W dniu 2014-07-18 18:30, uzytkownik pisze:

>>> Zagwarantujesz mu to na piśmie?

>> Fizyka to gwarantuje.

> Rozmawiałem z Fizyką i mówiła, że nie gwarantuje.


Panowie do cholery!!

Teraz będziecie przekrzykiwać się?
To ja mam rację!
Nie, bo ja!!


Proszę o rzeczowe argumenty.
Jeden twierdzi, że fizyka pozwala, drugi, że nie pozwala. Proszę o
więcej konkretów.

Karty na stół!

--
MN

do góry

>> Zagwarantujesz mu to na piśmie?
>
>>> Fizyka to gwarantuje.
>
>> Rozmawiałem z Fizyką i mówiła, że nie gwarantuje.
>
>
> Panowie do cholery!!
>
> Teraz będziecie przekrzykiwać się?
> To ja mam rację!
> Nie, bo ja!!
>
>
> Proszę o rzeczowe argumenty.
> Jeden twierdzi, że fizyka pozwala, drugi, że nie pozwala. Proszę o
> więcej konkretów.
>

Ja już Ci przedstawiłem rzeczowe argumenty i konkrety - jak należy to
zrobić.
Masz 4 możliwości, z których musisz wybrać sam:
1. Uwierzyć mi.
2. Uwierzyć Ergiemu, ale tu zastanów się dlaczego nie chce
zagwarantować, że nie będzie wchodziła wilgoć.
3. Uwierzyć swoim budowlańcom.
4. Poprosić o opinię swojego projektanta.

do góry

W dniu 2014-07-18 10:23, Ergie pisze:

>>> Jak dasz od wewnątrz paroizolację a od zewnątrz wiatroizolację to nic
>>> nie będzie się nigdzie skraplać.
>
>> Ty piszesz, że nie będzie się skraplać. Użytkownik wyżej pisze, że
>> będzie.
>
> To spytaj się Użytkownika jak niby wilgoć przeniknie przez
> paroizolację. Bo
> aby się coś skropliło to musi najpierw być :-)
>
>> nawet gdyby chciał 2 - to i tak pytanie aktualne: jak to w końcu jest
>> z tym skraplaniem?
>> Przydałyby się jakieś badania płyt z rozkładami temperatur.
>
> Jak będzie paroizolacja to tam _nie_ będzie wilgoci więc się nic nie
> skropli
> _niezależnie_ od temperatury.
>
> Pozdrawiam
> Ergie

Jaka paroizolacja? Gdzie?
Widziałeś kiedykolwiek ścianę domu szkieletowego?

Paroizolację daje się od wewnątrz. Zapobiega ona wnikaniu wilgoci z
pomieszczeń w ściany.
Na zewnątrz ściana musi być tak wykonana, aby się mogła pozbyć wilgoci z
wnętrza ściany w kierunku na zewnątrz. Dlatego w domach szkieletowych
stosuje się wełnę do ocieplania ścian wewnątrz i na zewnątrz, a pomiędzy
wełną, a płytą OSB jedynie stosuje się membranę wysokoparoprzepuszczalną.
Niestety przez tynk, wełnę i membranę przedostaje się powietrze zarówno
z wnętrza ściany na zewnątrz jak i z zewnątrz do wnętrza ściany. To
przenikanie jest utrudnione, ale nie jest niemożliwe tak jak sugerujesz,
bo gdyby tak było to w ścianie rozpoczęła by się hodowla pleśni i
grzybów, a wilgoć, która by się tam pojawiła, już nigdy by nie wyszła.
W okresie zimowym rzeczywiście deska podwalinowa nie będzie zamakać, bo
wilgoć z pomieszczeń nie ma się jak przedostać poprzez folię
paroizolacyjną do ściany, a wilgotność na zewnątrz jest wielokrotnie
niższa niż w okresie letnim i wielokrotnie niższa niż wewnątrz domu. Ale
w okresie letnim mamy odwrotną sytuację. Bardzo duża wilgotność na
zewnątrz wnika w ścianę wraz z powietrzem i jeżeli natrafi na
powierzchnię odpowiednio chłodną (np. powierzchnia deski podwalinowej)
to zacznie się wykraplać powodując zamakanie tej deski.
Folii paroizolacyjnej nie daje się po obydwu stronach ściany, ponieważ
jeżeli byś dał to zacznie się hodowla pleśni i grzybów, gdyż wilgoć,
która by się pojawiła w ścianie nie ma możliwości z niej wyjść i
utrzymywała by się przez całe lato i zimę.
A dostać się w ścianę dostanie, choćby poprzez uszkodzoną paroizolację
przy puszkach kontaktów elektrycznych oraz poprzez wszelkie
mikrouszkodzenia, których nie da się uniknąć.
Cała sztuczka polega na tym, że ściany głównie schną w okresie zimowym,
bo ilość rozpuszczonej wody w powietrzu jest bardzo niska. Im zimniej
tym mniej wody rozpuszczonej w powietrzu.
Zimne, mroźne powietrze wnikając w ścianę powoduje, że im głębiej w
ścianie tym jest cieplejsze i tym samym im głębiej tym bardziej spada
wilgotność względna, powodując osuszanie.
Dlatego też w okresie zimowym powstanie punktu rosy jest mało
prawdopodobne..
W okresie letnim powietrze jest wielokrotnie więcej nasycone parą wodną
niż w okresie zimowym, a wnikając w ścianę im głębiej tym bardziej
chłodne, a tym samym im głębiej tym bardziej wzrasta wilgotność względna.
Jeżeli płyta fundamentowa nie będzie odizolowana od podłoża, a deska
podwalinowa będzie się stykać z tą płytą to temperatura powierzchni dej
deski będzie zbliżona do temperatury gruntu. Ciepło nie będzie miało jak
wniknąć płytę fundamentową i ją nagrzać, bo będzie ona odizolowana
warstwą styropianu od ciepłej posadzki, a będzie wychładzana ziemią,
która znajduje się pod budynkiem. Ziemią, która się nie nagrzewa od
słońca i jej temperatura jest na poziomie ok. 10 stopni Celsjusza.
Tak więc powietrze, które się dostanie latem z zewnątrz w ścianę, przy
zetknięciu z powierzchnią deski podwalinowej i płyty fundamentowej, może
doprowadzić do powstania punktu rosy i wykroplenia się na tych
powierzchniach pary wodnej.
Tu nie pomoże wentylacja, a paroizolacja być i tak musi i ona też nie ma
wpływu na zjawisko zawilgacania deski podwalinowej, bo nie chodzi tu o
wilgoć z wnętrza domu.

