Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hdbfh7$15u$1@news.interia.pl...

> Nie tylko przyjąłeś bzdurne założenia :-)
>
> Np. nie uwzględniasz akumulacyjności cieplnej przedmiotów wewnątrz pomieszczeń
> oraz okładzin (kamień, płytki).

Ależ ty jestes uparty jak Adam.
Przecież za każdym razem tłumaczę że owszem nie uwzględniłem ale nie
uwzględniłem także mostków termicznych oraz strat ciepła przez wentylację.
To że ktoś ma rekuperator to ja wiem ale my rozpatrujemy przecież typowy
budynek.

> No właśnie tak myślałem. Jesteś teoretykiem który potrafi znaleźć kilka wzorów
> w sieci, które mają sięnijak do rzeczywistości i bardziej wierzy we wzory niż
> rzeczywistość.
>
> Pokaż mi wzory, które uwzględniają grubość i rodzaj okładzin oraz ilość i
> rodzaj wyposażenia do liczenia pojemności cieplnej. Mogę sobie samemu liczyć
> pojemność cieplną każdego przedmiotu po kolei, ale po co skoro praktyka daje
> wynik od razu?

Jak taki mądry jestes to policz i przedstaw wyniki.
Póki co, ty teoretyzujesz a ja mam praktykę w domu która pokrywa się z
obliczeniami.
Gdy wezmę pod uwagę ile zużyłem gazu na CO i CWU od początku zamieszkiwania
czyli 4074m3 w ciągu 43miesiący (pełne 3 zimy) wychodzi mi 3,10m3 na dobę
czyli 3,10m3 na dobę czyli jakieś 30kWh na dobę. I to mi się pokrywa w
przybliżeniu z obliczeniami.



> Pomijam już zupełnie fakt, że nie bierzesz pod uwagę ludzi i włączonych
> urządzeń które też należy uwzględnić w bilansie cieplnym pomieszczenia.

Bzdury gadasz! Żeden audyt energetyczny nie uwzględnia ciepła mebli i
mieszkańców.
Zapros jeszcze sąsiadów, będziesz miał cieplej.


> Mnie nie obchodzi jaka jest moda. Pisałem o ogrzewaniu elektrycznym w
> kontekście oszczędnego domu a nie modnego.

Nic takiego nie napisałeś. Po prostu powiedziałeś że błędem jest że przyjąłem
budynek parterowy.
Zarówno parterowy jaki ip[iętrowy moga być domem oszczędnym.

>> Gdyby to był budynek piętrowy, to bilans nieznacznie się tylko poprawia.
>> Tylko o tyle że zamiast stratnych dwóch podłóg na 10cm styropianie będzie
>> jedną o połowę mniejsza która traci ciepło do gruntu oraz jest zarazem
>> akumulatorem i druga która jest akumulatorem ale jej obecność napewno
>> spowoduje obecność mostków cieplnych.
>
> Bzdura.

Tak to ja też moge napisać. Bzdura. Wysil się i napisz dlaczego.


> Bzdura. Obowiązujące rozporządzenie mówi o 1/8 pow. pomieszcenia, czyli w
> pokoju 12m2 wystarczą okna o pow. 1,5m2 Oczywiście jak ktoś chce może zrobić
> nawet 10, ale nie będzie to miało wiele wspólnego z domem oszczędnym.

Może trochę za dużo ale ty nie uwzględniłeś wejścia. Będziesz wchodził przez
okno?
Przecież napisałem że taka powierzchnia okien bo nie ująłem wejścia. A to jest
2m2


> A niby po co? By robić kolejną bzdurę. Zakłóadamy, ze w całym domu jest ta
> sama temperatura. Czyli i w pokoju za ścianą i w przedpokoju więc przez drzwi
> nie usiek ciepło.

To wogóle załóżmy że nic nie będziemy liczyć.

>> W domu oszczędnym nie koniecznie unika się powierzchni okien lecz należy je
>> umieszczać na południowej elewacji aby podczas słonecznego dnia pomieszczenie
>> nagrzewane było energią słoneczną.

