Pan Pszemol napisał:

>> To nie ogród, raczej takie reticulum napowierzchniowe. Zjawisko dość
>> łatwe do obserwacji, gdy ktoś mieszka w suchej okolicy wśród brzóz.
>> Korzenie tego gatunku mają niesłychaną zdolność podążania za wilgocią.
>> Potrafią wedrzeć się drobną szparką do piwnicy, a tam opleść delikatną
>> siateczką powierzchnę cegły. Korzystają z wilgoci, która stale wykrapla
>> się na chłodnej powierzchni. A jeśli oplotą rurę czy jaką inną gładką
>> powierzchnię, to łatwo one reticulum zdjąć i obejrzeć sobie badawczo.
>>
>> Innym takim drzewem jest topola. Na nią najbardziej klną pracownicy
>> kanalizacji miejskiej. Wwierca się korzeniami w ściany kanałów, wypija
>> wodę rurzaną i wyjada co smaczniejsze kąski. A tak zachłanna przy tym,
>> że potrafi całe fi przekroju rury zatkać.
>
> Ciekawi mnie jaki to jest zasięg tego "wyczuwania" wilgoci...
> Czy nie jest tak przypadkiem, że jakiś korzeń musi się znaleźć
> dokładnie w sferze działania tej wilgoci i po prostu naturalnie
> się zaczyna rozrastać w tamtą stronę bo gradienty, osmoza itp
> zupełnie fizyczne procesy a nie jest to działanie "na odległość"...

Zasięg może być bardzo duży. Ci kanalarze klną głośno i siarczyście,
więc słychać ich pewnie nawet w pobliżu pnia obwinionej topoli.
Ale to oczywiście nie jest jakaś magia, tylko procesy dające się
wytłumacyć na gruncie wiedzy licealnej. Wyczuwanie gradientów
i różnica w tempie wzrostu jednej i drugiej strony pędu, to jeden
z elementów tłumaczenia. Z tym że nie jest to takie "naturalne".
Gdyby pionowo w dół rosnący korzonek był podlewany z jednej strony,
dajmy na to ode płota, to by tam mu tkanki przyrastały szybciej
i by wygiął się w drugą stronę, ku stodole, gdzie bardziej sucho.
Ale on jest mądrzejszy i wygina się jednak na przekór we właściwą
stronę. Druga rzecz to to, że cienkich korzonków można na wszelki
wypadek zrobić więcej i rozesłać wici po całej okolicy. Dopiero gdy
który natrafi na lepsze warunki, to tam zainwestować w rozbudowę.

Jarek

--
Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który
rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni.

do góry

"Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> wrote in message
news:slrnmdupgd.bbi.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Gdyby pionowo w dół rosnący korzonek był podlewany z jednej strony,
> dajmy na to ode płota, to by tam mu tkanki przyrastały szybciej
> i by wygiął się w drugą stronę, ku stodole, gdzie bardziej sucho.
> Ale on jest mądrzejszy i wygina się jednak na przekór we właściwą
> stronę.

Twój model wyginania się w drugą stronę nie działa bo chyba
myślisz o puchnięciu - tymczasem przyrost rośliny opiera się
na mnożeniu się komorek, więc mogą się one namnażać tam
gdzie więcej wody i tam będzie korzenia więcej... nie będzie się
wyginał tylko będzie narastał w dobrą stronę.

> Druga rzecz to to, że cienkich korzonków można na wszelki
> wypadek zrobić więcej i rozesłać wici po całej okolicy. Dopiero gdy
> który natrafi na lepsze warunki, to tam zainwestować w rozbudowę.

Tak mogłoby by być, gdyby roślina miała centralny układ nerwowy,
przetwarzający dane tego typu, niestety nie ma nic takiego więc
trochę niepotrzebnie znowu roślinę personifikujesz.

do góry

Pan Pszemol napisał:

>> Gdyby pionowo w dół rosnący korzonek był podlewany z jednej strony,
>> dajmy na to ode płota, to by tam mu tkanki przyrastały szybciej
>> i by wygiął się w drugą stronę, ku stodole, gdzie bardziej sucho.
>> Ale on jest mądrzejszy i wygina się jednak na przekór we właściwą
>> stronę.
>
> Twój model wyginania się w drugą stronę nie działa bo chyba
> myślisz o puchnięciu - tymczasem przyrost rośliny opiera się
> na mnożeniu się komorek, więc mogą się one namnażać tam gdzie
> więcej wody i tam będzie korzenia więcej... nie będzie się
> wyginał tylko będzie narastał w dobrą stronę.

Nie nie myślę o puchnięciu. Myślę, o namnażaniu i o wzroście komórek.
To w roślinie nie działa tak, że jeśli gałąź wygina się w lewo, to
oznacza, że po lewej stronie narobiło się więcej komórek. Tak, to
może być choćby w ławicy śledzi, czy u innych bawołów, co gnaja przez
prerię. W korzonku czy łodyżce wszystko zaczyna się od stożka wzrostu,
a dalej komóry rosną, dzielą się (czasem) i grubieją. Jeśli z lewej
strony ten proces jest bardziej intensywny, to pęd dostanie odchylenia
prawicowego.