Tutaj może pomóc tylko i wyłącznie odizolowanie termiczne deski
podwalinowej od zimnej płyty fundamentowej przy pomocy kotew i warstwy
styropianu lub odizolowaniu termicznym całej płyty fundamentowej od gruntu.

Czy to naprawdę jest dla Ciebie tak trudne do zrozumienia?

do góry

W dniu 2014-07-17 07:30, Marcin N pisze:

> Para wodna będzie się skraplać wewnątrz deski podwalinowej?

Nie wewnątrz deski podwalinowej, lecz na jej powierzchni.

do góry

W dniu piątek, 18 lipca 2014 18:36:46 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
> Panowie do cholery!!


:-)

fizyka mowi ze to sie moze zdarzyc, technika ze przy prawidlowym wykonaniu wystapi na
tyle rzadko, ze z kolei ekonomia mowi ze nie warto ladowac kasy w dalsze
zabezpieczenia.
Wybór autorytetu nalezy do ciebie :)



b.

do góry

W dniu 2014-07-18 22:00, uzytkownik pisze:

> Tutaj może pomóc tylko i wyłącznie odizolowanie termiczne deski
> podwalinowej od zimnej płyty fundamentowej przy pomocy kotew i warstwy
> styropianu lub odizolowaniu termicznym całej płyty fundamentowej od gruntu.

Brzmisz bardzo przekonująco. Twoja fizyka do mnie przemawia.

Teraz pytanie: ile tego styropianu dać pod płytę?

W ogóle to psuje mi się układ warstw. Z Twoich słów wynika, że płytę
powinienem ogrzewać domem i nie izolować się od niej.
Dodanie styropianu pod płytę, która ma już styropian na górze - w
zasadzie niewiele zmieni, bo płyta i tak będzie zimna, tylko później.

Ale może nie aż tak zimna, jak bez tego styropianu... hmm...

To ile go dać? Każdy centymetr grubości to około 600 zł.


--
MN

do góry

W dniu piątek, 18 lipca 2014 22:45:21 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
> > Tutaj może pomóc tylko i wyłącznie odizolowanie termiczne deski
> > podwalinowej od zimnej płyty fundamentowej przy pomocy kotew i warstwy
> Brzmisz bardzo przekonująco. Twoja fizyka do mnie przemawia.


u mnie jest fragment domu ktory byl piwnica, izolacji termicznej od ziemi nie ma
wcale a jest pełny dostęp powietrza. Czyli warunki gorsze niz u ciebie. No niech ktos
ze znajomoscia fizyki zgadnie ile razy na tym byla woda - a mieszkam juz ze 17lat.


b.

do góry

W dniu 2014-07-18 22:45, Marcin N pisze:

>> Tutaj może pomóc tylko i wyłącznie odizolowanie termiczne deski
>> podwalinowej od zimnej płyty fundamentowej przy pomocy kotew i warstwy
>> styropianu lub odizolowaniu termicznym całej płyty fundamentowej od
>> gruntu.
>
> Brzmisz bardzo przekonująco. Twoja fizyka do mnie przemawia.
>
> Teraz pytanie: ile tego styropianu dać pod płytę?
>
> W ogóle to psuje mi się układ warstw. Z Twoich słów wynika, że płytę
> powinienem ogrzewać domem i nie izolować się od niej.

To jest jedno z rozwiązań.
Drugie polega na tym, że należy zamontować deskę podwalinową na kotwach,
a pomiędzy deską, a płytą dać styropian.
Dwa razy już Ci o tym pisałem.


