Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hd19ln$f35$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
> news:hd14mn$gu7$1@news.interia.pl...

Odpowiem Tobie, aby nie odpisywać w wielu miejscach.

> A mnie prąd w II taryfie nie interesuje ponieważ wtedy gdy wracają wszyscy
> do domu czyli o 16 wymagamy aby było ciepło i przytulnie. Wtedy cos się
> gotuje, pichci
> korzysta z łazienki. Czyli że należało by grzac w I taryfie gdyż zarówno
> akumulacja jak i 2 godziny II taryfy w południe nie są wystarczające do
> utrzymania tego komfortu.

Jeśli pisze to z praktyki to znasz źle zrobioną instalację. Jeśli tylko
teoretyzyjesz to wyjaśniam:

1. Piec akumulacyjny trzyma ciepło przez jakieś 24, więc nie ma problemu, że
temperatura sięjakoś bardzo waha w ciągu dnia.

2. Są piece akumulacyjne z dynamicznym rozładowaniem - oddają ciepło wtedy
gdy się chce (np. sterowane termostatem, albo sterownikiem) - wtedy można
sobie ustawić niższą temperaturę na noc a wyższą o dowolnej porze dnia.

3. 11 KW spokojnie wystarcza. W znanych mi instalacjach jest mniej. Np
sumaryczna moc wszystkich grzałek wynosi 6KW.

4. Ogrzewanie elektryczne ma największy sens jeśli ktoś chce podłogówkę.
Wtedy podłogówka jest buforem i nie trzeba dodatkowych zbiorników itp. Gdy
ktoś chce podłogówkę to i tak przez cały dzień ma taką samą temperaturę bo
nagrzana posadzka ma dużą bezwładność.

Pozdrawiam
Winetoo

do góry

Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hd8m8s$tm7$1@news.interia.pl...


> Jeśli pisze to z praktyki to znasz źle zrobioną instalację. Jeśli tylko
> teoretyzyjesz to wyjaśniam:

Piec akumulacyjny. Nie było o tym dyskusji. Nikt tego nie brał pod uwagę.
Ja nie chciałbym w kazdym pokoju wielkiego klamota.


> 4. Ogrzewanie elektryczne ma największy sens jeśli ktoś chce podłogówkę. Wtedy
> podłogówka jest buforem i nie trzeba dodatkowych zbiorników itp. Gdy ktoś chce
> podłogówkę to i tak przez cały dzień ma taką samą temperaturę bo nagrzana
> posadzka ma dużą bezwładność.

Nie czytałes wcześniej.
Juz zostało policzone ile energii można zakumulować w cienkiej
kilkucentymetrowej wylewce w zakresie temperatur wylewki nadających się do
ogrzania pomieszczenia - około 80Wh/m2.

W przykładowym pomieszczeniu o powierzchni 12m2 mamy zmagazynowane w wylewce
1kWh energii. Owszem można wyciągnąć i więcej ale wtedy temperatura w tym
pomieszczeniu spadnie do nieprzydatnej wartości 10-13stC. przykładowa
temperatura na zewnątrz -10stC, wewnątrz +20stC.
Mamy w tym pomieszczeniu jakieś okno balkonowe o wymiarach 150/220 ze
współczynnikiem K=1,0 oraz drugie o wymiarach 150x150. Podczas temperatury na
zewnątrz -10stC pierwsze przepuści 99Wh a drugie 68Wh.
Powierzchnia ścian zewnętrznych 19m2 - okna = 32,25m2. Współczynnik ścian
zewnętrznych K=0,18 ucieknie więc 147W.
Sufit tak na skróty to wełna mineralna która w najlepszym przypadku będzie miała
lambda 0,033. Dla grubości 20cm K wyniesie 0,17
Powierzchnia sufitu 12m2, tędy ucieknie 61Wh
Podłoga na gruncie 12m2, 10cm styropian, nie liczę wylewek i okładzin
podłogowych. Lambda styropnianu średnio 0,035. Przy 10cm grubości mamy K= 0,35.
Temperatura na styku styropian-chudziak nie wiem, może jakieś 15stC Będzie.
Róznica remperatur wynosi więc 5stC. Przez podlogę ucieknie 21W.
Sumujemy: 99 + 68 + 147 + 61 + 21 = 396Wh.
Podłoga ma zakumulowane 1kWh wystarczy więc na 2h53min aby temperatura w
pomieszczeniu nie spadła poniżej 18stC.
Nie policzyłem przecież mostków cieplnych bo to z tym jest róznie oraz dość
ważnej wentylacji która potrafi wyciagać naprawdę sporo ciepła jeżeli jest
zwykłą wentylacją grawitacyjną.