> To w takim razie licz zysk a nie startę :-)

Bzdura!. Podczas dni pochmurnych jest stratą, tak samo jak po zachodzie słońca
czyli w godzinach 16:00-7:00. W nocy panują niższe ujemne temperatury niż w dziń
w ciągu tych paru godzin.
Rozumiesz drobną róznicę? W bilansie wyjdzie wię strata tyle że mniejsza niż
miał byś te okna od północy.

> P.S. Jeszcze zauważyłem, że wspomniałeś o wentylacji grawitacyjnej - w
> kontekście domu oszczędnego to też bzdura.

Nikt nie pisze w kontekscie domu oszczędnego. To jest twój wymysł za któty
trzeba zapłacić i który ma czas zwrotu.

Piszesz takie pierdoły bez żadnych uzasadnień że ręce opadają
Wysil się i policz sam i pokaż swoje wyniki jak żeś taki mądry.
Czekam. W innym przypadku nie mam ochoty dyskutować z dyletantem bez podstaw
wiedzy i wyczucia tematu.

Marek

do góry

Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hdbfh7$15u$1@news.interia.pl...

I jeszcze jedno panie Winetoo.
Piszesz że mowa o budynkach energooszczędnych.
Sednem sprawy w budynkach energooszczędnych nie jest uwięzienie energii w
ścianach i ludziach jak to sobie bzdurnie tlumaczysz ale izolacji cieplnej
przegród zewnętrznych o dużej oporze cieplnym cieplnej, czyli ścian, okien,
dachu podłogi.
W domach energooszczędnych nalezy dążyć do oporu ciepnego przegród 10.
Dopiero wtedy do akcji wchodzą małej mocy urządzenia grzewcze.

I co do okien. sam sobie policz czy proporcja okien do ścian u ciebie wynosi
1/8
Żebyś się nie zdziwił jak wyjdzie ci 1/5.

Marek

do góry

Użytkownik "Winetoo" <w...@n...spam.please.com> napisał w wiadomości
news:hdbfh7$15u$1@news.interia.pl...


Jeszcze jeden kamyczek, ponieważ nie dawało mi spokoju takie jednostronnen
przyjęcie 1/8

Napisałeś:

> Bzdura. Obowiązujące rozporządzenie mówi o 1/8 pow. pomieszcenia, czyli w
> pokoju 12m2 wystarczą okna o pow. 1,5m2 Oczywiście jak ktoś chce może zrobić
> nawet 10, ale nie będzie to miało wiele wspólnego z domem oszczędnym.

Oświetlenie i nasłonecznienie
§ 57.1. Pomieszczenie przeznaczone na pobyt ludzi powinno mieć zapewnione
oświetlenie naturalne, dostosowane do przeznaczenia, kształtu i wielkości z
uwzględnieniem warunków określonych w § 13 oraz w Polskich Normach.
2. W pomieszczeniu przeznaczonym na pobyt ludzi stosunek powierzchni okien,
liczonej w świetle ościeżnic do powierzchni podłogi powinien wynosić co najmniej
1 : 8

Oznacza to tyle że o ile mamy ścianę frontową na południe to aby spełnić § 13
oraz Polskich Norm wystarczy te1/8 ale przy innej ścianie, od wschodu, zachodu
lub północy nie spełnisz tych norm we wszystkich godzinach dziennych i będziesz
musiał zwiększyć powierzchnie okien.

Jak widzę czytać umiesz ale nie potrafisz prawidłowo interpretować tego co
czytasz.

Przyczepiłeś się do tych 12m2 a przecież od razu napisałem kolejny przykład
dwóch domów 180m2
w których proporcje okien sa jak najbardziej realne. Trudno wymagać aby okna w
budynku były tylko od strony południowej.
Nie licz na jakieś cudowne właściwości okładzin bo w szacunkach nie mają
naprawdę większego znaczenia.
Zresztą do audytu energetycznego nie bierze się ich pod uwagę.
Liczą się tylko elementy konstrukcyjne budynku bez urządzeń, mebli oraz okładzin
wykończeniowych
Jeden położy na podłogę parkiet drugi korek a trzeci wyklei marmurem lub
płytkami a inny walnei grubą wykładzinę.
U jednego będą cięzkie dębowe meble, drugi będzie miał dom z minimalną ilością
mebli a jeszcze inny w każdym pokoju meblościanki.
Liczy się tylko goły budynek. Według twojej logiki mogę wysypac na środku salonu
tonę piachu i cieszyć się że mam piaskownicę i akumulator cieplny zarazem.


