[cut]
> Niestety przez tynk, we3nj i membranj przedostaje sij powietrze zarswno z
> wnjtrza 6ciany na zewn1trz jak i z zewn1trz do wnjtrza 6ciany.
[cut]

bzdura stulecia
tyle w temacie
pewnie podobnie przedostaje sie powietrze przez OSB...

no ale sezon ogorkowy mamy w pelni wiec moge to jakos zrozumiec ;-)

Andrzej



---
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ
ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

do góry

[cut]
widziałem rozwiązania jakie stosowały firmy budujące domy szkieletowe.
> Trochę też dyskutowałem na ten temat z właścicielami firm i wykonawcami, a
> także z konstruktorami i kierownikami budów.
[cut]

ja pare razy widzialem jak buduja samochody w dawnym FSO
widzialem tez jak lataja samoloty
nawet dyskutowalem z pilotami pare razy...

Budyn strzepi klawiature
ale...
jakos konsorcjum miedzynarodowych firm do budowy osiedla szkieletowcow w
standarcie NF=20 wybralo mnie
a ja jakos wybralem Budynia do jego branzy, mimo ze wcale nie byl najtanszy,
chyba o czyms to swiadczy...


--
Pozdrawiam
Andrzej
---/---
www.hana.com.pl
www.fortunegreen.pl
www.osiedlekaskada.pl

do góry

Użytkownik "Marcin N" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:53cade4d$0$2369$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2014-07-19 22:29, uzytkownik pisze:
>
>> Problem zawilgacania belki podwaliniwej nie dotyczy okresu zimowego, ale
>> okresu letniego, kiedy to o wiele bardziej wilgotne powietrze z zewnątrz
>> dostaje się w ściany.
>> Czy naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć?
>
> Szczerze mówiąc, to ja też nie.
>
Marcin napisze krok po kroku:
masz plyte czy fundament bez roznicy
podwaline ukladasz na foli fundamentowej
np. podwalina ma 4,5x14,5 cm
zostaje Ci dobre 5 cm foli z kazdej strony jak nie wiecej
zewnetrzny kawalek zawijasz do gory i przykrecasz na to plyte OSB czy
spano - obie sa powierzchniowo wodoodporne
wewnetrzny laczysz z folia jaka dajesz pod styro
a teraz wyjasnijcie mi jakim cudem cos sie wykropli w tak zaizolowanej
podwalinie???
finalnie od zewnatrz podwaline izoluje cieplnie styropian czy welna
od wewnatrz paroizolacja i tez welna
skad sie ma tam wziasc wogole jakas wilgoc????


Andrzej

do góry

Użytkownik "Marcin N" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:53c94d19$0$2146$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2014-07-18 18:30, uzytkownik pisze:
>
>>>> Zagwarantujesz mu to na piśmie?
>
>>> Fizyka to gwarantuje.
>
>> Rozmawiałem z Fizyką i mówiła, że nie gwarantuje.
>
>
> Panowie do cholery!!
>
> Teraz będziecie przekrzykiwać się?
> To ja mam rację!
> Nie, bo ja!!
>
>
> Proszę o rzeczowe argumenty.
> Jeden twierdzi, że fizyka pozwala, drugi, że nie pozwala. Proszę o więcej
> konkretów.
>
> Karty na stół!
>
> --
> MN

opisalem to pare postow wyzej


--
pozdrawiam
Andrzej

do góry

W dniu 2014-07-20 02:00, HANA pisze:

> Marcin napisze krok po kroku:
> masz plyte czy fundament bez roznicy
> podwaline ukladasz na foli fundamentowej
> np. podwalina ma 4,5x14,5 cm
> zostaje Ci dobre 5 cm foli z kazdej strony jak nie wiecej
> zewnetrzny kawalek zawijasz do gory i przykrecasz na to plyte OSB czy
> spano - obie sa powierzchniowo wodoodporne
> wewnetrzny laczysz z folia jaka dajesz pod styro
> a teraz wyjasnijcie mi jakim cudem cos sie wykropli w tak zaizolowanej
> podwalinie???


Też prawda. W dyskusji nikt nie zanegował twierdzenia Użytkownika, że
wilgoć swobodnie przenika z zewnątrz budynku do środka. Tymczasem od
zewnątrz jest przecież najpierw płyta OSB/SPANO/MFP/FERMACELL, a na tym
MEMBRANA wiatroizolacyjna - która ma właściwości przepuszczania wilgoci
z wnętrza na zewnątrz a nie odwrotnie.

