On 18 Kwi, 15:55, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
> news:e091fcaa-481f-416c-a1af-
>
> >Wyczytałeś to w poradniku majstra budowlanego?
> >:-))))))
> >Tak większość budowli na świecie jest robiona... część zbrojenia idzie
> >dołem część górą ... środkiem nie ma sensu!
>
> Ale ona nie bedzie w srodku. frubosc rury to ok. 2cm, posadzki ok. 7cm. W
> ogole mozna by zadac pytanie o zasadnosc zbrojenia takiej posadzki.
Zbrojenie na rurkach nie ma sensu... nie ma nawet zachowanej warstwy
otuliny betonu, bo jeżeli się temu przypatrzeć to "pracujące rurki"
nie są elementem konstrukcyjnym, ani wystarczającą izolacją przed
karbonatyzacją betonu.

Jeżeli rurki dasz nad siatką to sprawa się diametralnie zmienia i
rurki wychodzą prawie w środku wylewki.
;-)

> >A teraz zasieję trochę fermentu... ideałem by było gdyby rurki
> >ogrzewania szły idealnie w środku wylewki ... Płyta by się wtedy
> >równomiernie nagrzewała i bezpieczniej "pracowała" (nie wyginała by
> >się). Tego się pewnie nie da osiągnąć, ale kiedy rurki są na siatce to
> >jest już lepiej niż gdy są na dole.
>
> Chyba niepotrzebna posadzkologia. Ma to wzgledny sens przy rozruchu
> ogrzewania.

Rozruch ogrzewania ... to chyba nie sprawa jednorazowa?
;-)

Grubość otuliny betonowej (dla płyty wewnątrz budynku - warunki suche)
w/g normy (PN-B-03264:1999) określa się jako 15mm (to ze względu na
proces karbonatyzacji przez najbliższe minimum 25 lat). Gdyby pręty
były grubsze niż te 15mm (a nie są) musiało by być więcej. Ze względu
na wielkość ziaren kruszywa też nie ma sensu powiększać. Ze względu na
przeniesienie obciążeń wystarczyło by tylko 5 mm... (dla pręta fi
5mm). Czyli nawet biorąc pod uwagę ewentualne przyduszenie siatki, to
jeżeli nie będzie się całkiem stykać z podłożem (a podpata dystansami
nie powinna) to grubość otuliny i tak będzie wystarczająca...

Teraz co do siatki... Wiadomo - aby siatka przed czymkolwiek chroniła
musi być w strefie rozciąganej. Rysy powstające w betonie są 2
rodzai : związane ze skurczem betonu na etapie wiązania i dojrzewania
betonu (te są niegroźne, raczej powierzchniowe i są w zasadzie tylko
wadą estetyczną) oraz dużo groźniejsze zarysowania powstające pod
wpływem dużych naprężeń (np. pod dużym obciążeniem lub w wyniku dużych
różnic temperatur i wilgotności). Te drugie rysy mogą zostać
ograniczone przez siatkę zbrojeniową... to znaczy i tak się pojawią,
ale rysa nie przejdzie (prawie) poza płaszczyznę siatki (zatrzyma się
na niej). No i tutaj (ze względu na potencjalne strefy rozciągania)
ewidentnie lepiej żeby siatka była jak najbliżej powierzchni ... tyle
że dolnej.
;-)
Przy mikrozbrojeniu wytrzymałość na rozciąganie betonu jest poprawiona
w całej objętości, więc także przy samej powierzchni, to dlatego
zaleca się miokrozbrojenie do posadzek (wylewek betonowych).
;-)

> Sa jednak w zyciu
> ciekawsze rzeczy

Fakt.
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 18 Kwi, 22:08, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:

> >> Maniek siatka na dole to tak jakby jej nie było, ona się nie zwiąże z
> >> betonem.
>
> > Wyczytałeś to w poradniku majstra budowlanego?
> > :-))))))
>
> A co? nie podoba się.