Jeszcze raz podaję przykład. Proporcje okien jak najbardziej ralne i założę się
że masz ich więcej.

Dom 180m2 piętrowy 9x10m wysokość ciepłych ścian 5,80m
Ściany 0,17 172m2 877Wh Temp pomieszczeń 20 tem na zewnątrz -10

Okna 1,0 40m2 1200Wh
Podłoga 0,35 90m2 409Wh temp podłogi 28 temp gruntu 15
Sufit 0,17 90m2 459Wh
RAZEM 2945Wh


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hdbesa$e80$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Gdybyś nie policzył czy opłaca budowac czy nie i czy cię stac to nie
> budowałbyś wogóle.
> Więc obliczenia, nawet szacunkowe przynajmniej, pozwalają ocenić z jaką
> skalą wydatku i problemów się zderzysz podczas budowy domu.
> Ja tam wolę wiedzieć czy stac mnie na zbudowanie, wykończenie i
> eksploatacje domu czy nie.

Problem w tym, ze nawet jak wyliczysz szacunkowo to i tyle bedziesz
wiedzial. Nie neguje liczenia, ale trzeba miec do tego odpowidni stosunek.
Obliczenia typu OZC nie uwzgledniaja wielu zmiennych czynnikow. Sa jakby
laboratoryjnym modelem w ktorym nie ma wiatru, kominow, mostkow okien
dachowych, studzenia glifow okien zwyklych, czestotliwosci otwierania drzwi
i okien, ew. niedokladnosci ocieplenia z ktorymi nie jeden tu sie zmaga.
Suma strat cieplnych obliczanych przegrod nie koniecznie bedzie taka sama w
Gdansku i w Warszawie. Te wszystkie czynniki powoduja, ze obliczone zyski z
dodatkowego ocieplenia owszem istnieja, jednak ich udzial w czasie znacznie
sie wydluzy i z szacowanych dwoch flaszek miesiecznie zrobia sie dwa piwa a
pieniadze trzeba na to wydac niemale w dosc krotkim czasie.
Matematyczny marketing budowlany celowo zapomina o podstawowym prawie
ekonomii, choc paradoksalnie wylacznie nim sie kieruje. :-) Kazdemu
maniakowi modelowych cyferek polecam nie pierwszy raz zapoznac sie z prawem
malejacych przychodow.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hdc78e$9gu$1@news.interia.pl...
> Problem w tym, ze nawet jak wyliczysz szacunkowo to i tyle bedziesz
> wiedzial. Nie neguje liczenia, ale trzeba miec do tego odpowidni stosunek.
> Obliczenia typu OZC nie uwzgledniaja wielu zmiennych czynnikow. Sa jakby
> laboratoryjnym modelem w ktorym nie ma wiatru, kominow, mostkow okien
> dachowych, studzenia glifow okien zwyklych, czestotliwosci otwierania
> drzwi i okien, ew. niedokladnosci ocieplenia z ktorymi nie jeden tu sie
> zmaga.

Więc w rzeczywistości może być tylko gorzej niż na papierze. A tu niektórzy
twierdzą że jest lepiej niż w obliczeniach :)
Zresztą zawsze tak jest. Układałem 140m2 kostki. Do obliczeń entuzjastycznie
przyjąłem 30t klinca a weszło 40t I tak ze wszystkim.

> Suma strat cieplnych obliczanych przegrod nie koniecznie bedzie taka sama
> w Gdansku i w Warszawie.

Średnie temperatury sezonowe nie są aż w takim rozrzucie aby nie można było
przyjąć wyników.


Marek

do góry

Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:hdc78e$9gu$1@news.interia.pl...
>
> Obliczenia typu OZC nie uwzgledniaja wielu zmiennych czynnikow. Sa jakby
> laboratoryjnym modelem w ktorym nie ma wiatru, kominow, mostkow okien
> dachowych, studzenia glifow okien zwyklych, czestotliwosci otwierania drzwi

Strefa wiatrowa jest, straty wentylacyjne sa, mostki okien i przegród sa.

> i okien, ew. niedokladnosci ocieplenia z ktorymi nie jeden tu sie zmaga.

