W dniu 2014-07-22 09:01, Marcin N pisze:

>> Teraz podaj choć jedną zaletę szkieletowca, poza niższym kosztem budowy
>> w stosunku do domu murowanego.
>
> Jedna z głównych zalet to CZAS BUDOWY:
> Praktycznie niemożliwe jest sprzedać mieszkanie i za uzyskane
> pieniądze zbudować dom murowany - bo technologia wymaga, by budowa
> trwała najlepiej z 18 miesięcy. Dom szkieletowy postawisz i wykończysz
> w dwa. To daje ogromne możliwości zmian mieszkania dla ludzi bez
> nadmiaru gotówki.

Teoretycznie. W praktyce trudno jest znaleźć dobrą firmę i dobrych
podwykonawców od domów szkieletowych.
Dom szkieletowy, w którym robiłem instalacje miał stać już w listopadzie
zeszłego roku, a jeszcze w nim trwają prace wykończeniowe (ściany
wewnętrzne i elewacja)

>
> Tak, dom szkieletowy wymaga staranności wykonania - ale czemu z punktu
> widzenia inwestora mam to traktować jako wadę?

Bo to są Twoje pieniądze, na które musisz zapierdalać nierzadko całe
życie, zaciągając jeszcze kredyty.
Niestety na te pieniądze czyha wielu chętnych. Tyle, że większość z nich
nie ma pojęcia o budowaniu domów szkieletowych. O ile technologie
murowane z reguły opanowuje pan Henio z panem Zenkiem, którym wystarczy
stara betoniarka, rusztowanie, kalfas i kielnia o tyle technologia
drewniana wymaga nie tylko myślenia, ale także odpowiednich narzędzi.
Żeby poskręcać drewno potrzebna jest wkrętarka udarowa, której nie
kupisz w Castoramie za 100 czy 200zł, ale musisz mieć sprzęt firmowy,
który kosztuje 1500-2000zł.
Są setki przeróżnych elementów okuć ciesielskich i każde z nich trzeba
wiedzieć do czego służy oraz jak montować. Do płytek kolczastych,
służących do łączenia wzdłużnego belek, potrzebna jest specjalna prasa,
która kosztuje kilka tysiaków.
Jak więc widzisz technologia domów drewnianych jest wielokrotnie
bardziej skomplikowana od technologii murowanej.


> Chyba tylko budowlaniec tak to oceni. Widziałem murowańce wykonywane
> starannie i po partacku. Jako inwestor nie chcę mieć technologii,
> która "wybaczy" budowlańcowi krzywe ściany, zbyt duże grubości zaprawy
> i nierówne kąty proste, które potem "nadrobi" tynkiem (na mój koszt).

Ale kto Ci każde robić krzywe tynki?
Wystarczy zamiast tynku pokleić płyty gipsowo-kartonowe i masz ściany
tak samo równe jak w szkieletowcu.

>
> Popatrz, o jakiej dokładności mówi Hana: 1mm! Uzyskaj to w domu
> murowanym. Nie ma szans. Gdy mam zaprojektowany jakiś kącik o
> wymiarach 62x64 cm - to oczekuję takich właśnie wymiarów i żadnych
> błędów nie wybaczę. Kropka.