Z tego wynika, że naprawdę wilgoć ma poważny kłopot, żeby wniknąć w
okolicę listwy podwalinowej.

Hana, czy masz jakieś pomiary tej wilgotności w ścianie domu? Nie
opomiarowałeś jakiegoś domu, żeby mieć własne wyniki badań?

Nikt z Was nie opomiarował żadnego domu?


--
MN

do góry

W dniu niedziela, 20 lipca 2014 00:22:48 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> Punkt rosy nie zale�y od temperatury, ale od wilgotno�ci pocz�tkowej i
> r�nicy temperat

mowiac scisle zalezy od temperatury. A dokladanie to bedzie ta temeperatura w ktorej
dla danej temperatury powietrza wilgotnosc wzgledna siegnie 100%. Wyzej 100% sie nie
da wobec tego sie bedzie wykraplac.

Zrobiles trzy bardzo pesymistyczne zalozenia:
raz ze Twoje temperatura plyty jest rowna temperaturze gruntu poniżej (bo izolowana
od gory przez styropian)
dwa: ze wlasciwie nie ma bariery przed wnikaniem wilgotnego powietrza do podwaliny.
trzy - proces jest jednokierunkowy, jesli raz wystapi to kłopot,wiec nie chcemy nawet
jednego razu.
Raz i dwa = klopoty, i jakos specjalnie bym sie nie klocil.
Tyle ze:
raz - izolacja powoduje opoznienie w nagrzewaniu tej plyty, ale nie zatrzymuje tego
procesu. Zatem gdy latem zaczynaja byc upaly z goracym i wilgotnym powietrzu płyta
jest juz cieplejsza.
dwa - przed wnikaniem wilgosci po drodze sa bariery - u mnie bedzie to tynk akrylowy,
20cm styopianu, płyta osb. U innych w najgorszym przypadku tylko plyta osb i
wiatroizolacja, ale cos tam zawsze bedzie.
trzy - analiza dyfuzji pary wodnej w przegrodach budowlanych zawsze zakłada pewna
zmiennosc procesów. Czyli czasem nastepuje zawilgacanie, a czasem suszenie. A
kryterium oceny poprawnego rozwiazania jest takie zeby okresy suszenia mocna
przewyzszaly okresy zawilgacania.

Wiec dalej - zeby to poprawnie policzyc bez uproszczen nalezaloby znac przebieg
temperatury plyty, przebieg temperatury i wilotnosci powietrza, i projektowana budowe
sciany.

Druga metoda byloby sprawdzenie czy powszechnie wystepuja problemy o jakich mowimy -
jesli nie to znaczy ze warunki temperatura fundamentu/przebieg temp-wilg
powietrza/typowa budowa budynku sa wystarczajace do prawidlowej pracy.




b.

do góry

W dniu 2014-07-20 08:40, Marcin N pisze:

>> Marcin napisze krok po kroku:
>> masz plyte czy fundament bez roznicy
>> podwaline ukladasz na foli fundamentowej
>> np. podwalina ma 4,5x14,5 cm
>> zostaje Ci dobre 5 cm foli z kazdej strony jak nie wiecej
>> zewnetrzny kawalek zawijasz do gory i przykrecasz na to plyte OSB czy
>> spano - obie sa powierzchniowo wodoodporne
>> wewnetrzny laczysz z folia jaka dajesz pod styro
>> a teraz wyjasnijcie mi jakim cudem cos sie wykropli w tak zaizolowanej
>> podwalinie???
>
>
> Też prawda. W dyskusji nikt nie zanegował twierdzenia Użytkownika, że
> wilgoć swobodnie przenika z zewnątrz budynku do środka. Tymczasem od
> zewnątrz jest przecież najpierw płyta OSB/SPANO/MFP/FERMACELL, a na
> tym MEMBRANA wiatroizolacyjna - która ma właściwości przepuszczania
> wilgoci z wnętrza na zewnątrz a nie odwrotnie.

Membrana nie ma cudownych właściwości przepuszczania tylko w jedną
stronę. Ona przepuszcza wilgotne powietrze tak samo z wnętrza na
zewnątrz jak i z zewnątrz do wewnątrz.
Membrana natomiast nie przepuszcza wody.

>
> Z tego wynika, że naprawdę wilgoć ma poważny kłopot, żeby wniknąć w
> okolicę listwy podwalinowej.

