A te procenty to oni liczyli czy ze szklanej kuli brali? Raz strata kominów a 18
innym razem 20%. Gostek popatrzył i tak powiedział czy cos mierzyli. A jak juz
mierzyli to może i temperaturę czegoś mierzyli? To co oni tam mierzyli. Mierzyli
przepływ żeby obliczyć masę spalin. Mierzyli temperaturę i mierzyli ile tlenu
przerobilo się na dwutlenek węgla. Potem to podstawili do jakiegoś wzoru i wyszło im
raz 18 a przy innych ustawieniach 20% energii ucieka przez komin. Te różne ustawienia
to różną ilość powietrza jaka się dostaje do paliwa. Jak palenisko będzie pracowało
ze stała mocą to za malo powietrza spowoduje niższa temperaturę w palenisku i żeby
utrzymać moc potrzeba więcej gorzej spalanego paliwa. A jak za dużo powietrza to
pomimo lepszego spalania z nadmiarem tlenu i wysokiej temperatury w palenisku
dochodzą straty związane ze zbednym grzaniem azotu powiększający straty kominowe. I
znowu trzeba spalić więcej paliwa bo azot trzeba ogrzać. Jak widać za sumaryczna
sprawność pieca odpowiadają nie procenty a temperatura paleniska. Kup sobie cos na
pamięć. Nigdy nie twierdziłem ze wymiennik ciepła nie może mieć sprawności większej
niż 50%. To ktoś inny się przy tym upierał. Wymiennik przeciw prądowy może i dobrze
zaprojektowany ma sprawność masowej wymiany ciepła większą i to sporo niż 50%. Ma pod
warunkiem ze pracuje przy ściśle określonych przepływach. Niestety rekuperatory, bo
nich tyczy się to ze się przypierdalasz, ze wzgledu na zbyt male wymienniki ciepła.
Na dodatek zasada działania bliższe wymiennikom krzyzowym niż przeciwpradowym i przy
zbyt dużych przepływach nie zbliżają się do magicznych pięćdziesięciu procent
sprawności. Pewnym wyjątkiem jest wymiennik od Śliwickiego bo to typowy wymiennik
przeciw prądowy. Oczywiście wyjątkiem jak pracuje do maksymalnych przepływów
obliczeniowych. Bo po ich przekroczeniu jemu tez sprawność bardzo szybko spadnie.

do góry

W dniu 2015-10-05 o 09:00, Myjk pisze:

>> O, tu mnie zaskoczyles - zawsze myslalem ze bufor przy pelleciaku jest
>> zbyteczny, bo ten sam sie reguluje.

Bufor ma za zadanie nie tylko zgromadzić energię, ale przede wszystkim
umożliwić pracę kotła z najwyższą sprawnością. Rzecz w tym, że sprawność
kotła jest największa wtedy, kiedy kocioł spala z mocą znamionową.
Przykładowo jeżeli mamy kocioł z palnikiem o mocy 20kW to pracując z
mocą 20kW ma największą sprawność. Jeżeli zmusimy go do palenia z 1/3
czy 1/4 swojej mocy nominalnej to jego sprawność potrafi spaść nawet
poniżej 40%.
Mając duży bufor, kocioł może zawsze pracować ze swoją mocą nominalną
nagrzewając wodę i pracując przy tym z najwyższą, możliwą sprawnością.
Oczywiście dotyczy to zarówno kotłów pelletowych jak i węglowych.

> Uzytkownik za bardzo ogólnikowo poleciał. Wszystko zależy od mocy kotła i
> potrzeb domu.

Rzecz w tym, że mając duży bufor nie ma znaczenia moc kotła.
Nawet jak będzie mocno przewymiarowany to bufor zapewnia najbardziej
optymalne spalanie dla kotła.
Jeżeli bufora nie będzie wtedy jakość spalania i sprawność kotła jest
mocno zależna od mocy kotła.

> Tak jak w przypadku ekosyfów, zaczynają ostatnio robić
> mniejsze moce, rzędu 7-10kW.