Dokładności czego?
Poza tym i w domu drewnianym można się pomylić z wymiarami.
Przypominasz sobie jakie wady opisywałem w tym domu drewnianym, gdzie
robiłem instalacje?
M.in. krzywa płyta fundamentowa, która się pokrzywiła, bo szalunki nie
wytrzymały naporu masy betonu. W efekcie tego dom będzie posiadał
poważne mostki termiczne.
Ktoś się pierd....ał z wymiarami i ekipa stawiająca ścianki działowe
powierciła w kilku miejscach rury od ogrzewania podłogowego.
Ponadto co pisałem to jeszcze:
Główne doprowadzenie wody znalazło się prawie na środku kabiny
prysznicowej. Trzeba by było podnieść brodzik o ok. 40-50cm do góry, bo
przeszkadzała ta rura.
Żeby było ciekawiej to ktoś coś spierdzielił z wymiarami. Miejsce na
pralkę pozostawiając niecałe 85cm, a na kabinę niecałe 90 czyli za mało
na kabinę 90cm.
Trochę zamieszałem i w efekcie moich nacisków zostały przestawione
ścianki, dzięki czemu znalazło się miejsce na kabinę o wymiarach 100x90
bojler o średnicy 70cm i pralkę, a przy tym rura wodna nie przeszkadza
kabinie.
Rura kanalizacyjna, która miała się znaleźć w ściance działowej znalazła
się przed ścianką i zamiast stelaż Geberitu schowany w ścianie, musiał
zostać zabudowany, wystający z tej ścianki. Komin systemowy znalazł się
po drugiej stronie ściany zewnętrznej. Zamiast po stronie tarasu tak jak
był projektowany, został wymurowany w łazience, zabierając jej sporą
część, a przy tym zmuszając do podłączenia kominka w salonie rurą
spalinową po skosie.

> Akustyka - to temat traktowany po macoszemu w Polsce. Nowe murowane
> bloki budowane przez deweloperów potrafią mieć tak skopaną akustykę,
> że łzy do oczu się cisną. Ścianki działowe do często jakiś suporeks
> grubości 8 cm z płytą GK. Owszem - nie jest zły, ale da się lepiej.
> Tylko trzeba mieć świadomość, jak izolacja akustyczna ma wyglądać.
> Jako akustyk - znam temat całkiem nieźle i mój drewniany dom będzie
> CICHY.

Każdy murowany dom jest lepiej wyciszony od najlepiej wyciszonego domu
drewnianego.
Wiem co mówię, bo też dość dobrze znam sprawy akustyki.
O ile jeszcze ściany jako-tako można wyciszyć o tyle stropu nie wyciszysz.

> Piszesz o partaczach - ci trafiają się wszędzie, ale zaletą wolnego
> rynku jest to, że dość szybko są zastępowani przez prawdziwych fachowców.

To nie jest tak jak myślisz.
Ja ludzi, którzy robią perfekcyjnie nazywam "dziwolągami", bo są
wyjątkowi, odmienni i psują rynek. Rynek, który obecnie nastawiony jest
na szybką kasę i bylejakość.
Niestety inwestorzy nie doceniają "dziwolągów" i zazwyczaj każda rozmowa
zaczyna się od kasy.
Sam jestem "dziwolągiem" i wiele budów tylko pooglądałem, a wykonywał
ktoś inny, bo był tańszy, nierzadko o połowę. Bywało później, że
wyrzucano z budowy tych tanich, a ja po nich później poprawiałem.

> Izolacja przeciwogniowa: dom drewniany musi zapewnić niepalność co
> najmniej przez 30 minut. Deski konstrukcyjne zapewniają nawet godzinną
> niepalność. Co z tego, że w domu murowanych ściany wytrzymają dłużej,
> skoro dach jest wykonany w tej samej technologii, co dach drewnianego
> i tak samo się spali.

Niby tak, ale kwestia rozprzestrzenienia się ognia jest utrudniona w
domu murowanym.

>
> Odporność na kataklizmy: to samo, co z ogniem. Te same dachy zostaną
> tak samo porwane przez wiatr w obu typach konstrukcji.

Niezupełnie.
Porównaj sobie jak montowane są murłaty w domach murowanych i w
szkieletowych, a zrozumiesz na czym polega różnica.
W domu drewnianym podczas wichury wystarczy, że zostanie wybite jedno
czy dwa okna i dom zostanie rozsadzony ciśnieniem powietrza.
W przypadku domu murowanego co najwyżej porwie dach.

>
> Temat grzybów jest pełen złych przykładów po obu stronach "barykady".
> Znam kilka przypadków grzybów w murowańcach. Często jakiś przeciek się
> trafi przy kominie, czy innym przepuście i jest kłopot. W USA za to
> przeprowadzono masowe badania szkieletowców, które wykazały, że
> konieczne jest stosowanie szczeliny wentylacyjnej, jeśli okładziną
> szkieletu jest płyta wiórowa, bo brak szczeliny prowadził do częstych
> (statystycznie) przypadków zagrzybiania i niszczenia tej płyty. I nie
> chodzi tu o przebadanie 10 czy 100 domów. Tam "na tapecie" były ich
> grube tysiące.