To wiele wiele za mało na twoje 24 godziny.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hd8v3r$bgj$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Poprawię się w dwóch miejscach.


> Owszem można wyciągnąć i więcej ale wtedy temperatura w tym pomieszczeniu
> spadnie do nieprzydatnej wartości 10-13stC.

A raczej nieprzydatnych temperatur w pomieszczeniach mieszkalnych czyli poniżej
18stC.



> Powierzchnia ścian zewnętrznych 19m2 - okna = 32,25m2.

Miało być 38m2 - okna = 32,25m2.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hd8v3r$bgj$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
> news:hd8m8s$tm7$1@news.interia.pl...
>
>
>> Jeśli pisze to z praktyki to znasz źle zrobioną instalację. Jeśli tylko
>> teoretyzyjesz to wyjaśniam:
>
> Piec akumulacyjny. Nie było o tym dyskusji. Nikt tego nie brał pod uwagę.
> Ja nie chciałbym w kazdym pokoju wielkiego klamota.
>
>
>> 4. Ogrzewanie elektryczne ma największy sens jeśli ktoś chce podłogówkę.
>> Wtedy podłogówka jest buforem i nie trzeba dodatkowych zbiorników itp.
>> Gdy ktoś chce podłogówkę to i tak przez cały dzień ma taką samą
>> temperaturę bo nagrzana posadzka ma dużą bezwładność.
>
> Nie czytałes wcześniej.
> Juz zostało policzone ile energii można zakumulować w cienkiej
> kilkucentymetrowej wylewce w zakresie temperatur wylewki nadających się do
> ogrzania pomieszczenia - około 80Wh/m2.
>
> W przykładowym pomieszczeniu o powierzchni 12m2 mamy zmagazynowane w
> wylewce 1kWh energii. Owszem można wyciągnąć i więcej ale wtedy
> temperatura w tym pomieszczeniu spadnie do nieprzydatnej wartości
> 10-13stC. przykładowa temperatura na zewnątrz -10stC, wewnątrz +20stC.
> Mamy w tym pomieszczeniu jakieś okno balkonowe o wymiarach 150/220 ze
> współczynnikiem K=1,0 oraz drugie o wymiarach 150x150. Podczas
> temperatury na zewnątrz -10stC pierwsze przepuści 99Wh a drugie 68Wh.
> Powierzchnia ścian zewnętrznych 19m2 - okna = 32,25m2. Współczynnik ścian
> zewnętrznych K=0,18 ucieknie więc 147W.
> Sufit tak na skróty to wełna mineralna która w najlepszym przypadku będzie
> miała lambda 0,033. Dla grubości 20cm K wyniesie 0,17
> Powierzchnia sufitu 12m2, tędy ucieknie 61Wh
> Podłoga na gruncie 12m2, 10cm styropian, nie liczę wylewek i okładzin
> podłogowych. Lambda styropnianu średnio 0,035. Przy 10cm grubości mamy K=
> 0,35.
> Temperatura na styku styropian-chudziak nie wiem, może jakieś 15stC
> Będzie. Róznica remperatur wynosi więc 5stC. Przez podlogę ucieknie 21W.
> Sumujemy: 99 + 68 + 147 + 61 + 21 = 396Wh.
> Podłoga ma zakumulowane 1kWh wystarczy więc na 2h53min aby temperatura w
> pomieszczeniu nie spadła poniżej 18stC.
> Nie policzyłem przecież mostków cieplnych bo to z tym jest róznie oraz
> dość ważnej wentylacji która potrafi wyciagać naprawdę sporo ciepła jeżeli
> jest zwykłą wentylacją grawitacyjną.
>
> To wiele wiele za mało na twoje 24 godziny.

