Kolejna porcia pytań jaka mi się nasunęła :)

Za jakiś czas w nowo budowanym domu będzie robiona instalacja grzewcza.

Cały dom (95m2) będzie miał ogrzewanie podłogowe. Piec będzie na ekogroszek
(prawdopodobnie piec Sekom Skam-P Premium 12KW)
http://www.sekom-pleszew.com.pl/brucer.html z elektroniką Ognik II PID.
Dodatkowo podgrzewacz 80L z wężownicą i z dodatkową grzałką.
Rozdzielacz 9-sekwencyjny z przepływomierzami.

Jako że przez dużą część dnia nie będzie nas w domu sądzę że optymalnie i
najbardziej ekonomicznie było by w tym czasie aby piec / boiler miał niższą
temperaturę niż w czasie gdy jesteśmy w domu ...

Z drugiej strony podłogówka ma bardzo dużą bezwładność i ciężko nią sterować
...

W jaki sposób najlepiej i najekonomiczniej było by sterować podłogówką i
kotłem ?

1. Montaż Euroster 2026 w pokoju i podłączenie jego do siłownika
zamontowanym na zaworze trójdrożnym
2. Montaż Euroster 2026 w pokoju i podłączenie do elektroniki kotła (Ognik
PID II)
3. Montaż "pogodówki" w kotłowni i podłączenie jego do siłownika
zamontowanym na zaworze trójdrożnym a czujnik na zewnątrz budynku.

Czytałem że podobno powinno się podłączyć pogodówkę , ale czy na pewno ?
Euroster 2026 to nowość przeznaczona do sterowania podłógówką (algorytm PI)
a chyba bardziej optymalna jest dla mnie temperatura wewnątrz niż na
zewnątrz ?

Czy jednak podłączenie eurostera do siłownika zaworu trójdrożnego to dobre
rozwiązanie ? Czy nie lepszym i ekonomicznejszym było by podłączenie pod
elektronikę kotła ?

Wyczytałem że pogodówka w przypadku ogrzewania wodnego nie jest najlepszym
rozwiązaniem i sporo lepszym jest odpowiedni dostowany do podłógówki
inteligentyny sterowownik (np. najnowszy Euroster ze sterowaniem PI).
Pogodówka przecież w żaden sposób nie będzie regulowała temperatury wewnątrz
powmieszczeń bo i jak ?
Zapewne jeden termostat nawet najlepszy też nie jest ideałem , ale sądze że
po lekkie modyfikacji na rotametrach w innych pomieszczeniach można to w
miarę wyregulować ?

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ibll58$55g$1@inews.gazeta.pl...

> Jako że przez dużą część dnia nie będzie nas w domu sądzę że optymalnie i
> najbardziej ekonomicznie było by w tym czasie aby piec / boiler miał
> niższą temperaturę niż w czasie gdy jesteśmy w domu ...

Ręce opadają. My tu piszemy i piszemy, a Ty jednym uchewm wpuszczasz, a
drugim wypuszczasz.
Jak masz podłogówkę to zapomnij o obniżaniu temperatury na kotle czy też w
domu.
Jest to możliwe tylko i wyłącznie przy grzejnikach.
Ale w budynkach o dużej kumulacyjności cieplnej nie zaoszczędzisz obniżając
temperaturę grzejnikami lub zaoszczędzisz niewiele.
Mając podłogówkę zaoszczędzosz więcej grzejąc nią non-stop na jednakowej
temperaturze niż obniżając temperaturę grzejnikami.

> Z drugiej strony podłogówka ma bardzo dużą bezwładność i ciężko nią
> sterować

No własnie i dlatego zapomnij o obniżaniu temperatur.

> W jaki sposób najlepiej i najekonomiczniej było by sterować podłogówką i
> kotłem ?

Dokładnie tak jak Ci wcześniej opisywałem. Wróć do poprzednich wątków i
przeczytaj co napisałem.