Bo czegoś takiego z pewnością by nie napisali...
;-)

> Tak większość budowli na świecie jest robiona... część zbrojenia idzie
> > dołem część górą ... środkiem nie ma sensu!
>
> A to wiem, a gdzie pisałem o środku? jak siatka jest na rurkach to jest
> 1,5 do 2cm od dołu wylewki a cała ma 6 minimum a najczęściej 7cm, gdzie
> ttu środek?> ;-)

Żeby zachować otulinę to siatka musiała by być oddylatowana od
"pracujących" rurek ... albo rurki nie leżeć bezpośrednio na
styropianie.
;-)

> > A teraz zasieję trochę fermentu... ideałem by było gdyby rurki
> > ogrzewania szły idealnie w środku wylewki ... Płyta by się wtedy
> > równomiernie nagrzewała i bezpieczniej "pracowała" (nie wyginała by
> > się).
>
> Zgadza sie tyle że to niepraktyczne w wykonaniu. Koszt poniesiony na
> takie ułożenei rur nie zostanie w żaden sposób skompensowany zyskami
> ewentualnymi?

Policzmy grubości... otulina np. 2cm potem siatka minimum 0,5 cm,
rurka 2cm to ... rurka idealnie w środku... nie?

Czyli koszt paczki podkładek ...
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:a8f41a15-c92d-4455-bf45-

>> Ale ona nie bedzie w srodku. frubosc rury to ok. 2cm, posadzki ok. 7cm. W
>> ogole mozna by zadac pytanie o zasadnosc zbrojenia takiej posadzki.
>Zbrojenie na rurkach nie ma sensu... nie ma nawet zachowanej warstwy
>otuliny betonu, bo jeżeli się temu przypatrzeć to "pracujące rurki"
>nie są elementem konstrukcyjnym, ani wystarczającą izolacją przed
>karbonatyzacją betonu.

>Jeżeli rurki dasz nad siatką to sprawa się diametralnie zmienia i
>rurki wychodzą prawie w środku wylewki.

http://www.tece.pl/techniczne/instrukcja6.pdf

Przeczytaj rozdzial 4 str. 16, "zbrojenie jastrychu". Nieco inne spojzenie
na zagadnienie zbrojenia posadzki. Dosc logiczne moim zdaniem. bo mozliwosc
rozciagania dolnej czesci betonu posadzki przez nacisk z gory jest przeciez
ograniczony styropianem pod spodem. Analogia do "wiszacego" stropu owszem
moze byc stosowana, ale chyba nie do konca. W kazdym razie nie ma zgodnosci
wsrod producentow samych systemow ogrzewania. Troche wyzej w innym poscie
podalem link do Kisana, rysujacego siatke pod rurkami.
I jeszcze to:

http://www.tece.pl/reklama/Instrukcja_TC2000.pdf

to samo co wyzej, ale z rysunkami umiejscowienia siatki.


>> Chyba niepotrzebna posadzkologia. Ma to wzgledny sens przy rozruchu
>> ogrzewania.

>Rozruch ogrzewania ... to chyba nie sprawa jednorazowa?

No nie, raz w sezonie i stosunkowo krotkotrwala, pozniej to juz sie tylko
korzysta. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:adb1faa4-97ec-4277-9262-

>Policzmy grubości... otulina np. 2cm potem siatka minimum 0,5 cm,
>rurka 2cm to ... rurka idealnie w środku... nie?

Ale to bez sensu. Po co rurka w srodku betonu?? Plyta i tak sie wygnie po
rozgrzaniu.

>Czyli koszt paczki podkładek ...

Przygladalem sie sprawie dystansow wg. Twojego pomyslu u siebie na budowie.
Zeby to mialo sens podkladek musialo by byc bardzo, bardzo i bardzo duzo.
Najlepiej w postaci jakichs podluznych dystansow rozstawionych co jakies
15cm i wtedy trzeba by uwazac, zeby nie stawac na samo zbrojenie, tylko
chodzic po dystansach. Inaczej to wszystko sie powygina i wyjdzie z tego
jakis koszmar. Zbrojenie na zgrzewach miejscami sie porozrywa, a znajac
podejscie ekip do wykonywanych prac chyba bym mial watpliwosci czy to sie
moze udac.