Kotły o takich mocach to już produkowano od samego początku jak tylko
pojawiły się na polskim rynku kotły retortowe.
Problem tylko w tym, że nie ma palników o takich mocach i w
rzeczywistości wygląda to tak, że kocioł posiada wymiennik o mocy
8-10kW, a zamontowany jest przy tym kotle palnik o mocy 15-20kW. Takie
kotły mają niższą sprawność.

do góry

W dniu 2015-10-05 o 14:33, Zenek Kapelinder pisze:
> Z fizyki za moich czasów na poziomie podstawówki. We wzorze na sprawność występują
zawsze dwie temperatury. I im wyższa jest różnica pomiędzy tymi temperaturami tym
sprawność jest wyższa. Jak byś nie wierzył temperatura spalania w silniku
wysokoprężnym jest wyższa niz temperatura spalania w benzynowym. I dizle maja wyzsza
sprawnosc. Tak samo w piecu.

Kogutek daj se spokój z wywodami teoretycznymi, bo one tu nie mają
żadnego znaczenia.
Na jakie teorie byś się nie przywoływał to praktyka mówi jedno, że kotły
pelletowe posiadają dużo wyższą sprawność od kotłów węglowych, a przy
obecnych cenach pelletu i ekogroszku okazuje się, że ogrzewanie pelletem
jest tańsze.

do góry

Masz racje, z punktu widzenia użytkownika ważne jest ile go to kosztuje a nie jakie
ma straty popielnicowe. Dlatego jest pojęcie efektywności. Kocioł to skrzynka do
której z jednej strony wpada paliwo a z drugiej odbiera się ciepło. Jak wpakowane
zostało w paliwie 10 kWh a otrzymało się 8 kilowatogodzin ciepła to efektywność
wynosi 80%. Kotły na palet pomimo niższej sprawności mogą mieć wyższa efektywność niż
węglowe.

do góry

W dniu poniedziałek, 5 października 2015 19:26:33 UTC+2 użytkownik Uzytkownik
> Bufor ma za zadanie nie tylko zgromadzić energię, ale przede wszystkim
> umożliwić pracę kotła z najwyższą sprawnością. Rzecz w tym, że sprawność
> kotła jest największa wtedy, kiedy kocioł spala z mocą znamionową.
> Przykładowo jeżeli mamy kocioł z palnikiem o mocy 20kW to pracując z
> mocą 20kW ma największą sprawność. Jeżeli zmusimy go do palenia z 1/3
> czy 1/4 swojej mocy nominalnej to jego sprawność potrafi spaść nawet
> poniżej 40%.
> Mając duży bufor, kocioł może zawsze pracować ze swoją mocą nominalną
> nagrzewając wodę i pracując przy tym z najwyższą, możliwą sprawnością.
> Oczywiście dotyczy to zarówno kotłów pelletowych jak i węglowych.

No fajnie. Ale jak do pelleciaka trzeba bufora, to jak jest ten bufor to czy nie
lepiej jest pojsc jeszcze krok dalej i miec tanszy kociol na tansze paliwo? Np kociol
stalopalny opalany brykietem :)

bajcik

do góry

Kombinacji może być kilka. Ale każda powinna zapewnić maksymalny efekt przy
najmniejszych kosztach zakupu i eksploatacji, no i jak najmniej się narobic. Trzeba
policzyć jakiej wielkości powinien być bufor żeby na przykład przy -20 raz albo dwa
razy dziennie odpalać kocioł. Na amerykańskich horrorach czasami na filmie widać
dziwny piec w piwnicy. Wygląda jak by służył do palenia zwłok, na niektórych do tego
służy. To piec centralnego ogrzewania w którym czynnikiem jest powietrze. Za paliwo
może służyć wszystko z trupami włącznie. Taka instalacja, chociaż trudno to nazwać
instalacja zbudowana jest z paleniska, bardzo dużego wymiennika ciepła spaliny
powietrze i kanałów którymi cieple powietrze dopływa grawitacyjnie do pomieszczeń i
innymi którymi po oddaniu ciepła spływa do wymiennika. W pomieszczeniach typu toaleta
jest dolot ciepłego powietrza ale nie ma powrotu do wymiennika. Zamiast tego jest
kanał wentylacyjny usuwający powietrze na zewnątrz. tak samo jest zrobione w kuchni.
Z 30 lat temu ogladalem w Polsce dom z takim ogrzewaniem. Dom na wsi,
wielopokoleniowy. Śnieg trzeszczal pod butami a w domu ciepło i nie zatechle
powietrze. Piec z wymiennikiem w piwnicy. Jakieś 4m długi szeroki na 1,5m wysoki na
jakieś 2 metry. Prawie 100% objętości zajmował wymiennik zrobiony z rur z tego co
pamiętam calowych. Gosc który z rodzina mieszkał w tym domu kilka lat a USA pracował
w firmie robiacej takie ogrzewanie. Zarobił i postawił dom właśnie z takim
ogrzewaniem.palił w nim drewnem bo miał szwagra leśniczego. Palił kłodami długimi na
metr. Wady takiego pieca to ze musi się w nim cały czas palić i ze musi być piwnica
żeby grawitacyjnie poszło powietrze. Dzisiaj do łatwego przeskoczenia pierwsza wada
bo są palniki z podajnikami. Poza tym same zalety. Instalacja poza piecem nie zawiera
nic co może się popsuc. Kanaly powstają w trakcie budowania ścian. Pamiętam ze rurę
która był połączony piec z kominem można było złapać ręką i parzyla po jakiś kilku
sekundach, czyli nie miała więcej niż 60-65 stopni.