Nie wiem, gdzie w tych wyliczeniach jest błąd i nie mam teraz czasu szukać,
możwe przyjąłeś cieńszą wylewkę, może gorszą izolacyjność przegród niż w
tych domach które znam, ale tam to działa. Działa dobrze i co najważniejsze
oszczędnie. Nie wymaga prądu poza godzinami tańszej taryfy i nie ma
zauważalnych wahań temperatury wewnętrznej.

Dwa błędy które widzę bez wnikania to założenie, ze budynek jest parterowy
co oczywiście pogarsza bilans energetyczny, oraz przyjęcie, że w pokoju 12m2
będą okna o łącznej powierzchni 5,25m2. To oczywiście nie spełnia założeń
domu oszczędnego, a tylko dla takich ogrzewanie elektryczne jest bardziej
opłacalne od gazu.

Ja nikogo do prądu nie namawiam sam mam gaz bo nie lubię podłogówki.
Napisałem tamptego posta by sprostować bzdury jakoby ogrzewanie elektryczne
wymagało ciągłego zasilania albo nie wiadomo jakich mocy przyłącza.

Pozdrawiam
Winetoo

do góry

Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hd95uo$ug2$1@news.interia.pl...

> Nie wiem, gdzie w tych wyliczeniach jest błąd i nie mam teraz czasu szukać,
> możwe przyjąłeś cieńszą wylewkę, może gorszą izolacyjność przegród niż w tych
> domach które znam, ale tam to działa. Działa dobrze i co najważniejsze
> oszczędnie. Nie wymaga prądu poza godzinami tańszej taryfy i nie ma
> zauważalnych wahań temperatury wewnętrznej.

Napewno się nie pomyliłem. Co najwyżej w druga stronę nie uwzględniając strat na
mostkach i wentylacji.
Wylewka przyjąłem 6cm. To dużo jak na wylewkę. Ciepło własciwe wylewki przyjąłem
jak dla betonu. Jest to napewno za dużo bo wylewka to w większości piasek, bez
kruszywa u z mniejszą ilością cementu niż w betonie. Ciepło właście betonu
1xcement 2xkruszywo 2x piasek 1,13KJ/kg/K. Sam piasek suchy to 0,78KJ/kg/K
Usiądź sobie i policz w excelu. Obliczenia na na poziomie gimnazjum. Wszystkie
dane, tabele i wzory dostępne w necie.
Owszem jest to małe pomieszczenie i w przypadku większego wyjdzie korzystniej.

> Dwa błędy które widzę bez wnikania to założenie, ze budynek jest parterowy co
> oczywiście pogarsza bilans energetyczny, oraz przyjęcie, że w pokoju 12m2 będą
> okna o łącznej powierzchni 5,25m2. To oczywiście nie spełnia założeń domu
> oszczędnego, a tylko dla takich ogrzewanie elektryczne jest bardziej opłacalne
> od gazu.

Budynków parterowych jest sporo. Ostatnio panuje nawet na nie moda więc nie jest
to błąd.
Gdyby to był budynek piętrowy, to bilans nieznacznie się tylko poprawia. Tylko o
tyle że zamiast stratnych dwóch podłóg na 10cm styropianie będzie jedną o połowę
mniejsza która traci ciepło do gruntu oraz jest zarazem akumulatorem i druga
która jest akumulatorem ale jej obecność napewno spowoduje obecność mostków
cieplnych.
Powierzchnia okien jaką przyjąłem wynika z norm jakie są do spełnienia do
prawidłowego doświetlenia pomieszczeń, można by ją zmniejszyć ale zauważ że nie
policzyłem drzwi
wejściowych.