Pozdro.. TK

do góry

On 20 Kwi, 10:29, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
> news:a8f41a15-c92d-4455-bf45-
>
> >> Ale ona nie bedzie w srodku. frubosc rury to ok. 2cm, posadzki ok. 7cm. W
> >> ogole mozna by zadac pytanie o zasadnosc zbrojenia takiej posadzki.
> >Zbrojenie na rurkach nie ma sensu... nie ma nawet zachowanej warstwy
> >otuliny betonu, bo jeżeli się temu przypatrzeć to "pracujące rurki"
> >nie są elementem konstrukcyjnym, ani wystarczającą izolacją przed
> >karbonatyzacją betonu.
> >Jeżeli rurki dasz nad siatką to sprawa się diametralnie zmienia i
> >rurki wychodzą prawie w środku wylewki.
>
> http://www.tece.pl/techniczne/instrukcja6.pdf
>
> Przeczytaj rozdzial 4 str. 16, "zbrojenie jastrychu". Nieco inne spojzenie
> na zagadnienie zbrojenia posadzki.

Chyba nie doczytałem, bo nie ma tam nic wyjaśnione ...
:-(

Nie mogę się też domyślić o co autorowi chodziło w zdaniu:
"lecz szerokość spękań maleje tak samo jak
uskoki wysokości."

To jest słowo w słowo powtórzone w obu linkach ...


>Dosc logiczne moim zdaniem. bo mozliwosc
> rozciagania dolnej czesci betonu posadzki przez nacisk z gory jest przeciez
> ograniczony styropianem pod spodem.

Styropian jest miękki i się poddaje.... Im go więcej tym gorzej.
;-)

>Analogia do "wiszacego" stropu owszem
> moze byc stosowana, ale chyba nie do konca.

No może być tez analogia do sztywnego kartonu leżącego na kołdrze ...
lepiej?
;-)

>W kazdym razie nie ma zgodnosci
> wsrod producentow samych systemow ogrzewania.

A nie jest tak, że jeżeli producent wymyślił "genialny" styropian do
mocowania rurek, ale taki że siatki wtedy nie da się położyć dołem, to
propaguje wersję "górą"?


> >Rozruch ogrzewania ... to chyba nie sprawa jednorazowa?
>
> No nie, raz w sezonie i stosunkowo krotkotrwala, pozniej to juz sie tylko
> korzysta. :-)
>

Tak myślałem ... czyli trzeba to zrobić idiotoodpornym, bo nie wiadomo
kto to i kiedy włączy...
;-)

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:8a9f4a1a-49e9-41d2-8875-

>> http://www.tece.pl/techniczne/instrukcja6.pdf
>>
>> Przeczytaj rozdzial 4 str. 16, "zbrojenie jastrychu". Nieco inne
>> spojzenie
>> na zagadnienie zbrojenia posadzki.

>Chyba nie doczytałem, bo nie ma tam nic wyjaśnione ...

No chodzi o to, ze wylewka gdyby pekla to siatka zapobiegnie klawiszowaniu i
takie tam. To co innego niz zbrojenie konstrukcyjne.

>Nie mogę się też domyślić o co autorowi chodziło w zdaniu:
>"lecz szerokość spękań maleje tak samo jak
>uskoki wysokości."

Moze o to, ze szerokosci szczelin zaleza od grubosci posadzki.

>To jest słowo w słowo powtórzone w obu linkach ...

Tak, ale uzupelnione rysunkami przekroju wraz z umiejscowieniem zbrojenia,
tak dla jasnosci.

>>Dosc logiczne moim zdaniem. bo mozliwosc
>> rozciagania dolnej czesci betonu posadzki przez nacisk z gory jest
>> przeciez
>> ograniczony styropianem pod spodem.

>Styropian jest miękki i się poddaje.... Im go więcej tym gorzej.