Rośliny nie mają innych możliwości ruchowych, jak tylko wzrost komórek.
Dobrym przykładem jest choćby kwiet tulipana. Jak mu zimno, to on się
zamyka, gdy robi się cieplej -- otwiera. Robi to przez wzrost komórek
wewnętrznej i zewnętrznej powierzchni płatków. Jak się popatrzy na
płatki przekwitającego tulipana, to one sa bardzo długie. Bo wieczorami
rosło ich wnętrze, a rano zewnętrze -- i tak każdego dnia. Ale tulipan,
który rósł w domu, albo w łagodnym morskim klimacie nie wydłuża aż tak
bardzo swoich płatków.

>> Druga rzecz to to, że cienkich korzonków można na wszelki wypadek
>> zrobić więcej i rozesłać wici po całej okolicy. Dopiero gdy który
>> natrafi na lepsze warunki, to tam zainwestować w rozbudowę.
>
> Tak mogłoby by być, gdyby roślina miała centralny układ nerwowy,
> przetwarzający dane tego typu, niestety nie ma nic takiego więc
> trochę niepotrzebnie znowu roślinę personifikujesz.

Animizacja -- to by było lepsze określenie. Nie tylko człowiek ma
centralny układ nerwowy. Źwierz, kot dajmy na to, pod tym względem
od człeka gorszy nie jest. Ale tutaj, w tym przypadku, centralny
układ i centralne zarządznie jest na nic. To działa bez tego. Tu
mamy zresztą bardzo prosty przykład, realizację strategii "rośnij,
jak ci dobrze". Ale takie na przykład śluzowce, które w zasadzie
nie są jednym organizmem, tylko bandą luźnych komórek, potrafię tak
łazić za chlebem po labiryntach, jakby miały pod czachą wszystkie
pięć klepek (albo nawet ukończyły LO).

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnmdss7t.5ik.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> A na uściślenie przesłanek i rzetelne przedstawienie obserwacji raczej
> nie liczę, więc widoki na "naukowy charakter" dalej mamy marne.
>

Hejka. Nie zgadzam się z powyższą pesymistyczną diagnozą. Dopóki jednak
będziecie zdawać się na indywidualne wyobrażenia zamiast wziąć się za
studiowanie dostępnych w sieci czy literaturze informacji to szanse macie
rzeczywiście marne.
Na początek warto rozstrzygnąć kwestię czy chodzi nam o określenie
przyczyn występowania przebarwień (piętek) na owocach pomidorów czy mamy
zdiagnozować czynniki, które ograniczają (hamują) rozwój systemu
korzeniowego pomidorów.
Pozdrawiam motywacyjnie Ja...cki

do góry

Pan Dirko napisał:

>> A na uściślenie przesłanek i rzetelne przedstawienie obserwacji raczej
>> nie liczę, więc widoki na "naukowy charakter" dalej mamy marne.
>
> Hejka. Nie zgadzam się z powyższą pesymistyczną diagnozą. Dopóki
> jednak będziecie zdawać się na indywidualne wyobrażenia zamiast wziąć
> się za studiowanie dostępnych w sieci czy literaturze informacji to
> szanse macie rzeczywiście marne.
> Na początek warto rozstrzygnąć kwestię czy chodzi nam o określenie
> przyczyn występowania przebarwień (piętek) na owocach pomidorów czy
> mamy zdiagnozować czynniki, które ograniczają (hamują) rozwój systemu
> korzeniowego pomidorów.

Mój pesymizm poznawczy w kwestii pomidorowych pięt jest całkowity.
Nawet nie rozpocząłem procesu wyobrażania sobie jak taka pięta
wygląda i jaka jest jej zaistnienia przyczyna. Sam opis zresztą
przejrzałem dość pobieżnie, bez wdawania się w szczegóły relacji.
Na nic więcej też nie liczę, zwłaszcza że stan opisywany przez
słowo "eureka" zaje się być stanem pożądanym i ostatecznym.

Zainteresowała mnie jedynie sprawa wzrostu korzeni, niekoniecznie
nawet pomidorowych. To można badać w oderwaniu od jednostkowego
przypadku, który ze względu na brak możliwości kontrolowanej
weryfikacji, uznałem za beznajdziejny. Wszystkie dalsze rozważania
dotyczą wyłacznie zachowania się korzenia na międzyośrodkowej
barierze siatkowej. Do takich rozważań specjalna motywacja jest
mi zbędna.