Czyli jednak dostrzegasz problemy.

>
> Możliwość modyfikacji domu - to niewątpliwa zaleta drewnianych. Tu
> łatwo przerobić ściany, pociągnąć nowe instalacje, czy nawet dobudować
> nowy pokój. Jakakolwiek poważna modyfikacja murowańca jest tak
> kłopotliwa, że zniechęca inwestora już na starcie.

Wręcz przeciwnie. O wiele łatwiej jest wykonać przeróbki instalacji w
domu murowanym.
Niedawno nawet musiałem w szkieletowcu przerabiać elektrykę, wodę i
kanalizację, bo inwestorom się odwidziało i zamienili miejsce zlewozmywaka.
Ściana już skończona. Płyta OSB + płytki.
Aby wykonać tą przeróbkę trzeba by było zerwać wszystkie płytki,
odkręcić płytę OSB, rozciąć paroizolację, wyjąć wełnę, powiercić w
drewnianych belkach otwory, poprzekładać instalacje, obsadzić wełnę,
naprawić paroizolację, przykręcić płytę OSB, przykleić płytki. Robota na
kilka dni.
W domu murowanym po prostu nie zrywało by się płytek tylko wykuło by się
bruzdy poniżej blatu kuchenneg, przełożyło instalacje, zarzuciło zaprawą
tynkową i po 2-3 godzinach pracy byłoby po sprawie.

> I na zakończenie: zarówno domy murowane jak i drewniane mają wiele
> różnych technologii budowy. Nie można po prostu powiedzieć: wszystkie
> drewniane są złe, bo mój sąsiad sobie zbudował i jest do kitu.
> Podobnie z murowanymi.

Nie twierdzę, że wszystkie drewniane są do kitu. Twierdzę, że jest to
jeszcze zbyt mało znana technnologia w Polsce i brakuje fachowców,
dlatego łatwo jest się wpierniczyć na minę.
A należy pamiętać, że budowa domu w Polsce to masa wyrzeczeń i
wieloletnich oszczędności.

> Dziś na rynku widać coraz więcej murowanych, które tak naprawdę
> powinny nazywać się "klejone" - nowa technologia zastępuje beton klejem.

Dlatego ja dość ostrożnie podchodzę do takich super nowoczesnych
technologii.

>
> Rynek dąży do jednego: zwiększenia efektywności budowy. Jest jakiś
> powód, dla którego cała Ameryka, cała Skandynawia i coraz więcej
> krajów starej Europy przechodzi masowo na domy drewniane. Widocznie
> ich zalety przekonują inwestorów. Jestem przekonany, że w Polsce
> właśnie rusza rynek drewnianych. Jak sam napisałeś - są tańsze. Do
> tego cieplejsze i szybsze w budowie.

Cała Skandynawia budowała domy drewniane, bo zmuszały ich do tego
warunki. Długie zimy i długa zmarzlina, w lesie masę tanich drzew i
grunt głównie skalny. Łatwiej więc było postawić na palach czy na
betonowej płycie drewniany dom niż kopać i lać fundamenty.

do góry

W dniu 2014-07-22 10:24, Budyń pisze:

>> Tylko trzeba mieć świadomość, jak izolacja akustyczna ma wyglądać.
>> Jako akustyk - znam temat całkiem nieźle i mój drewniany dom będzie
>> CICHY.
>
> dawaj szczegóły bo z tego sie jeszcze nie doktoryzowałam- a dokładniej
> materiały które znalazłem sa jakies biedne.
> U mnie sciany działowe to będzie:
> gips-karton 12mm
> osb 8mm
> konstrukcja sciany z wełną - gr 10cm
> osb 8mm
> gips-karton 12mm
>
> mam jeszcze czas cos zmienic - co powiesz o tym przekroju?.
>