Jesli je znasz to wprowadzisz.

> Suma strat cieplnych obliczanych przegrod nie koniecznie bedzie taka sama w
> Gdansku i w Warszawie. Te wszystkie czynniki powoduja, ze obliczone zyski z

Strefa klimatyczna - jest.

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hdcclm$1t0f$1@news2.ipartners.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hdc78e$9gu$1@news.interia.pl...
>> Problem w tym, ze nawet jak wyliczysz szacunkowo to i tyle bedziesz
>> wiedzial. Nie neguje liczenia, ale trzeba miec do tego odpowidni
>> stosunek. Obliczenia typu OZC nie uwzgledniaja wielu zmiennych czynnikow.
>> Sa jakby laboratoryjnym modelem w ktorym nie ma wiatru, kominow, mostkow
>> okien dachowych, studzenia glifow okien zwyklych, czestotliwosci
>> otwierania drzwi i okien, ew. niedokladnosci ocieplenia z ktorymi nie
>> jeden tu sie zmaga.
>
> Więc w rzeczywistości może być tylko gorzej niż na papierze. A tu
> niektórzy twierdzą że jest lepiej niż w obliczeniach :)
> Zresztą zawsze tak jest. Układałem 140m2 kostki. Do obliczeń
> entuzjastycznie przyjąłem 30t klinca a weszło 40t I tak ze wszystkim.

Wlasnie o to chodzi, moze i za pewne jest tylko gorzej. Co mnie dziwi, wielu
z tym dyskutuje. :-)

>
>> Suma strat cieplnych obliczanych przegrod nie koniecznie bedzie taka sama
>> w Gdansku i w Warszawie.
>
> Średnie temperatury sezonowe nie są aż w takim rozrzucie aby nie można
> było przyjąć wyników.

No tak, ale tam potrafi niezle wiac. Jak dodamy do tego lekkie nawet
niedorobki w ociepleniu dachu to.., zreszta sam wiesz.

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:hdcnic$22aa$1@news2.ipartners.pl...

> Strefa wiatrowa jest, straty wentylacyjne sa, mostki okien i przegród sa.

Nie jestem pewien, czy mostki okien uwzgledniaja mostki okien, czy tylko
okna, zwlaszcza dachowe. Co z nieocieplonymi kominami i otwieraniem drzwi?

>> i okien, ew. niedokladnosci ocieplenia z ktorymi nie jeden tu sie zmaga.
>
> Jesli je znasz to wprowadzisz.

Znasz bledy wykonawcze po wybraniu, wykonaniu i zaplaceniu za lepsze
materialy?
Nikt nie zaklada bledow, przeciez gdyby je znal to by ich nie bylo. Mozna
sobie przyjac jakas tam tolerancje i dalej to tylko szacunki.


> Strefa klimatyczna - jest.

12 stopni Beauforta nie zdarza sie w Warszawie zbyt czesto, halny tez. A
niektorym tu wieje z gniazdek i wlacznikow. Domyslam sie, ze Isover
Supermata pod dachem nie wiele tu zmieni a swoje kosztuje.

Pozdro.. TK

do góry

On 11 Lis, 01:28, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Nie jestem pewien, czy mostki okien uwzgledniaja mostki okien, czy tylko

Maniek, naprawde polecam Ci (choc juz za pozno;) blizsze zapoznanie
sie z tym softem - tam sa chyba WSZYSTKIE typy mozliwych mostkow
cieplnych! Wszystko obliczane zgodnie z norma PN-EN ISO 14683 "Mostki
cieplne w budynkach - Liniowy współczynnik przenikania ciepła - Metody
uproszczone i wartości orientacyjne". Ten soft to NAPRAWDE nie jest
zabaweczka i uwzglednia wiele rzeczy :-)

> okna, zwlaszcza dachowe. Co z nieocieplonymi kominami i otwieraniem drzwi?