Oczywiście, że to wnikanie jest utrudnione, ale nie jest niemożliwe.
Powiem więcej. Nawet celowo się tak buduje, aby było możliwe, bo dzięki
temu jest w ogóle możliwe osuszanie ścian.
Gdybyś całkowicie zaizolował ścianę z obydwu stron to mógłbyś mieć
problem z hodowlą pleśni i grzybów.
Dlatego lepszym jest od czasu do czasu zawilgacanie ścian przy łatwym
ich osuszaniu niż całkowite odcinanie się od wilgotnego powietrza np.
poprzez owinięcie deski podwalinowej folią. Dlatego też wielu
budowniczych nie przejmuje się tym wychładzaniem deski podwalinowej i
jej zamakaniem. Montuje je bezpośrednio do nieocieplonych płyt
fundamentowych, ale uprzednio impregnując je odpowiednimi impregnatami w
procesie ciśnieniowym.

>
> Hana, czy masz jakieś pomiary tej wilgotności w ścianie domu? Nie
> opomiarowałeś jakiegoś domu, żeby mieć własne wyniki badań?
>
> Nikt z Was nie opomiarował żadnego domu?
>

Co Ci dadzą wyniki badań?
Inaczej będzie sprawa wyglądać na terenie podmokłym, gliniastym, a
jeszcze inaczej na suchym i piaszczystym.
Jeden dom podniesiesz 20 cm a inny 50cm i już warunki są inne.
Oczywiście to wszystko da się obliczyć i zasymulować w programach, ale
tak naprawdę nikt Ci nie da gwarancji, że tak czy tak będzie dobrze, a
tak będzie źle.
Tutaj raczej wszystko polega na przewidywaniu i "dmuchaniu na zimne".
Czyli tak naprawdę na oszacowaniu jak często będzie dochodzić do
zamakania. Tyle, że nikt Ci nie powie kiedy jest na tyle rzadko, że nie
ma to wpływu, a kiedy jest już zbyt często.

Można do tego podejść dwojako:
1. Zakładając, że się ma obecnie 30 lat i raczej 80-tki trudno dożyć, a
nawet jak się dożyje to większość będzie niedołężna i będzie potrzebować
opieki to wystarczy, ze dom wytrzyma te 50 lat, nawet jak zacznie gnić i
butwieć. W tej sytuacji oszczędzenie tych 6 tys. zł ma sens ekonomiczny.
Tyle, że po tych 50 latach taki dom nie przedstawia już żadnej wartości,
zaczyna sprawiać wiele problemów i trzeba będzie w niego "ładować" kasę.
Niestety zdrowia i sił brak, emerytura tylko żeby nie umrzeć z głodu.
2. Takie same założenia jak wyżej tyle, że "dmuchając na zimne"
wykonujemy wszystko ze sztuką i nie oszczędzamy przy budowie domu. Taki
dom posłuży nawet 2-3 pokoleniom.
W razie bezradnej starości, taki dom stanowi lokatę kapitału, którą
można spieniężyć i zapewnić sobie normalne życie czy to w wynajmowanym
mieszkaniu czy też w "domu niespokojnej starości" :)
Ale żeby taki dom przedstawiał jakąś wartość po wielu latach
eksploatacji to musi być w dobrym stanie technicznym, a żeby był w
dobrym stanie to nie można oszczędzać za wszelką cenę przy budowie.

Każdy musi sam zdecydować co jest dla niego lepsze.

do góry

W dniu 2014-07-20 01:50, HANA pisze

>> Troch? te? dyskutowa?em na ten temat z w?a?cicielami firm i wykonawcami, a
>> tak?e z konstruktorami i kierownikami bud?w.
> [cut]
>
> ja pare razy widzialem jak buduja samochody w dawnym FSO
> widzialem tez jak lataja samoloty
> nawet dyskutowalem z pilotami pare razy...
>
> Budyn strzepi klawiature
> ale...
> jakos konsorcjum miedzynarodowych firm do budowy osiedla szkieletowcow w
> standarcie NF=20 wybralo mnie
> a ja jakos wybralem Budynia do jego branzy, mimo ze wcale nie byl najtanszy,
> chyba o czyms to swiadczy...
>
>

Nie gniewaj się, ale ja już miałem okazję widzieć błędy jakie popełniali
deweloperzy.