No i już się jebnąłeś o 1mm, bo nie ma płyt GK 12mm. Są płyty o
grubości 12,5mm co po obydwu stronach ścianki daje dodatkowy 1mm, czyli
wykorzystałeś margines błędu kolegi Hana ;)

do góry

W dniu 2014-07-22 10:03, Ergie pisze:

>>>> Jaka paroizolacja?
>>> Szczelna
>
>> Nigdy nie jest szczelna.
>
> ROTFL
> Każdy partacz twierdzi że nigdy nie będzie dobrze. Bo co ma
> powiedzieć? "Da się zrobić szczelnie ale mnie się nie chce."?
>
>> Zarówno z tego powodu, że bardzo trudno jest uzyskać idealną szczelność,
>
> Bardzo łatwo wystarczy pasy folii kleić ze sobą odpowiednimi taśmami.
>
>> a poza tym to co się stosuje w domach szkieletowych tylko potocznie
>> jest nazywane paroizolacją.
>
> ROTFL
> Potocznie to Ty jesteś nazywany fachowcem.
> Stosuje się np. normalną "żółta" folię PE.
>
>> Kiedyś stosowano folie paroszczelne, ale obecnie odchodzi się od
>> takiego rozwiązania, bo były problemy z wentylowaniem ścian.
>
> Brednie!
> ściany mają być wentylowane _na_ _zewnątrz_. Natomiast od wewnątrz
> izolacja musi być szczelna.


"Jesteś głupszy niż ustawa przewiduje" :)
Niedawno napisałeś:
"Zastanów się niby jak powietrze z zewnątrz ma przeniknąć przez OSB,
membranę paroprzepuszczalną (wiatroizolacja) i warstwę wełny???"

Czy ty kur.... choć czytasz to co piszesz? Bo o zastanowieniu się i
pisaniu z głową to nie ma mowy.
Wytłumacz więc jak chcesz wentylować ściany "na zewnątrz", skoro
uważasz, że od wewnątrz nie ma prawa być dostępu powietrza, a od
zewnątrz powietrze nie jest w stanie przeniknąć do wewnątrz ściany?
Aby cokolwiek z zamkniętej przestrzeni mogło się wydostać na zewnątrz to
to "cokolwiek" musi zastąpić inne "cokolwiek" i to cokolwiek bierze się
głównie z wewnątrz, a częściowo z zewnątrz.
Folia paroizolacyjna stosowana w domach szkieletowych nie jest szczelna
i ta nieszczelność jest zamierzona i zaprojektowana. Nie wolno tej folii
zastąpić żadną inną folią, zwłaszcza zwykłą folią budowlaną, która jest
idealnie szczelna, bo może to spowodować zagrzybienie ścian.


>
> [ciach brednie na temat paroizolacji co przepuszcza powietrze]
>
>> Obecnie stosuje się specjalną membranę tzw. wiatroizolację.
>> Zasadniczo wiatroizolacja ma za zadanie wypuszczać wilgotne powietrze
>> na zewnątrz i nie wpuszczać wilgotnego powietrza z zewnątrz. I tak
>> zasadniczo ona działa, kiedy współpracuje z folią tzw. "opóźniaczem".
>> Jednak przy wahaniach cisnień powietrze także się przedostaje w drugą
>> stronę.
>
> No i właśnie idiotyczne założenie doprowadził Cię do idiotycznego
> wniosku. Tymczasem w rzeczywistości paroizolacja jest _szczelna_ więc
> nie ma wahania ciśnienia więc powietrze nie przedostaje się przez
> wiatroizolację.
>
> [ciach]
>
> Guzik prawda. W prawidłowo wykonanym domu szkieletowym powietrze jest
> dozowane i przepływa poprzez ściany od wewnątrz domu na zewnątrz.
>
> UWAGA BREDNIE !!!
>
> Prawidłowo wykonany dom jest _szczelny_, a powietrze dostaje się i
> wydostaje jedynie przez wentylację.
>
> [ciach powtarzanie bzdur]
>
>> Niestety domu szkieletowe budowane są w Polsce stosunkowo krótko, aby
>> móc coś powiedzieć konkretnego na podstawie zebranych doświadczeń.
>
> To nie mów, jak nie masz doświadczenia!
>
> Pozdrawiam
> Ergie
>
>