Co do komina - nie wiem, ja go nawet nie wprowadzalem bo mam jeden
malutki. W przypadku wiekszych rzeczywiscie trzebaby sie zastanowic
jak to wprowadzic ale jestem pewien, ze sie da :) Co do otwierania
drzwi - nie uwazam, zeby mialo to wiekszy wplyw na obliczenia -
powietrze ma b. mala pojemnosc cieplna, w wiatrolapie z reguly
projektuje sie tez nizsza temp (ja mam 17 czy 18). Przy wentylacji
grawitacyjnej straty beda na pewno wieksze, bo w domu panuje
podcisnienie ktore zassie powietrze przez drzwi do kratek. W przypadku
wentylacji mechanicznej zrownowazonej .. zalezy od umiejscowienia
anemostatu - jak wywiew jest w wiatrolapie to w sumie tez troche
pociagnie :-) Ale policzmy -> zakladamy ze tam ciagnie 30m3/h i
otwieramy te drzwi na 30 sek, niech bedzie nawet 20 razy dziennie,
czyli na 10 min w ciagu doby. Czyli wymienimy 5m3 powietrza dziennie.
Sezon liczmy 6 m-cy po 30 dni = 180 * 5 = 900m3. Srednia temp. w
sezonie 0stC, w domu 21stC. Cieplo wlasciwe 1kJ/1kg, ciezar wlasciwy
ok 1,2kg/m3, to nam daje 22680kJ czyli... 6,3kWh.

Jak widac - wszystko da sie policzyc, a otwieranie drzwi ma minimalny
wplyw na zuzycie energii.. :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:d82e9c3b-1c58-4f32-91ec-199c41fbc8ff@15g2000yqy
.googlegroups.com...
On 11 Lis, 01:28, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Nie jestem pewien, czy mostki okien uwzgledniaja mostki okien, czy tylko

>Maniek, naprawde polecam Ci (choc juz za pozno;) blizsze zapoznanie
>sie z tym softem - tam sa chyba WSZYSTKIE typy mozliwych mostkow
>cieplnych! Wszystko obliczane zgodnie z norma PN-EN ISO 14683 "Mostki
>cieplne w budynkach - Liniowy współczynnik przenikania ciepła - Metody
>uproszczone i wartości orientacyjne". Ten soft to NAPRAWDE nie jest
>zabaweczka i uwzglednia wiele rzeczy :-)

Ja znam trzy metody obrobki okna dachowego: trumna, poltrumna i standard
poziomo-pionowy. Kazdy z tych sposobow to inny mostek. Nie wiem jakie sa
przyjete w programie i na ile zmieni to obliczenia, razy ilosc okien rzecz
jasna. Aktualnie jestem na etapie kladzenia welny i wiem np. ze szczelne
ocieplenie murlaty wcale nie jest prosta sprawa. Patrzac na ekipy, nie
podejzewam aby przykladaly sie zbyt mocno do tego jak by nie bylo chyba
najbardziej determinujacego elementu jesli chodzi o penetrowanie ocieplenia
przez wiatr.

>Ale policzmy -> zakladamy ze tam ciagnie 30m3/h i
>otwieramy te drzwi na 30 sek, niech bedzie nawet 20 razy dziennie,
>czyli na 10 min w ciagu doby. Czyli wymienimy 5m3 powietrza dziennie.
>Sezon liczmy 6 m-cy po 30 dni = 180 * 5 = 900m3. Srednia temp. w
>sezonie 0stC, w domu 21stC. Cieplo wlasciwe 1kJ/1kg, ciezar wlasciwy
>ok 1,2kg/m3, to nam daje 22680kJ czyli... 6,3kWh.

Liczysz straty wentylacji, a nie liczysz gwaltownej wymiany powietrza w
okolicach otwartych drzwi plus wentylacja? Jak zwala sie goscie to prosisz
by wchodzili po kolei, bo nie mieszcza sie w wiatrolapie, a otwarcie drugich
drzwi spowoduje wieksze straty? :-) Poza tym sezon to raczej 7 m-cy.

>Jak widac - wszystko da sie policzyc, a otwieranie drzwi ma minimalny
>wplyw na zuzycie energii.. :)

No i jeszcze drzwi garazowe. :-)
Poza tym nie pisalem, ze nie da sie policzyc, a obliczenia nie uwzgledniaja
niektorych czynnikow i zwrot inwestycji bedzie dluzszy jak na papierze, bo
te inne czynniki w miare dokladania ocieplenia zaczynaja miec coraz wieksze
znaczenie. A w zwiazku z tym ich udzial w rachunkach za energie relatywnie
rosnie.

Pozdro.. TK

do góry