W domu oszczędnym nie koniecznie unika się powierzchni okien lecz należy je
umieszczać na południowej elewacji aby podczas słonecznego dnia pomieszczenie
nagrzewane było energią słoneczną.


Tu masz dwa budynki parterowy i piętrowy. Pomijam ściany wewnętrzne bo w obu
budynkach będą w takiej samej ilosci.
Pomijam mostki termicznie.
Pomijam stratną wentylację grawitacyjną przez którą ucieka naprawdę sporo
ciepła.

Dom 182m2 parterowy 13x14m wysokość ciepłych ścian 2,8m

Ściany 0,17 111m2 566Wh Temp pomieszczeń 20 tem na zewnątrz -10
Okna 1,0 40m2 1200Wh
Podłoga 0,35 182m2 828Wh temp podłogi 28 temp gruntu 15
Sufit 0,17 182m2 928Wh
RAZEM 3522Wh

Akumulacja w 180m2 podłogi na gruncie 14400Wh
Czas stygnięcia posadzki o 3 stC 4,09Wh

Dom 180m2 piętrowy 9x10m wysokość ciepłych ścian 5,80m
Ściany 0,17 172m2 877Wh Temp pomieszczeń 20 tem na zewnątrz -10

Okna 1,0 40m2 1200Wh
Podłoga 0,35 90m2 409Wh temp podłogi 28 temp gruntu 15
Sufit 0,17 90m2 459Wh
RAZEM 2945Wh

Akumulacja w 90m2 podłogi na gruncie oraz 90m2 podłogi na piętrze 1440Wh
Czas stygnięcia posadzki o 3stC 4,89h


Marek

do góry

>
>> Płacisz 2000 zł za gaz rocznie?
>
> Tak, nawet mniej.
> Jestem w taryfie gazowej W2.
>
>> Ile masz w domu stopni, 15?
>
> Nie.
> 21stC w dzień i 19stC w godzinach 23:00-4:30
>
>> A wodę grzejesz prądem i kuchenkę masz na prąd?
>
> Nie.
> Woda w lecie grzana kolektorami a w zimie jak kolektor nie nagrzeje
> wystarczająco to dogrzewa ją kocioł gazowy.
> Kuchenka jest na prąd, indukcyjna.
>
> Słyszałeś o domach energooszczędnych?
>
> Marek
>

Właśnie mi kolega co od 2 miesięcy mieszka w nowo wybudowanym domu
powiedział ile zapłacił za gaz z butli za październik - temperatury były na
zewnątrz takie jak każdy wie.
Dom z podłogówką, piec gazowy kondensacyjny dobrej jakości, okna 1,0, silka
i styropian 15, dom parterowy, poddasze nieużytkowe, na stropie izolacja
termiczna, rolety we wszystkich oknach zamykane co noc, okresowe dogrzewanie
kominkiem z DGP.

Zapłacił ponad 1000 zł za miesiąc.

Fakt, ma w domu 23 stopnie. Fakt dom nowy, więc mokry. Fakt, to
propan-butan, a nie GZ50.

Ale te fakty nie wydaje mi się że powodują aż tak olbrzymią różnice, choć
może się mylę. Jednym słowem - nie wierzę wam że tyle płacicie, i macie tak
ciepło. W dalszym mam wątpliwości i uważam że w domu macie 18-19 stopni,
chodzicie w kufajkach, a w kominku palicie rekreacyjne przez cały dzień.

MS

do góry

Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hd95uo$ug2$1@news.interia.pl...

> Nie wiem, gdzie w tych wyliczeniach jest błąd i nie mam teraz czasu
> szukać, możwe przyjąłeś cieńszą wylewkę, może gorszą izolacyjność przegród
> niż w tych domach które znam, ale tam to działa. Działa dobrze i co
> najważniejsze oszczędnie. Nie wymaga prądu poza godzinami tańszej taryfy i
> nie ma zauważalnych wahań temperatury wewnętrznej.