do góry

W dniu 2015-10-05 o 23:35, Krzysztof Garus pisze:

>> Bufor ma za zadanie nie tylko zgromadzić energię, ale przede wszystkim
>> umożliwić pracę kotła z najwyższą sprawnością. Rzecz w tym, że sprawność
>> kotła jest największa wtedy, kiedy kocioł spala z mocą znamionową.
>> Przykładowo jeżeli mamy kocioł z palnikiem o mocy 20kW to pracując z
>> mocą 20kW ma największą sprawność. Jeżeli zmusimy go do palenia z 1/3
>> czy 1/4 swojej mocy nominalnej to jego sprawność potrafi spaść nawet
>> poniżej 40%.
>> Mając duży bufor, kocioł może zawsze pracować ze swoją mocą nominalną
>> nagrzewając wodę i pracując przy tym z najwyższą, możliwą sprawnością.
>> Oczywiście dotyczy to zarówno kotłów pelletowych jak i węglowych.
> No fajnie. Ale jak do pelleciaka trzeba bufora, to jak jest ten bufor to czy nie
lepiej jest pojsc jeszcze krok dalej i miec tanszy kociol na tansze paliwo? Np kociol
stalopalny opalany brykietem :)
>
> bajcik

To pójdźmy jeszcze dalej - kupmy śmieciuchy :)
Oczywiście i takie rozwiązania ludzie mają, zwłaszcza ci co mają stare
instalacje o dużej pojemności cieplnej.
Niestety wśród ludzi krążą idiotyczne mity, że instalacja jest tym
oszczędniejsza, im jest w niej mniej wody. Te mity szerzą zwłaszcza
domorośli hydraulicy, którzy z reguły niewiele wiedzą na temat
ogrzewnictwa, ale za to potrafią się dobrze i drogo sprzedać.
Prawda jest jednak taka, że tańsze paliwo nie jest równoznaczne z
tańszym ogrzewaniem, a im więcej wody w obiegu tym lepiej pracują
wszelkie kotły na paliwa stałe.
Poza tym ludzie kupują kotły z podajnikami aby się mniej narobić.
Brykiet musiałbyś spalać na ruszcie, a spalanie na ruszcie ma mniejszą
sprawność. Ponadto jakość spalania na ruszcie powoduje szybkie
zanieczyszczanie się wymiennika i dalszy spadek jego sprawności. W
efekcie końcowym musiałbyś kupić więcej opału.
Oczywiście na rynku są kotły pelletowe czy na ekogroszek z dodatkowym
rusztem, ale są to ruszta tylko do awaryjnego palenia, ponieważ
konstrukcje kotłów podajnikowych i zasypowych są różne. Różnią się one
nie tylko komorami spalania, ale przede wszystkim budową wymiennika
ciepła, co powoduje, że nie da się zbudować kotła uniwersalnego, który
miałby dobre parametry przy każdym rodzaju paliwa.
Dla przykładu ja mam kocioł na ekogroszek z palnikiem, który świetnie
sobie radzi z najtrudniejszymi węglami (spiekające, koksujące itp.).
Potrafi też spalać zrębki czy pellet, ale musiałbym chyba się z ch....
na głowy pozamieniać, żeby palić w nim pelletem.
Oczywiście możesz się nastawić na drewno lub brykiet i kupić odpowiedni
do tego kocioł, ale wtedy będziesz się musiał sporo napracować,
dokładając kilkakrotnie opał w ciągu dnia.
Szybko byś doszedł do wniosku, że poczynione oszczędności na opale nie
są współmierne do pracy, którą musiałbyś włożyć w obsługę.