Weź no chłopczyku sobie nieco poczytaj na ten temat i popytaj fachowców,
a dopiero jak się czegokolwiek dowiesz to się wymądrzaj.
Teraz to Twoja wiedza na temat technologii domów szkieletowych jest taka
sama jak wiedza świni na temat skoków spadochronowych :)

do góry

W dniu 2014-07-22 21:29, uzytkownik pisze:


> Każdy murowany dom jest lepiej wyciszony od najlepiej wyciszonego domu
> drewnianego.
> Wiem co mówię, bo też dość dobrze znam sprawy akustyki.
> O ile jeszcze ściany jako-tako można wyciszyć o tyle stropu nie wyciszysz.

Wyciszysz. Byłem w kilku domach drewnianych i testowałem je pod kątem
izolacji. Niestety tylko "na oko", ktoś skakał na piętrze a ja
nasłuchiwałem na dole. Subiektywne odczucia były bardzo pozytywne,
jednak takie domy mają na ogół jastrych na górze, który solidnie
wspomaga tłumienie.

I przyznaję - stropy domów murowanych mają lepszą akustykę niejako "w
cenie" - w drewnianym domu nawet pomimo starań - nie będzie aż tak
dobrze, jak w murowanym. Będzie jednak komfortowo.


> Nie twierdzę, że wszystkie drewniane są do kitu. Twierdzę, że jest to jeszcze zbyt
mało znana technnologia w Polsce i brakuje fachowców, dlatego łatwo jest się
wpierniczyć na minę.
> A należy pamiętać, że budowa domu w Polsce to masa wyrzeczeń i wieloletnich
oszczędności.

Zgadzam się. Technologia drewniana jest naprawdę przyjemna. Nie ma
ciężkich materiałów, babrania się w błocie cementowym, wysychania
tygodniami. Jest czysto sucho i prosto. Jedyny problem, że jeszcze nie
jest spopularyzowana. Brak książek w rodzaju "sam buduję dom drewniany",
albo "dom drewniany dla opornych".

Pamiętam, gdy byłem dzieckiem - wuj budował dom. Zaczytywałem się w
książce, w której krok po kroku przedstawiano, jak taki dom zbudować.

Gdy już domy drewniane staną się popularne - każdy bohater domu będzie w
stanie sobie taki dom postawić, albo wyremontować unikając błędów - bo
te będą dokładnie opisane w podręcznikach.


--
MN

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53ced627$0$2150$6...@n...neostrada
.pl...

> "Jesteś głupszy niż ustawa przewiduje" :)

Jaśnie pan "fachowiec" jak zwykle się zdenerwował gdy mu brakło argumentów
bo sprostowałem jego bzdury.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-07-23 10:40, Ergie pisze:

>> "Jesteś głupszy niż ustawa przewiduje" :)
>
> Jaśnie pan "fachowiec" jak zwykle się zdenerwował gdy mu brakło
> argumentów bo sprostowałem jego bzdury.
>
> Pozdrawiam
> Ergie

Nie dość, żeś głupi to jeszcze kłamca i egocentryk z silnym "złudzeniem
ponadprzeciętnośc".

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53d0a31e$0$2373$6...@n...neostrada
.pl...

> Nie dość, żeś głupi to jeszcze kłamca i egocentryk

Możesz mnie wyzywać, ale i tak będę prostował bzdury jakie piszesz. Nie
dodam Cię do KF'a bo nie chcę by przez moją bierność ktoś kiedyś w archiwum
znalazł Twoje niesprostowane bzdury i podjął błędną decyzję.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-07-24 10:24, Ergie pisze:

>> Nie dość, żeś głupi to jeszcze kłamca i egocentryk
>
> Możesz mnie wyzywać,

Ja ciebie nie wyzywam, lecz nazywam tym, kim jesteś, a to jest różnica.

> ale i tak będę prostował bzdury jakie piszesz. Nie dodam Cię do KF'a
> bo nie chcę by przez moją bierność ktoś kiedyś w archiwum znalazł
> Twoje niesprostowane bzdury i podjął błędną decyzję.

