą akumulacyjność cieplną ma budynek.

Tak, znamy to. Typowe pierniczenie na usprawiedliwienie konieczności
grzania ton wody i tony murów w powszechnie modnym lokalnie
budownictwie i stosowanych prostych układów grzania i regulacji.

--
Marek

do góry

On Mon, 4 Jan 2021 21:42:00 +0100, Jacek Maciejewski <j...@g...pl>
wrote:
> magistrze za dychę od automatyki, zamiast prężenia muskułów :) Są tu

To nie jest żaden pan magister, jedynie samouk-fascynat, który
podnosi swoją w gruncie rzeczy rudymentarną wiedzę do rangi co
najmniej odkrycia Bozonu Higgsa. Traktować ostrożnie, nie dotykać.

--
Marek

do góry

wtorek, 5 stycznia 2021 o 01:34:04 UTC+1 Marek napisał(a):
> On Mon, 4 Jan 2021 21:25:32 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> > Jesteś w błędzie. Celem ogrzewania nie jest uzyskanie żądanej
> > temperatury jak najszybciej, bo przy prostych układach regulacji
> > zawsze
> > wtedy będzie dochodziło do przesterowana układu regulacji, a w tej
> A dlaczego mają być proste układy sterowania?? To przecież
> oczywistość, że układ regulacji musi być dostosowana do zmian
> szybkości regulacji.
> Taką samą oczywistość, że układ regulacji musi być dostrojony by nie
> tworzyły się niepożądane oscylacje czy overshooty.
> > sytuacji do obniżenia zarówno komfortu cieplnego ze względu na
> > duże> wahania temperatury jak zwiększenia strat ciepła. Tym większe
> > będą
> > przesterowania im większą akumulacyjność cieplną ma budynek.
> Tak, znamy to. Typowe pierniczenie na usprawiedliwienie konieczności
> grzania ton wody i tony murów w powszechnie modnym lokalnie
> budownictwie i stosowanych prostych układów grzania i regulacji.
>
> --
> Marek
Polska to wolny kraj. Możesz głupot pisać tyle ile chcesz. Ale wolność działa w dwie
strony. Inni mogą się z Ciebie nabijać do oporu. Lepszy jesteś od wielu kabaretów.

do góry