> Czytałem że podobno powinno się podłączyć pogodówkę , ale czy na pewno ?
> Euroster 2026 to nowość przeznaczona do sterowania podłógówką (algorytm
> PI) a chyba bardziej optymalna jest dla mnie temperatura wewnątrz niż na
> zewnątrz ?

Pogodówka reguluje dokładniej, bo zmienia parametry zanim dojdzie do
wychłodzenia domu jakgdyby wyprzedzając zmiany zapotrzebowania na ciepło.
Regulator pokojowy zareaguje dopiero wtedy, kiedy temperatura spadnie w
domu.

do góry

> Ręce opadają. My tu piszemy i piszemy, a Ty jednym uchewm wpuszczasz, a
> drugim wypuszczasz.

Relax ...

Czytam wszystko uważnie i jestem wdzięczny za pomoc ...

> Jak masz podłogówkę to zapomnij o obniżaniu temperatury na kotle czy też w
> domu.

Ale czemu ?

Jeśli powiedzmy nie ma nas 8-10 godzin w domu , to nawet jeśli podłogówka ma
dużą bezwładnośc to po 5-6 godzinach pracy na niższej temperaturze chyba w
ciągu kilku godzin osiągnie optymalną temperaturę ?

> Mając podłogówkę zaoszczędzosz więcej grzejąc nią non-stop na jednakowej
> temperaturze niż obniżając temperaturę grzejnikami.

Trochę tego nie rozumię ...
Jak np. w godzinach w któych nas nie ma w domu obniżę o 20% temperaturę CO i
CWU to w tym czasie piec spali mniej węgla. Podłógwka na lekko zmiejszonej
temperaturze chyba bez problemu w ciągu 2-3 godzin osiągnie temperaturę o
1-2 stopnię wyższą ..
Bo coś mi się nie chce wierzyć że piec kóry będzie dzialał nonstop na max
mocy zużyje mniej niż piec pracujący przez powiedzmy 1/3 - 1/2 dnia na
niższej mocy ...

> Dokładnie tak jak Ci wcześniej opisywałem. Wróć do poprzednich wątków i
> przeczytaj co napisałem.

Czytałem i wiem że polecałeś pogodówke ...
Jednakże na innym forum przeczytałem że pogodówka to nie jest wcale
najlepsze rozwiazanie i sporo lepszym rozwiązaniem jest termosta pokojowy
przeznaczony do sterowania podłogówką ...

> Pogodówka reguluje dokładniej, bo zmienia parametry zanim dojdzie do
> wychłodzenia domu jakgdyby wyprzedzając zmiany zapotrzebowania na ciepło.
> Regulator pokojowy zareaguje dopiero wtedy, kiedy temperatura spadnie w
> domu.

Z tego co czytalem algorytm PI zastosowany w najnowszym Eurosterze ma takze
takie algorytmy ..

Działanie pogodówki trochę mnie ciekawi , bo przecież najzimniej jest w nocy
i w tedy pogodówka "każę" zwiększyć moc kotla , a przecież w nocy spokojnie
może być niższa temperatura ...
Ciekawi mnie też jak bez braku termostatów w jakimkolwiek pokoju da się
sterować temperaturą , bo bez termostatów temperatura bedzie się zmieniała ?
No i jak za pomoca pogodówki ustawić temperaturę w pokoju ?

do góry

Dnia Sat, 13 Nov 2010 14:06:40 +0100, /// Kaszpir /// napisał(a):

> Trochę tego nie rozumię ...

Rozumiem, że nie "rozumięsz", bo nie ma takiego słowa.

--
ŁC
Brak dowodu to nie dowód braku

do góry

On 13 Lis, 10:18, "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> wrote:
[...]
> Jako e przez du cz dnia nie b dzie nas w domu s dz e optymalnie i
> najbardziej ekonomicznie by o by w tym czasie aby piec / boiler mia ni sz
> temperatur ni w czasie gdy jeste my w domu ...