Jeden z ostatnich przypadków: dom szkieletowy, w którym wykonuję
wszystkie instalacje.
Achitekt współpracujący z firmą deweloperską zaprojektował schody na
piętro na samym środku salonu z aneksem kuchennym pomiędzy barkiem, a
kominkiem.
Linia barek, schody, kominek maiła odcinać aneks kuchenny od salonu.
Gość chyba kompletnie bez wyobraźni, bo schody te byłyby tak strome jak
drabina, a do tego utrudniałyby przechodzenie do salonu, pozostawiając
raptem 0,5m pomiędzy schodami, a barkiem. Obsługa kominka tylko na
kuckach, pod schodami. Namówiłem inwestora, aby przenieść schody w sam
róg salonu. W tym celu należało przesunąć drzwi tarasowe, które były
zaprojektowane prawie w samym rogu o jedną belkę, aby zrobić miejsce na
schody. Aby wykonać otwór na schody, należało przeciąć jedną z belek
stropowych (jętkę), która spinała krokwie.
Architekt stwierdził, że jest to w ogóle niemożliwe do wykonania.
Niestety razem z inwestorem porysowaliśmy na ściankach co należy
wykonać. Inwestor miał to przedyskutować jeszcze z architektem, ale
wpadła ekipa pracowników i po krótkiej rozmowie telefonicznej z
konstruktorem wykonali wszystko. Zrobiła się afera. Architekt zrobił
awanturę kto na to pozwolił i że tak nie wolno. Po czym po oględzinach
wraz z konstruktorem stwierdzili, że wszystko zostało perfekcyjnie
wykonane przez ekipę. Siły rozciągające jętkę zostały prawidłowo
przeniesione na sąsiednie belki i nic nie stoi na przeszkodzie, aby
schody były w tym miejscu.
Wcześniej było niemożliwe do wykonania, ale jak robotnicy wykonali to
się okazało, ze wszystko jest zrobione perfekcyjnie.
Poza tym wiele jeszcze błędów wykonawczych popełniono.
Np. część domu na zewnątrz jest pokryta deską boazeryjną. Pomijając, że
sama deska nie nadaje się na siddingi, bo jest to zwykła,
nieimpregnowana deska sosnowa to jeszcze została tak położona, że woda
spływająca po desce oraz pod deską spływa w podwalinę.
Właściciel firmy stwierdził, że na dole zabezpieczy podwalinę obróbka z
blachy. Tylko kur.... nie wytłumaczył jak zabezpieczy górę desek przed
wpływaniem wody pod deskę. Wody, która będzie spływać po tynku, który
znajduje się powyżej desek.
Brak klejenia zakładek membrany na dachu będzie powodował, że każdy
podmuch wiatru będzie wtłaczał pod membranę powietrze powodując zbyt
mocne wentylowanie i wychładzanie wełny. Pomijam, że firma o czymś takim
jak uszczelki butylowe pod kontrłaty nie słyszała i nie słyszała, że bez
tych uszczelek krople wody, które się pojawią pod dachówką będą spływały
po membranie i będą się przedostawały w miejscach, gdzie ta membrana
jest podziurawiona gwoździami (pod kontrłatami) do wełny.
Obróbka komina tak wykonana, ze przy każdym deszczu cały komin, aż do
samego dołu mokry.
Oczywiście stawiając komin, firma nie wiedziała, że w rogach bloczków
kominowych znajdują się otwory, w które należy wsunąć pręty zbrojeniowe,
zabezpieczające komin przed złamaniem. Na szczęście komin nie jest zbyt
wysoki to można już to przeboleć, ale także jest to błędem wykonawczym.
Brak siatki na elewacji ścianki kolankowej powyżej podbitki. Tak firma
zaoszczędziła może z 40-50zł, bo tyle siatki trzeba by było tam położyć.
W niektórych miejscach już tam zaczyna odpadać klej od wełny mineralnej,
którą jest wykonane ocieplenie zewnętrzne.
Podłogówka, którą robił deweloper wylewając płytę fundamentową,
podziurawiona w kilku miejscach podczas wiercenia kotew mocujących deskę
podwalinową.
Podczas napraw tych uszkodzeń firma poniszczyła niepotrzebnie poszycia
ścianek (powycinała otwory ok. 1m szerokości i 50-60cm wysokości) i
pozostawiając je porozpierd.....ne. Nie wiem po jakiego grzyba, bo i tak
trzeba było kuć posadzkę pod deskami, a nie ścianki. Dopiero po wielkiej
awanturze inwestora, który zagroził deweloperowi niewypłaceniem kasy i
sądem, szkody zostały usunięte.
Skrzynka rozdzielcza podłogówki umieszczona od stronyh salonu, zamiast
od strony łazienki. Ponadto rury wchodzące w podłogę wystają poza obrys
ściany i trzeba będzie robić zabudowę wystającą ze ściany.
Rury przy wejściu w podłogę bez otuliny czy peszla, zapewniających
dylatację.
Strop wykonany z pojedynczej płyty OSB o grubości 22mm. Łączenia płyt
poza belkami stropowymi tylko wzmocnione kawałkami desek przykręconymi
od spodu na rogach tych płyt.
Zaoszczędzili drugiej warstwy płyt OSB, która powinna być położona na
zakładkę i skręcona.
Zapomniano o wykonaniu wentylacji. Dopiero po interwencji inwestora
poodkręcano podłogę na piętrze, aby ułożyć rury wentylacyjne.