Jak widać boli cię, że ktoś potrafi dostrzec jakie brednie wypisujesz.
Dlaczego nie odniosłeś się do bzdur, które napisałeś, a które ja ci
wskazałem?
Bo ci brakuje odwagi honoru, żeby się przyznać do popełnionego błędu.
Dlatego atakujesz pisząc ogólnikami myśląc, że w ten sposób oszukasz
czytających i siebie "wybielisz".

> Pozdrawiam
> Ergie

Wystarczy, że sięgnie do twoich bzdurnych wypowiedzi, by się przekonać
kto ma rację i kim tak naprawdę jesteś.

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:lqqfsi$8l8$1@node1.news.atman.pl...
> Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:53d0a31e$0$2373$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> Nie dość, żeś głupi to jeszcze kłamca i egocentryk
>
> Możesz mnie wyzywać, ale i tak będę prostował bzdury jakie piszesz. Nie
> dodam Cię do KF'a bo nie chcę by przez moją bierność ktoś kiedyś w
> archiwum znalazł Twoje niesprostowane bzdury i podjął błędną decyzję.
>
> Pozdrawiam
> Ergie

Ergie nie karm trola
jak ktos bedzie czegos szukal da sobie rade


--
Pozdrawiam
Andrzej
---/---
www.hana.com.pl
www.fortunegreen.pl
www.osiedlekaskada.pl
www.bartolty.com.pl



---
Ta wiadomosc e-mail jest wolna od wirusow i zlosliwego oprogramowania, poniewaz
ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

do góry

W dniu 2014-07-25 03:49, HANA pisze:

>>> Nie do??, ?e? g?upi to jeszcze k?amca i egocentryk
>> Mo?esz mnie wyzywa?, ale i tak b?d? prostowa? bzdury jakie piszesz. Nie
>> dodam Ci? do KF'a bo nie chc? by przez moj? bierno?? kto? kiedy? w
>> archiwum znalaz? Twoje niesprostowane bzdury i podj?? b??dn? decyzj?.
>>
>> Pozdrawiam
>> Ergie
> Ergie nie karm trola
> jak ktos bedzie czegos szukal da sobie rade

O widzę pan "fachowiec" od domów drewnianych się odezwał.
Może masz życzenie sprostować bzdury Ergiego, a może bzdury, które sam
napisałeś, a może wykażesz jakie bzdury ja napisałem?
Najpierw zaprzeczyłeś temu, że ściana domu szkieletowego jest
wentylowana, zaprzeczając także podstawowym i znanym prawom fizyki, a
następnie pisząc, że jest dość dobrze wentylowana.
Wybacz, ale skoro coś takiego piszesz, co świadczy o nieznajomości praw
fizyki to ja uważam, że jesteś wyjątkowym partaczem.
Skoro podjąłeś taką dyskusję, a teraz bronisz Ergiego to miej odwagę
podyskutować rzeczowo i odnieść się do tego co ja napisałem, co pisał
Ergie i co Ty sam napisałeś.
Tylko bez tekstów "bzdura" i bez uprzedzeń.

Dobry fachowiec potrafi umotywować, a nie pisać ogólnikami i nie staje w
obronie głupoty tylko po to, żeby się zemścić na kimś, kto wytknął jego
błędy.

Ergie napisał, że parozolacja jest idealnie szczelna i nie przepuszcza
ani pary wodnej, ani powietrza.
Ja mu napisałem i to samo potwierdził kolega Marcin, który jest autorem
tej dyskusji, że paroizolacja nie jest idealnie szczelna, ale jest
celowo wykonana tak, aby przepuszczała niewielką ilość powietrza
(dozowała) z wewnątrz tzw. "opóźniacz".

Ergie napisał: "ściany mają być wentylowane _na_ _zewnątrz_. Natomiast
od wewnątrz izolacja musi być idealnie szczelna"
Ponadto Ergie sugerował, że wełna mineralna jest barierą dla powietrza
oto jego wypowiedź: "A jak to powietrze co już pokonało wiatroizolację
ma jeszcze pokonać wełnę???"

Ustosunkuj się do tych wypowiedzi.

do góry