A moze kluczem nie jest wylacznie podlogowka a bezwladnosc budynku w ogole
plus podlogowka.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maciej S." <m...@c...pl> napisał w wiadomości
news:hd9imk$tgo$1@news.onet.pl...

> Zapłacił ponad 1000 zł za miesiąc.
>
> Fakt, ma w domu 23 stopnie. Fakt dom nowy, więc mokry. Fakt, to
> propan-butan, a nie GZ50.
>
> Ale te fakty nie wydaje mi się że powodują aż tak olbrzymią różnice, choć
> może się mylę. Jednym słowem - nie wierzę wam że tyle płacicie, i macie
> tak ciepło.

Czyli co jak bedzie -20 to zaplaci 3000 a za zime pewnie ponad 10 000?
Uwazasz, ze to normalne i wszyscy inni klamia?

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maciej S." <m...@c...pl> napisał w wiadomości
news:hd9imk$tgo$1@news.onet.pl...
> Właśnie mi kolega co od 2 miesięcy mieszka w nowo wybudowanym domu
> powiedział ile zapłacił za gaz z butli za październik - temperatury były
> na zewnątrz takie jak każdy wie.
> Dom z podłogówką, piec gazowy kondensacyjny dobrej jakości, okna 1,0,
> silka i styropian 15, dom parterowy, poddasze nieużytkowe, na stropie
> izolacja termiczna, rolety we wszystkich oknach zamykane co noc, okresowe
> dogrzewanie kominkiem z DGP.
>
> Zapłacił ponad 1000 zł za miesiąc.
>
> Fakt, ma w domu 23 stopnie. Fakt dom nowy, więc mokry. Fakt, to
> propan-butan, a nie GZ50.
>
> Ale te fakty nie wydaje mi się że powodują aż tak olbrzymią różnice, choć
> może się mylę. Jednym słowem - nie wierzę wam że tyle płacicie, i macie
> tak ciepło. W dalszym mam wątpliwości i uważam że w domu macie 18-19
> stopni, chodzicie w kufajkach, a w kominku palicie rekreacyjne przez cały
> dzień.

Nieźle mnie rozbawiłeś z tymi kufajkami.
Sory chłopie ale należysz do tych co zamiast poprawić izolację w domu, na
siłę leczą kompleksy probując sobie udowodnić i wszystkim wokoło że tak ma
tak być i się nie da inaczej.
Mój kolega z pracy mieszka już od wiosny i dotychczas grzał farelką tam
gdzie przebywał. Dopiero w ten piątek gaz mu przyłączyli i odpalił
ogrzewanie. Sam rozruch domu to masakra w zużyciu energii. Od piątku po
16:00 do niedzieli w południe licznik przekręcił się o 23m3 gazu.
Ja od od 02/11/2009 godz 18 do chwili obecnej mam 30m3 co daje średni wynik
4,30m3/dobę. A było tak w ciągu tych siedmiu dni że temperatura spadała
do -5 -8stC w nocy. Dodam że na te 7 dni 1 dzień był taki że wogóle
kolektor w dzień nie zagrzał a podczas dwóch innych musiał go wspomóc piec
gazowy, więc w tym zużyciu gazu jest też trochę zużycia na CWU.

Marek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hd9j62$rl$1@news.interia.pl...
> A moze kluczem nie jest wylacznie podlogowka a bezwladnosc budynku w ogole
> plus podlogowka.

U mnie sterownik pokojowy dopuszcza spadek do 19st w godzinach 23:00-04:30
gdyby tak było jak piszesz to nie zdażałoby się że w nocy podczas -10 -20
mrozu piec włącza się i dogrzewa. Ja wiem że nie mam wszędzie podłogówki ale
jednak pomieszczeniach z panelami temperatura ściany w pobliżu panala jest
znacznie podwyższona powyżej temp wewnątrz pomieszczeń więc te fragmenty
ścian napewno oddają ciepło. Bardzo ładnie to widać na termowizji.

Marek

do góry