Optymalnie to by bylo zeby ten piec mial zawsze jednakowa temperature
ale z jak najmniejszymi stratami. I na tym sie skup - PORZADNE
zaizolowanie rur, boilera. Oryginalny paromilimetrowy plaszczyk z
pianki to slabe ocieplenie. Dowal na wszystko po 5-10cm welny (na
bojler nawet 20cm). To sa groszowe sprawy w "inwestycji" (rolka welny
+ troche sznurka + godzina roboty), a dadza Ci wieksze oszczednosci
niz bawienie sie w obnizanie temperatury na piecu - tylko go sobie
zniszczysz przez to (niska temp. powrotu = kondensacja wody =
wyzeranie od srodka pieca :)

> W jaki spos b najlepiej i najekonomiczniej by o by sterowa pod og wk i
> kot em ?
[...]
> 3. Monta "pogod wki" w kot owni i pod czenie jego do si ownika
> zamontowanym na zaworze tr jdro nym a czujnik na zewn trz budynku.

Tylko taka opcja wchodzi w gre. Najlepsza, jedyna :)

[...]
> Euroster 2026 to nowo przeznaczona do sterowania pod g wk (algorytm PI)

Chocby nie wiem co wymyslili to pogodowka zawsze bedzie o krok do
przodu.. Zadne nowosci tu nie pomoga ;) Gdyby to jeszcze mialo czujnik
temp. na zewnatrz i jakos inteligentnie tym wszystkim zarzadzalo to
moze mialoby sens :)

> Wyczyta em e pogod wka w przypadku ogrzewania wodnego nie jest najlepszym
> rozwi zaniem i sporo lepszym jest odpowiedni dostowany do pod g wki
> inteligentyny sterowownik (np. najnowszy Euroster ze sterowaniem PI).

Glupoty jakies. Do podlogowki tylko i wylacznie pogodowka. Zadne
termostaty wewnetrzne - podlogowka ma bezwladnosc dlatego impuls
sterowania musi ja wyprzedzac - a to robi tylko pogodowka (wie
wczesniej niz jakikolwiek sterownik pokojowy jakie bedzie za chwile
zapotrzebowanie na cieplo - bo wie jaka jest temp. na zewnatrz).

Nikt Ci tu nic nowego nie napisze bo ameryka zostala odkryta juz dawno
temu :P
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ibm2h2$fv0$1@inews.gazeta.pl...

>> Jak masz podłogówkę to zapomnij o obniżaniu temperatury na kotle czy też
>> w domu.
>
> Ale czemu ?

Bo ma zbyt dużą bezwładność.

Wyobraź sobie wiaderko napełnione wodą oraz dużą wannę o takiej samej
wysokości jak to wiaderko, także napełnioną wodą.
W tym wiaderku oraz w wannie są porobione dziurki o takiej samej średnicy w
jednej lini od dna do samej góry i jest ich taka sama ilość w wiadreku jak i
w wannie.
Przez te dziurki wylewa się woda. Te dziurki odzwierciedlają straty
energetyczne domu.
Poziom wody w wiaderku lub w wannie odzwierciedla temperaturę w domu.
Wiaderko to dom o małej kumulacyjności cieplnej.
Wanna to Twój dom murowany o dużej kumulacyjności cieplnej wraz z
podłogówką.
Zatem ilość wody w tych naczyniach to ilość ciepła gromadzonaego w ścianach,
podłodze itd.

Naczynia te napełniamy poprzez kran, który odzwierciedla Twój kocioł.