No jest miekki, ale nie az tak. Chodzac po nim nie ugina sie przeciez
centymetrami, a obciazenie rozlozone przez gruba wylewke w warunkach
domowych zdaje sie calkowicie eliminuje to niebezpieczenstwo.

>Analogia do "wiszacego" stropu owszem
> moze byc stosowana, ale chyba nie do konca.

>No może być tez analogia do sztywnego kartonu leżącego na kołdrze ...
>lepiej?

Nie lepiej, bo styropian musi byc odpowiedniej twardosci. Jego ugiecie pod
wplywem chodzenia sredniociezkiego czlowieka to zaledwie kilka milimetrow
wierzchniej warstwy pod jedna noga, wiec i tak jest twardy. Grubosc tej
warstwy nie ma znaczenia, no chyba ze ukladany nad przelecza oparty na dwoch
szczytach gor. Owszem ciagle chodzenie po styropianie w jednym miejscu w
koncu go "ubije". Sam miejscami wymienialem taki styropian po hydrauliku.
Ciagle chodzenie w jednym miejscu ugniotlo plyte styropianowa grubosci 7cm o
ok. 1cm w miejscu deptania, no ale to sytuacja skrajna nie majaca nic
wspolnego z rownomiernym obciazeniem styropianu posadzka.

>>W kazdym razie nie ma zgodnosci
>> wsrod producentow samych systemow ogrzewania.

>A nie jest tak, że jeżeli producent wymyślił "genialny" styropian do
>mocowania rurek, ale taki że siatki wtedy nie da się położyć dołem, to
>propaguje wersję "górą"?

Gdyby to bylo bez sensu to nie dawal by gwarancji 10 lat. A styropian do
mocowania rurek nie musi byc jakis tam genialny, nie ma takiego obowiazku a
co najwyzej wygoda. U mnie rurki trzymaja sie klipsami dl. ok. 3cm w zwyklym
styropianie EPS 100 przykrytego zwykla czarna folia budowlana grubosci
0,2mm.

Pozdro.. TK

do góry

Krzemo wrote:
> On 18 Kwi, 22:08, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
>
>>>> Maniek siatka na dole to tak jakby jej nie było, ona się nie zwiąże z
>>>> betonem.
>>> Wyczytałeś to w poradniku majstra budowlanego?
>>> :-))))))
>> A co? nie podoba się.
>
> Bo czegoś takiego z pewnością by nie napisali...
Taaak? a o prawidłowym otuleniu zbrojenia to nie piszą?
przecierz siatka w wylewce taką rolę pełni a nie mocowanie rurek jak
niektórzy myślą.
-----
Pozdr
Janusz

do góry

On 20 Kwi, 22:27, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
> Krzemo wrote:
> > On 18 Kwi, 22:08, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
>
> >>>> Maniek siatka na dole to tak jakby jej nie było, ona się nie zwiąże z
> >>>> betonem.
> >>> Wyczytałeś to w poradniku majstra budowlanego?
> >>> :-))))))
> >> A co? nie podoba się.
>
> > Bo czegoś takiego z pewnością by nie napisali...
>
> Taaak? a o prawidłowym otuleniu zbrojenia to nie piszą?

Ja też o tym piszę, więc nie wiem o co się czepiasz...
;-)

> przecierz siatka w wylewce taką rolę pełni a nie mocowanie rurek jak
> niektórzy myślą.

Ale rurki nie służą do dystansowania siatki, jak niektórzy myślą...
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 20 Kwi, 19:04, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
> news:8a9f4a1a-49e9-41d2-8875-
>
> >>http://www.tece.pl/techniczne/instrukcja6.pdf
>
> >> Przeczytaj rozdzial 4 str. 16, "zbrojenie jastrychu". Nieco inne
> >> spojzenie
> >> na zagadnienie zbrojenia posadzki.
> >Chyba nie doczytałem, bo nie ma tam nic wyjaśnione ...
>
> No chodzi o to, ze wylewka gdyby pekla to siatka zapobiegnie klawiszowaniu i
> takie tam. To co innego niz zbrojenie konstrukcyjne.