To są błędy na jednej budowie, a mógłbym wymieniać ich jeszcze sporo.

Prawda jest niestety taka, że deweloperzy zatrudniają najtańszych
podwykonawców, którzy nie zawsze znają się na tym co robią, a poza tym
sami starają się jak najwięcej zaoszczędzić, bo każda oszczędność
pozostaje w ich kieszeniach.

do góry

W dniu 2014-07-20 01:38, HANA pisze:
> [cut]
>> Niestety przez tynk, we3nj i membranj przedostaje sij powietrze zarswno z
>> wnjtrza 6ciany na zewn1trz jak i z zewn1trz do wnjtrza 6ciany.
> [cut]
>
> bzdura stulecia
> tyle w temacie

Niestety nie bzdura, ani tynk ani wełna ani membrana nie są gazoszczelne.

--
M.

do góry

W dniu 2014-07-20 01:38, HANA pisze:

>> Niestety przez tynk, we3nj i membranj przedostaje sij powietrze zarswno z
>> wnjtrza 6ciany na zewn1trz jak i z zewn1trz do wnjtrza 6ciany.
> [cut]
>
> bzdura stulecia
> tyle w temacie
> pewnie podobnie przedostaje sie powietrze przez OSB...
>
> no ale sezon ogorkowy mamy w pelni wiec moge to jakos zrozumiec ;-)
>
> Andrzej
>

Potrafisz uzasadnić swoje twierdzenia czy tylko tak sobie pierniczyć?

Wytłumacz nam zatem jak uszczelniasz połączenia płyt OSB tak, aby były
one hermetyczne?
W jaki sposób zapewniasz hermetyczność paroizolacji?
Wybacz, ale skoro Ty piszesz takie bzdury, że wentylacja ściany nie
istnieje to mogę tylko współczuć tym, którzy zamieszkają w wybudowanych
przez Ciebie domach, a Ciebie uważać za kolejnego partacza.
Z Twojej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że coś takiego jak wahania
ciśnienia atmosferycznego i wyrównywanie ciśnień w zamkniętych
przestrzeniach ścian w stosunku do ciśnienia atmosferycznego, które
wiąże się z przepływem powietrza z jednego ośrodka do drugiego jest Ci
całkowicie obce.
O rozszerzalności cieplnej powietrza, które zwiększa swoją objętość w
zamkniętej przestrzeni ścian pod wpływem nagrzewnia ściany np.
promieniami słonecznymi także nie słyszałeś. Nie słyszałeś także, że
nagrzana promieniami słonecznymi w dzień ściana czy ciepłym powietrzem
od wewnątrz powoduje, że zawarte w niej powietrze się rozszerza, a to
rozszerzenie powoduje wzrost ciśnienia, które musi się wyrównać do
atmosferycznego. Dlatego też część powietrza uwięzionego w ścianie
wydostaje się na zewnątrz ściany, aby wyrównać ciśnienie.
W nocy zaś ściana się wychładza, a zawarte w niej powietrze się kurczy
powodując spadek ciśnienia, a ten spadek ciśnienia powoduje, zasysanie
powietrza atmosferycznego do wnętrza ściany. W taki właśnie sposób wełna
w ścianie jest wentylowana.

Skoro nie jesteś świadomy tych zjawisk to nie mamy o czym dalej
dyskutować, bo trudno jest dyskutować z kimś, kto ma tak ogromne braki w
znajomości praw fizyki i typowych zjawisk, z którymi codziennie mamy do
czynienia i twierdzi, że wentylacja ścian to "bzdura stulecia".

A tu polecam Ci abyś sobie obejrzał doświadczenia w celu zrozumienia o
czym piszę:
http://www.youtube.com/watch?v=W3zgr750tTA
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded
&v=RKA6XWhC5YU
http://www.youtube.com/watch?v=LhN_uBWozwA

do góry