> Dodanie styropianu pod płytę, która ma już styropian na górze - w
> zasadzie niewiele zmieni, bo płyta i tak będzie zimna, tylko później.

Nie będzie zimna później, tylko mniej zimna.

>
> Ale może nie aż tak zimna, jak bez tego styropianu... hmm...
>
> To ile go dać? Każdy centymetr grubości to około 600 zł.

Ile dać to tylko Ci powie projektant domu.
To się wszystko liczy, znając parametry płyty, ścian oraz gruntu.
Jeżeli postanowisz postawić na kotwach to także musi przeliczyć projektant.

Poza tym piszesz, że dostałeś wykresy z programu Therm.
Jak więc widać Twoi wykonawcy wiedzą co robią. Myślę, że konsultowanie
tego z osobami z grupy, które się tym nie zajmują, a temat znają
pobieżnie, a nierzadko posiadają złe przeświadczenia, jest chyba
bezsensowne.

do góry

W dniu sobota, 19 lipca 2014 00:38:16 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> Myślę, że konsultowanie
> tego z osobami z grupy, które się tym nie zajmują, a temat znają
> pobieżnie, a nierzadko posiadają złe przeświadczenia, jest chyba
> bezsensowne.

zgazdzam sie z uzytkownikiem w 100%. Zatem popatrzmy kto tu drewniakami sie zajmowal
- wychodzi na to ze hana i ja. I obaj ci odradzamy te wynalazki.
A uzytkowanik sobie metodoa fizyczna opisal ze woda mozesz sie wykroplic. Tylko
zapomnial oszacowac jak czesto sie wykropli. A to jest kluczowe - jesli czesto to sie
zabezpieczamy, jesli rzadko - to woda sie pojawi, ale i odparuje niebawem (jak w
zwyklych scianach) - i wtedy problemu nie ma.

> Drugie polega na tym, że należy zamontować deskę podwalinową na kotwach,
> a pomiędzy deską, a płytą dać styropian.

deske podwalinowa bedaca podpora calej konstrucji domu nie oprzec na płycie tylko
powiesic w górze? Kto tu zwariował, albo w zyciu nie widzial drewniaka :)


b.

do góry

W dniu 2014-07-19 09:31, Budyń pisze:

> W dniu sobota, 19 lipca 2014 00:38:16 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
>> Myślę, że konsultowanie
>> tego z osobami z grupy, które się tym nie zajmują, a temat znają
>> pobieżnie, a nierzadko posiadają złe przeświadczenia, jest chyba
>> bezsensowne.
> zgazdzam sie z uzytkownikiem w 100%. Zatem popatrzmy kto tu drewniakami sie
zajmowal - wychodzi na to ze hana i ja.

Co to znaczy zajmował?
To, że postawiłeś jeden, drewniany dom to już jesteś Alfą i Omegą?
Ja uczestniczyłem w wielu budowach, bo się tym trudniłem i widziałem
rozwiązania jakie stosowały firmy budujące domy szkieletowe.
Trochę też dyskutowałem na ten temat z właścicielami firm i wykonawcami,
a także z konstruktorami i kierownikami budów.

> I obaj ci odradzamy te wynalazki.

Kolega Hana zaś się trudni budową takich domów i chyba z nas wszsytkich
najwięcej ma do powiedzenia. Jak na razie nie powiedział że tak czy tak
będzie dobrze, a tak źle.
Nie rozumiem też dlaczego swoje wypowiedzi utożsamiasz z jego wypowiedziami.

> A uzytkowanik sobie metodoa fizyczna opisal ze woda mozesz sie wykroplic. Tylko
zapomnial oszacowac jak czesto sie wykropli.

To oszacuj jak rzadko będzie się wykraplać i kiedy będzie na tyle
często, aby zagrozić stolarce?


> A to jest kluczowe - jesli czesto to sie zabezpieczamy, jesli rzadko - to woda
sie pojawi, ale i odparuje niebawem (jak w zwyklych scianach) - i wtedy problemu nie
ma.

Podaj konkretne wartości kiedy jest rzadko, a kiedy często.

>> Drugie polega na tym, że należy zamontować deskę podwalinową na kotwach,
>> a pomiędzy deską, a płytą dać styropian.
> deske podwalinowa bedaca podpora calej konstrucji domu nie oprzec na płycie tylko
powiesic w górze?

Lewitacja to domena fanatycznych Katolików. :)
Wszyscy inni potrzebują stalowych, ocynkowanych kotew/wsporników.
http://www.tartakjww.pl/images/galeria/konstrukcja_d
rewniana2.JPG
http://pl.pl.allconstructions.com/f/image/filename/0
/2/20728/4.jpg
A tu sobie poczytaj:
http://pl.pl.allconstructions.com/portal/categories/
306/1/0/1/article/9413/budowa-domu-szkieletowego

> Kto tu zwariował, albo w zyciu nie widzial drewniaka :)

No tak jak zwykle. Budyń uważa za wariata każdego, kto twierdzi inaczej
niż on :)

do góry