Teraz zaczynamy napełniać te dwa naczynia strumieniem wody z kranu.
Poziom wody się podnosi.
W wiaderku podniesie się ten poziom o wiele szybciej niż w wannie, czyli o
wiele szybciej uzyskamy zadaną temperaturę, bo do jego podniesienia
wystarczy nam mniejsza ilość wody niż wprzypadku wanny.
Jeżeli poziom wody dojdzie do wartości, którą sobie ustaliliśmy to
przykręcamy kran do takiego momentu, aż uzyskamy stan równowagi tzn. poziom
nie będzie się podnosił, ani też opadał, a z kranu będzie ciekła cienka
strużka wody. Zatem ustawimy kranem taki napływ wody, który równy jest
wypływowo wody przez wywiercone dziurki.
Odnosząc to do domu, zatem będziemy dostarczali tyle samo energii, ile traci
nasz dom, ani więcej ani mniej.
Aby zminimalizować te straty możemy obniżyć nasz poziom wody, bo wtedy woda
będzie uciekała przez mniejszą ilość otworków.
Zatem zakręcamy kran. W wiaderku wody ubędzie szybko, ale w wannie jeszcze
długo woda będziedługo uciekać zanim poziom się obniży.
Poziom obniżamy do określonej wartości np. 1/5 wysokości tych naczyń. Kiedy
poziom ten zostanie osiągnięty i aby utrzymać równowagę to strużka wody
lecącej z kranu będzie mniejsza niż w przypadku, kiedy poziom był wyższy, bo
woda się teraz wylewa przez mniejszą ilość dziurek. To jest ta nasza
oszczędność energii. Oszczedzamy ją tylko wtedy, kiedy ten niższy poziom
został osiągnięty.
Obnizając i podwyższając poziom i tak bedziemy musieli tracić i ponownie,
ponieważ będziemy musieli uzupełniać ilość wody (naszej energii) w obydwu
naczyniach.
Czyli jak widzisz to co będziemy musieli stracić w celu osiągniecia niższego
poziomu to i tak będziemy musieli później uzupełnić.
W wiaderkum mniej, a w wannie więcej.
Analogicznie z naszym domem.
Wracamy do domu po pracy i chcemy mieć ponownie komfort, zatem odkręcamy
kran (kocioł) mocniej i podnosimy poziom wody (temperaturę w domu) do
takiego jaki chcemy. Im większą strugą się będzie lała woda (mocniej grał
kocioł) tym szybciej poziom (temperatura) się podniesie.
W przypadku wiaderka poziom wzrośnie dość szybko, ale w wannie będziemy
czekali dość długo na podniesienie poziomu, ponieważ dużo więcej litrów wody
musi napłynąć do wanny. W przypadku domu o dużej kumulacyjności musimy długo
uzupełnić straty energii, aż podniesie się nam ponownie temperatura w domu.
Zatem długo będziemy czekać na obniżenie temperatury i długo będziemy czekać
na jej podwyższenie.

Teraz odniesienie do podłogówki oraz grzejników.
Podłogówka to układ grzewczy niskotemperaturowy, który możemy porównać do
malutkiego kraniku. Dzieje się to za sprawą konieczności zasilania
podłogówki niższą temperaturą wody oraz tym, że nasz wymiennik ciepła
(podłoga) ma bardzo dużą kumulacyjność.
W przypadku grzejników, one szybciej nagrzeją powietrze, ponieważ grzeją
wyższą temperaturą, a same mają znikomą kumulacyjność.

Jednak podłogówka zapewnia komfort cieplny przy niższej temperaturze
powietrza w domu. Odnosząc to do poziomów wody w naczyniach to tak jak byśmy
utrzymywali w nich nie 100% poziomu ale tylko 50%. Dzieje się to dlatego, że
najwyższa tenmperatura jest na podłodze, a im wyżej, tym mniej. W przypadku
grzejników jest odwrotnie, czyli najcieplej pod sufitem, a najzimniej na
podłodze. Zatem żeby uzyskac komfort cieplny przy podłodze, czyli tam gdzie
chodzimy to musimy najpierw zagrzać sufit. W przypadku podłogówki sufit
będzie najzimniejszy.

> Trochę tego nie rozumię ...
> Jak np. w godzinach w któych nas nie ma w domu obniżę o 20% temperaturę CO
> i CWU to w tym czasie piec spali mniej węgla. Podłógwka na lekko
> zmiejszonej temperaturze chyba bez problemu w ciągu 2-3 godzin osiągnie
> temperaturę o 1-2 stopnię wyższą ..
> Bo coś mi się nie chce wierzyć że piec kóry będzie dzialał nonstop na max
> mocy zużyje mniej niż piec pracujący przez powiedzmy 1/3 - 1/2 dnia na
> niższej mocy ...