No to jak będzie na dole to też nie będzie klawiszować... nie?

> >Nie mogę się też domyślić o co autorowi chodziło w zdaniu:
> >"lecz szerokość spękań maleje tak samo jak
> >uskoki wysokości."
>
> Moze o to, ze szerokosci szczelin zaleza od grubosci posadzki.

:-)))))

To już nie szczeliny tylko wąwozy ...
;-)

> >Styropian jest miękki i się poddaje.... Im go więcej tym gorzej.
>
> No jest miekki, ale nie az tak. Chodzac po nim nie ugina sie przeciez
> centymetrami, a obciazenie rozlozone przez gruba wylewke w warunkach
> domowych zdaje sie calkowicie eliminuje to niebezpieczenstwo.

"zdaje się" to dobre określenie ..
;-)

> >>Analogia do "wiszacego" stropu owszem
> > >moze byc stosowana, ale chyba nie do konca.
> >No może być tez analogia do sztywnego kartonu leżącego na kołdrze ...
> >lepiej?
>
> Nie lepiej, bo styropian musi byc odpowiedniej twardosci. Jego ugiecie pod
> wplywem chodzenia sredniociezkiego czlowieka to zaledwie kilka milimetrow
> wierzchniej warstwy pod jedna noga, wiec i tak jest twardy. Grubosc tej
> warstwy nie ma znaczenia, no chyba ze ukladany nad przelecza oparty na dwoch
> szczytach gor. Owszem ciagle chodzenie po styropianie w jednym miejscu w
> koncu go "ubije". Sam miejscami wymienialem taki styropian po hydrauliku.
> Ciagle chodzenie w jednym miejscu ugniotlo plyte styropianowa grubosci 7cm o
> ok. 1cm w miejscu deptania, no ale to sytuacja skrajna nie majaca nic
> wspolnego z rownomiernym obciazeniem styropianu posadzka.

Ale jak postawisz ciężką szafę to już trochę zmienia... co?
;-)
Beton jest sztywny ale kruchy, czasem więc pęka. Zbrojenie ogranicza
tylko to pękanie.

> >>W kazdym razie nie ma zgodnosci
> >> wsrod producentow samych systemow ogrzewania.
> >A nie jest tak, że jeżeli producent wymyślił "genialny" styropian do
> >mocowania rurek, ale taki że siatki wtedy nie da się położyć dołem, to
> >propaguje wersję "górą"?
>
> Gdyby to bylo bez sensu to nie dawal by gwarancji 10 lat.

Ależ nie dają gwarancji na wylewkę że nie popęka...
;-)


Dobra, temat jest już nudny... ja się wyłączam...
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

Krzemo wrote:
> On 20 Kwi, 22:27, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
>> Krzemo wrote:
>>> On 18 Kwi, 22:08, JanuszK <J...@m...o2.pl> wrote:
>>>>>> Maniek siatka na dole to tak jakby jej nie było, ona się nie zwiąże z
>>>>>> betonem.
>>>>> Wyczytałeś to w poradniku majstra budowlanego?
>>>>> :-))))))
>>>> A co? nie podoba się.
>>> Bo czegoś takiego z pewnością by nie napisali...
>> Taaak? a o prawidłowym otuleniu zbrojenia to nie piszą?
>
> Ja też o tym piszę, więc nie wiem o co się czepiasz...
JA się czepiam? przeczytaj od początku kto się czepiał :)

> ;-)
>
>> przecierz siatka w wylewce taką rolę pełni a nie mocowanie rurek jak
>> niektórzy myślą.
>
> Ale rurki nie służą do dystansowania siatki, jak niektórzy myślą...
A dlaczego nie mogą służyć? akurat tutaj pełnią dwie role, jedną grzejną
drugą dystansującą troche gorzej ale lepiej niż siatka na styropianie.
> ;-)
>
> Pozdrawiam,
> Krzemo.


--
-----
Pozdr
Janusz

do góry