Dla przykładu mój kocioł posiada stały ruszt ceramiczny do awaryjnego
palenia drewnem, pełniący jednocześnie rolę deflektora oraz katalizatora
dopalającego spaliny oraz drugi ruszt, a w zasadzie zestaw
przezbrojeniowy, dzięki któremu mogę w kilka minut przezbroić na kocioł
typu śmieciuch z dużą komorą zasypową. Pół kotłowni jest zawalone
drewnem, ale jak sobie pomyślę, że muszę zejść do kotłowni ze 2 razy
dziennie to wolę palić węglem udając się do kotłowni raz w tygodniu, aby
dosypać węgla do zasobnika, a wszystkie parametry spalania ustawiać
wygodnie z komputera lub telefonu komórkowego.

do góry

W dniu poniedziałek, 5 października 2015 21:25:55 UTC+2 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> Masz racje, z punktu widzenia użytkownika ważne jest ile go to kosztuje a nie jakie
ma straty popielnicowe. Dlatego jest pojęcie efektywności. Kocioł to skrzynka do
której z jednej strony wpada paliwo a z drugiej odbiera się ciepło. Jak wpakowane
zostało w paliwie 10 kWh a otrzymało się 8 kilowatogodzin ciepła to efektywność
wynosi 80%. Kotły na palet pomimo niższej sprawności mogą mieć wyższa efektywność niż
węglowe.


qruca bomba - dla mnie nowosc :) No to co sie dzieje z energia pieca o wyzszej
sprawnosci by dac nizsza efektywnosc (cokolwiek to znaczy)? Ales pozakrecał :-))))


b.

do góry

Mon, 5 Oct 2015 19:26:32 +0200, Uzytkownik

>>> O, tu mnie zaskoczyles - zawsze myslalem ze bufor przy pelleciaku jest
>>> zbyteczny, bo ten sam sie reguluje.
> Bufor ma za zadanie nie tylko zgromadzić energię, ale przede wszystkim
> umożliwić pracę kotła z najwyższą sprawnością. Rzecz w tym, że sprawność
> kotła jest największa wtedy, kiedy kocioł spala z mocą znamionową.

Fajnie, tylko to nie jest przedmiotem.

Piec na pelet potrafi się sam względnie dobrze kontrolować, podobnie jak
ekosyzyf (tylko ten niestety syfi ZAWSZE), więc mniejsze czy większe
"zyski" ze względu na pracę na "mocy znamionowej" są pomijalne.

Jedynym punktem gdzie "warto" instalować bufor, i to nie ze względu na
rzekomą ekonomię (bo do tego się sprowadza lepsza sprawność), tylko na
komfort palacza i reszty mieszkańców, to są wszelakie źródła gdzie w ogóle
nie da się sensownie kontrolować mocy (w zasadzie ilości paliwa) i trzeba
poświęcać czas na ich obsługę aby nie przesadzić z wsadem i nie przegrzać,
a jednocześnie nie zmarznąć jak się w czas do obsługi (zbyt małego wsadu)
nie przystąpi. Nie znam takiego, co w nocy by dwa razy wstawał i dokładał
do pieca/kominka żeby mieć stałą komfortową temperaturę w domu (ale może są
tacy i wcale się specjalnie nie zdziwię).

Czyli śmieciuchy i kominki (z płaszczem rzecz jasna).

Ew. ze względu na ekonomię, prąd -- gdy chce się grzać tylko w 2T. Ale i tu
się trzeba poważnie zastanowić, czy wtedy wodną instalację robić, czy druty
położyć a za kase która poszłaby na bufor docieplić elewację.

> Rzecz w tym, że mając duży bufor nie ma znaczenia moc kotła.

Ma znaczenie, bo bufor nie ma nieskończonej pojemności cieplnej. Ponadto
buforów za darmo nie rozdają, wręcz zbiorniki kosztują krocie. Im większe,
tym więcej -- wiem, bo chciałem w tym sezonie montować żeby sobie (nie
piecowi!) komfort poprawić i ostatecznie odpuściłem. Kosztują praktycznie
drugie tyle co piec dobry (razem z obsługującą go hydrauliką).