Ale po Twoim przyjściu, piec bedzie musiał spalić więcej aby uzupełnić
straty energii z powodu obniżenia temperatury (poziomu wody).
Paląc cały czas, piec obniży swoją moc do wartości strat ciepła. W przypadku
podnoszenia temperatury piec będzie musiał grzać mocniej, zeby podnieść
temperaturę w domu.

> Czytałem i wiem że polecałeś pogodówke ...
> Jednakże na innym forum przeczytałem że pogodówka to nie jest wcale
> najlepsze rozwiazanie i sporo lepszym rozwiązaniem jest termosta pokojowy
> przeznaczony do sterowania podłogówką ...

Dla podłogówki jest najlepszym rozwiązaniem.

> Z tego co czytalem algorytm PI zastosowany w najnowszym Eurosterze ma
> takze takie algorytmy ..

Algorytm PI to sobie mogą wsadzić w piz..... :)
Aby regulowac podłogówkę to bez algorytmu PID nawet nie ma sensu podchodzić.
P - człon proporcjonalny regulatora, mówiąc prościej to jest wzmocnienie
sygnału
I - człon całkujący, który opóxnia działanie regulatora, aby dostosować jego
działanie do szybkości obiektu
D - człon różniczkujący, który ma za zadanie przyspieszyć (wyprzedzić)
działanie członu całkującego poprzez danie mocnego kopa regulacji.

Człon D działa w ten sposób, że daje przez chwilę mocnego kopa, a później
człon I doregulowywuje w spobób powolny.
Gdyby nie było członu D to układ reagowałby bardzo wolno na każdą szybka
zmianę taką jak obniżenie i podwyższenie temperatury.
O ile algorytm PI zdaje egzamin przy stabilizacji temperatury, o tyle przy
częstym skokowym obniżaniu i podwyższaniu wartości zadanej nie nadąża i
potrzebuje członu różniczkującego D.

> Działanie pogodówki trochę mnie ciekawi , bo przecież najzimniej jest w
> nocy i w tedy pogodówka "każę" zwiększyć moc kotla , a przecież w nocy
> spokojnie może być niższa temperatura ...

Na noc to ustawiasz sobie niższą temperaturę w sypialniach.

> Ciekawi mnie też jak bez braku termostatów w jakimkolwiek pokoju da się
> sterować temperaturą , bo bez termostatów temperatura bedzie się zmieniała
> ?
> No i jak za pomoca pogodówki ustawić temperaturę w pokoju ?

Nie będzie się zmieniała :)
Pogodówka wyprzedza układ regulacji i działa lepiej jak algorytm regulacji
PID.
Po prostu pogodówka przy gwałtownym obniżeniu temperatury na dworze
natychmiast podwyższa temperaturę wody w układzie grzewczym kompensując w
ten sposób gwałtowną zmianę strat ciepła i jednoczesnie utrzymując idealną
temperaturę.
Raz ustawiona poprawnie, działa całymi latami w sposób idealny.

Można to porównać z wozem i zaprzęgiem konnym.

Układ regulacji z regulatorem pokojowym reaguje w taki sposób, że po
doładowaniu do na wóz 20 worków owsa, woźnica jedzie i sprawdza czy konie
się mećzą. Jak widzi, że konie się męczą to każde dopiąć kolejnego konia.

Układ regulacji z pogodówką działa zaś tak, że woźnica wie, ze na każde 20
worków dodatkowych owsa musi dopiąć kolejnego konia.
Jak widzi, że mu załadują 20 worków więcej to zanim ruszy dopina jednego
konia więcej.
Jak widzi, że mu załadują 40 worków to od razu dopina 2 konie itd.

:)

do góry

> Dla podłogówki jest najlepszym rozwiązaniem.

Ok.

Czyli siłownik + pogodówka.