> Pozdrawiam motywacyjnie Ja...cki

--
Jarek

do góry

Dnia Sat, 14 Feb 2015 20:43:08 +0100, Dirko napisał(a):

> Na początek warto rozstrzygnąć kwestię czy chodzi nam o określenie
> przyczyn występowania przebarwień (piętek) na owocach pomidorów

Przeczytaj mój opis - nie chodzi o same przebarwienia, ale głównie o wady
morfologiczne całego owocu (a dokłądnie jego "większej połowy").

> czy mamy
> zdiagnozować czynniki, które ograniczają (hamują) rozwój systemu
> korzeniowego pomidorów.

Przede wszystkim (dla mnie, dla nikogo wiecej nie musi) pewny jest związek
między występowaniem "pięt" (tak nazywam zespół złożony z przebarwień i
skorkowaceń ścian wewn., plus jeszcze,o czym nie pisałam, wielki
drewniejący rdzeń) a degradacją systemu korzeniowego. Przyczyna tej
degradacji jest pewna jak drut: krążki - na początkowym etapie tworzenia
systemu korzeniowego. Gdyby degradacja ta następowała później, system
korzeniowy by to pokonał - wtedy korzenie są już mocne i twarde, a nie
takie niteczki, jak na początku, które nie są zdolne się harmonijnie
rozwinąć w korzeniska.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnmdvbrm.2ol.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> Zainteresowała mnie jedynie sprawa wzrostu korzeni, niekoniecznie
> nawet pomidorowych. To można badać w oderwaniu od jednostkowego
> przypadku, który ze względu na brak możliwości kontrolowanej
> weryfikacji, uznałem za beznajdziejny. Wszystkie dalsze rozważania
> dotyczą wyłacznie zachowania się korzenia na międzyośrodkowej
> barierze siatkowej. Do takich rozważań specjalna motywacja jest
> mi zbędna.
>>

Hejka. Agronomia to nie filozofia, same rozważania tu nie wystarczą.
Propozycje spekulacji zamiast doświadczeń w konkretnych warunkach (in vivo)
świadczą o niezrozumieniu nauk przyrodniczych a zwłaszcza tak praktycznej
dziedziny jak ogrodnictwo.
Pozdrawiam empirycznie Ja...cki

do góry

Pan Dirko napisał:

>> Zainteresowała mnie jedynie sprawa wzrostu korzeni, niekoniecznie
>> nawet pomidorowych. To można badać w oderwaniu od jednostkowego
>> przypadku, który ze względu na brak możliwości kontrolowanej
>> weryfikacji, uznałem za beznajdziejny. Wszystkie dalsze rozważania
>> dotyczą wyłacznie zachowania się korzenia na międzyośrodkowej
>> barierze siatkowej. Do takich rozważań specjalna motywacja jest
>> mi zbędna.
>
> Hejka. Agronomia to nie filozofia, same rozważania tu nie wystarczą.
> Propozycje spekulacji zamiast doświadczeń w konkretnych warunkach
> (in vivo) świadczą o niezrozumieniu nauk przyrodniczych a zwłaszcza
> tak praktycznej dziedziny jak ogrodnictwo.

Planowanie eksperymentów dla sprawdzenia stawianych na bieżąco hipotez
może mieć negatywny wpływ na tempo dyskusji. Entomolodzy mają lepiej,
ze względu na istnienie i powszechną dostępnoś Drospohila melanogaster.
Przeto właściwym podejściem są rozważania opierające się na wsześniej
prowadzonych doświadczeniach i obserwacjach. Co też miało miejsce.

> Pozdrawiam empirycznie Ja...cki

Jarek (nie przesadzając)

--
Słowik rzewnie śpiewa na wysokim drzewie
Dużo malin rośnie na kolczastym krzewie
Morze jest głębokie, wyjdę na ulicę
Rzymianin Wirgiliusz opisał winnicę

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnme148p.8lm.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Hejka. Odnoszę wrażenie, że niestety nie zbliżasz się do rozwiązania
problemu.
>
> Planowanie eksperymentów dla sprawdzenia stawianych na bieżąco hipotez
> może mieć negatywny wpływ na tempo dyskusji.
>
... oraz spełnienie przez ministra rolnictwa słusznych postulatów
polskich rolników.
>
> Przeto właściwym podejściem są rozważania opierające się na wsześniej
> prowadzonych doświadczeniach i obserwacjach. Co też miało miejsce.
>

Jakoś nie zauważyłem tych doświadczeń i obserwacji ale skoro twierdzisz,
że takowe miały miejsce to je opisz i bez zbędnych rozważań przedstaw
wnioski z nich płynące
Pozdrawiam konkretnie Ja...cki

do góry

Dnia Thu, 12 Feb 2015 20:49:55 +0100, Dirko napisał(a):

> Hejka. Tak się zastanawiam jak wyjaśnić powstawanie piętek na pomidorach
> uprawianych bez stosowania do wysiewu nasion torfowych krążków pęczniejących
> (tych z siateczką wokoło)!
> Pozdrawiam dławiąco Ja...cki

Uprawiasz tak pomidory?

do góry