> Nawet jak będzie mocno przewymiarowany to bufor zapewnia
> najbardziej optymalne spalanie dla kotła.

Za pieniądze, które nigdy się nie zwrócą. Więc gdyby brać pod uwagę komfort
użytkownika, to można się zastanowić nad buforem. Ale robić dobrze tylko
samemu piecowi żeby sobie w "znamionowej mocy" pracował? ...

> Jeżeli bufora nie będzie wtedy jakość spalania i sprawność
> kotła jest mocno zależna od mocy kotła.

... Więc jeśli bufor jest konieczny, to należy zastanowić się, czy aby dany
system grzewczy jest odpowiedni dla domu. I to zarówno w obsłudze,
utrzymaniu, ale także w inwestycji -- bo jak już wspominałem, zbiorników i
hydrauliki do przewymiarowanych (w stosunku do zapotrzebowania) kotłów
gratis nie dodają.

>> Tak jak w przypadku ekosyfów, zaczynają ostatnio robić
>> mniejsze moce, rzędu 7-10kW.
>
> Kotły o takich mocach to już produkowano od samego początku jak tylko
> pojawiły się na polskim rynku kotły retortowe.
> Problem tylko w tym, że nie ma palników o takich mocach i w
> rzeczywistości wygląda to tak, że kocioł posiada wymiennik o mocy
> 8-10kW, a zamontowany jest przy tym kotle palnik o mocy 15-20kW. Takie
> kotły mają niższą sprawność.

Przepraszam za skrót myślowy -- kotły o których pisałem palnik też _już_
mają zmniejszony. Np. do SKAMa można specjalnie zamówić (i dziwne tylko, że
nie ma go jeszcze w standardzie, tylko trzeba czekać 2-3 tyg.) malutki
palnik 7kW. Do tego jeszcze użyć "lekkiego" paliwa i będzie sprawnie
działać. Oczywiście, mniejszego palnika zapewne się już nie da wykrzesać --
z drugiej strony po co, skoro już dla <10kW są czyste rozwiązania typu prąd
czy PC które spokojnie pokryją zapotrzebowanie bez konieczności trucia
siebie i okolicy, co więcej nie będą droższe inwestycyjnie (niż piec+bufor)
ani w utrzymaniu (a czasem nawet tańsze).

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 2015-10-01 18:49, Bolko wrote:
> Podobno są piece na pelet że bierzesz worek
> Wrzucasz do pieca i piec sobie wszystko sam robi.

No więc w sobotę wrzuciłem 4x 15kg w celu eksperymentu, kupiony jakis
blackstone z hipermarketu, pierwszy lepszy.

Piec pracuje obecnie jako ogrzewanie wody i łazienki.

Podawanie 4-sek dla ekogroszku co 60 sek.

Aby utrzymać tą samą temperature drogą eksperymentowania w weekend
wynegocjowałem podawanie 10sek dla pelletu. Absurdalnie duża różnica.

Ponadto pellet wypala sie *błyskawicznie*. Trzeba się nieźle namęczyć z
ustawieniami pieca aby w retorcie cokolwiek się łaskawie żarzyło. Wegiel
łatwiej opanować IMHO. Musiałem skręcić dmuchawę do minimum bo inaczej
po kilku minutach zawartość retorty wylatywała w komin i to w sporych
kawałkach.

Jak na dzień dzisiejszy spalił koło 50kg. To podejrzane, bo ekogroszku
spalał mniej niż 25kg w takim samym okresie. Albo ten pellet to
prasowane skarpetki albo nie wiem jak tym palić.

No i okoliczna hurtowania ma 1t pelletu za 1tyś zł. Czyli zakładając że
nie mam pojęcia jak ustawić piec to oznacza dla mnie 200% kosztów węgla.
Pewno znajdę taniej, ale reklamują się że najtańszy ;)

Czyściej: nie wiem, ale faktycznie mniej śmierdzi. Za to jak się otworzy
drzwi pieca przy niepracującej dmuchawie i jak buchnie dymem ... z węgla
tak nie buchało, nawet mokrego. Przypuszczam że pewnego dnia nie buchnie
ale wybuchnie przy otwieraniu robiąc mi ładny gradient na wdzianku.

do góry