Sądze że kupię tą pogodówkę.
http://pwkey.eu/index.php?s=oferta&st=44
Czytałem gdzieś opinię i niby wystarcza ...

Jedynie zastanawiam się czy warto "zaoszczedzić 100-150zł" i siłownik
Honeywella zamienić na jakiś polski zamiennik (Hel-Wita lub Womix)

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ibmrl3$6p4$1@inews.gazeta.pl...

>> Dla podłogówki jest najlepszym rozwiązaniem.
>
> Ok.
>
> Czyli siłownik + pogodówka.

Dokładnie.

> Sądze że kupię tą pogodówkę.
> http://pwkey.eu/index.php?s=oferta&st=44
> Czytałem gdzieś opinię i niby wystarcza ...

Może być ta.

> Jedynie zastanawiam się czy warto "zaoszczedzić 100-150zł" i siłownik
> Honeywella zamienić na jakiś polski zamiennik (Hel-Wita lub Womix)

Tego to ja Ci już nie powiem co masz wybrać, ale powiem, że co Honeywell to
Honeywell :)
Z tym, że sobie licz Honeywell siłownik + zawór, a to już nie będzie
100-150zł różnicy tylko ciut więcej.
Powiem Ci tak. Jeżeli umiesz sam przy tym zrobić i nie boisz się
samodzielnej wymiany to kupuj tańsze.
Jeżeli będziesz zlecał robotę komuś to lepiej kup Honeywella.

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ibm2h2$fv0$1@inews.gazeta.pl...

> Trochę tego nie rozumię ...
> Jak np. w godzinach w któych nas nie ma w domu obniżę o 20% temperaturę CO
> i CWU to w tym czasie piec spali mniej węgla. Podłógwka na lekko
> zmiejszonej temperaturze chyba bez problemu w ciągu 2-3 godzin osiągnie
> temperaturę o 1-2 stopnię wyższą ..
> Bo coś mi się nie chce wierzyć że piec kóry będzie dzialał nonstop na max
> mocy zużyje mniej niż piec pracujący przez powiedzmy 1/3 - 1/2 dnia na
> niższej mocy ...
>
Bo w ukłądach o dużej bezwładności tańsze jest utrzymywanie stałej
temperatury niż podniesienie jej o 1-2 stopnie. 20% przy temperaturze 20 st
C to 4 st C. To BARDZO DUŻA różnica temperatur zwłaszcza do wyrównania za
pomocą układu o dużej bezwładności.

tak jest w przypadku ogrzewania podłogowego, tak będzie przy grzejnikach w
starej nieocieplonej kamienicy o ścianach 40-50 cm i dużej ucieczce ciepła


> Ciekawi mnie też jak bez braku termostatów w jakimkolwiek pokoju da się
> sterować temperaturą , bo bez termostatów temperatura bedzie się zmieniała
> ?
> No i jak za pomoca pogodówki ustawić temperaturę w pokoju ?
matko....... To wszystko zostało tutaj już 25 razy opisane :)
--
Jackare

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ibm2h2$fv0$1@inews.gazeta.pl...

> Czytałem i wiem że polecałeś pogodówke ...
> Jednakże na innym forum przeczytałem że pogodówka to nie jest wcale
> najlepsze rozwiazanie i sporo lepszym rozwiązaniem jest termosta pokojowy
> przeznaczony do sterowania podłogówką ...

No to zes sie durnot naczytal na tym innym forum...
Prawde mowiac, jak zagladalem na inne fora to mam wrazenie, ze tu chyba
elita pisuje...
Jako ciekawostke powiem, ze miesiac temu wylaczylem wplyw temp. wewnetrznej
w moim steroniku, bo wprowadzal wiecej zamiesznia niz to warte. Aktualnie
sterownik pracuje wylacznie w oparciu o temp. zewnetrzna. Temp. zasilania
poszcegolnych obiegow staly sie logiczne a w domu stala temperatura.
Zobaczymy jak to bedzie jak przyjda mrozy, ale jak do tej pory jest git.

Pozdro.. TK

do góry