Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53c97cd1$0$2230$6...@n...neostrada
.pl...

> Jaka paroizolacja?

Szczelna

> Gdzie?

Od wewnątrz

> Widziałeś kiedykolwiek ścianę domu szkieletowego?

Tak

> Paroizolację daje się od wewnątrz. Zapobiega ona wnikaniu wilgoci z
> pomieszczeń w ściany.

Tak

> Na zewnątrz ściana musi być tak wykonana, aby się mogła pozbyć wilgoci z
> wnętrza ściany w kierunku na zewnątrz. Dlatego w domach szkieletowych
> stosuje się wełnę do ocieplania ścian wewnątrz i na zewnątrz, a pomiędzy
> wełną, a płytą OSB jedynie stosuje się membranę wysokoparoprzepuszczalną.

Tak

> Niestety przez tynk, wełnę i membranę przedostaje się powietrze zarówno z
> wnętrza ściany na zewnątrz jak i z zewnątrz do wnętrza ściany.

ROTFL

Najpierw piszesz o membranie a teraz że powietrze się przedostaje.

> To przenikanie jest utrudnione, ale nie jest niemożliwe tak jak
> sugerujesz, bo gdyby tak było to w ścianie rozpoczęła by się hodowla
> pleśni i grzybów, a wilgoć, która by się tam pojawiła, już nigdy by nie
> wyszła.

Właśnie dlatego z jednej strony jest izolacja paroszczelna a z drugie
paroprzepuszczalna. Aby nawet jeśli wilgoć dostanie się do ściany to mogła z
niej "wyjść".

> W okresie zimowym rzeczywiście deska podwalinowa nie będzie zamakać, bo
> wilgoć z pomieszczeń nie ma się jak przedostać poprzez folię
> paroizolacyjną do ściany, a wilgotność na zewnątrz jest wielokrotnie
> niższa niż w okresie letnim i wielokrotnie niższa niż wewnątrz domu. Ale w
> okresie letnim mamy odwrotną sytuację. Bardzo duża wilgotność na zewnątrz
> wnika w ścianę wraz z powietrzem

Nie, nie wnika bo tam jest izolacja paroprzepuszczalna (tzw.
wiatroizolacja).

> i jeżeli natrafi na powierzchnię odpowiednio chłodną (np. powierzchnia
> deski podwalinowej)

A jak to powietrze co już pokonało wiatroizolację ma jeszcze pokonać
wełnę???

> to zacznie się wykraplać powodując zamakanie tej deski.

ROTFL
Drewno jest kiepskim przewodnikiem ciepła więc od strony ciepłego i
wilgotnego powietrza (którego oczywiście tam nie będzie, bo nie ma jak się
dostać) drewno będzie ciepłe a nie zimne, więc to powietrze (którego nigdy
tam nie będzie) się nie skropli.

[ciach reszta wywodów opartych na bzdurnych założeniach]

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53c94d19$0$2146$6...@n...neostrada
.pl...

> Proszę o rzeczowe argumenty.
> Jeden twierdzi, że fizyka pozwala, drugi, że nie pozwala. Proszę o więcej
> konkretów.

Zastanów się niby jak powietrze z zewnątrz ma przeniknąć przez OSB, membranę
paroprzepuszczalną (wiatroizolacja) i warstwę wełny???

Musiałbyś bardzo niechlujnie wybudować sobie dom i na każdym kroku robić
poważne błędy by tak się stało. Ale nawet wtedy gdybyś miał wielkie szpary i
wiatr hulał w Twojej ścianie to by _ogrzał_ belkę więc nie byłaby zimna więc
nic by się nie skropliło.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu sobota, 19 lipca 2014 23:08:35 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
>> Szczerze m�wi�c, to ja te� nie.
Gdzieś tam wyżej/niżej dziwiłeś się że ludziska budują tradycyjnie a nie
szkieletory.;)
Po tej jak i podobnych dyskusja widać dlaczego- stopień skomplikowania dużo wyższy,
możliwość popełnienia błędów w różnych miejscach ogromna, konieczność znalezienia
dobrych/rozeznanych w temacie fachowców(znaleźć to może i nie problem bo co drugi
powie że potrafi ale czy potrafi?) itp.
Zalet w porównaniu do domu w tradycyjnej technologii niewiele.
Pewnie dlatego większość jednak tradycyjnie buduje.

do góry

W dniu 2014-07-21 09:59, Ergie pisze:

>> Jaka paroizolacja?
>
> Szczelna

Nigdy nie jest szczelna.
Zarówno z tego powodu, że bardzo trudno jest uzyskać idealną szczelność,
a poza tym to co się stosuje w domach szkieletowych tylko potocznie jest
nazywane paroizolacją.
Kiedyś stosowano folie paroszczelne, ale obecnie odchodzi się od takiego
rozwiązania, bo były problemy z wentylowaniem ścian.
Obecnie stosuje się specjalną folię, która częściowo przepuszcza
powietrze oraz wilgoć i nazywana jest "opóźniaczem pary" lub
"opóźniaczem powietrza".
Zadaniem tej folii jest dawkowanie powietrza w celu wentylowania ściany.


>> Paroizolację daje się od wewnątrz. Zapobiega ona wnikaniu wilgoci z
>> pomieszczeń w ściany.
>
> Tak

Ale tak jak napisałem wyżej zapobiega, ale nie uniemożliwia. Wręcz nawet
celowo przepuszcza, dawkując w takiej ilości, aby nie doprowadzić do
zawilgacania ściany.

>
>> Na zewnątrz ściana musi być tak wykonana, aby się mogła pozbyć
>> wilgoci z wnętrza ściany w kierunku na zewnątrz. Dlatego w domach
>> szkieletowych stosuje się wełnę do ocieplania ścian wewnątrz i na
>> zewnątrz, a pomiędzy wełną, a płytą OSB jedynie stosuje się membranę
>> wysokoparoprzepuszczalną.
>
> Tak

Obecnie stosuje się specjalną membranę tzw. wiatroizolację. Zasadniczo
wiatroizolacja ma za zadanie wypuszczać wilgotne powietrze na zewnątrz i
nie wpuszczać wilgotnego powietrza z zewnątrz. I tak zasadniczo ona
działa, kiedy współpracuje z folią tzw. "opóźniaczem".
Jednak przy wahaniach cisnień powietrze także się przedostaje w drugą
stronę.

>> Niestety przez tynk, wełnę i membranę przedostaje się powietrze
>> zarówno z wnętrza ściany na zewnątrz jak i z zewnątrz do wnętrza ściany.
>
> ROTFL
>
> Najpierw piszesz o membranie a teraz że powietrze się przedostaje.

Chłopie poczytaj sobie czym są membrany.

>> To przenikanie jest utrudnione, ale nie jest niemożliwe tak jak
>> sugerujesz, bo gdyby tak było to w ścianie rozpoczęła by się hodowla
>> pleśni i grzybów, a wilgoć, która by się tam pojawiła, już nigdy by
>> nie wyszła.
>
> Właśnie dlatego z jednej strony jest izolacja paroszczelna a z drugie
> paroprzepuszczalna. Aby nawet jeśli wilgoć dostanie się do ściany to
> mogła z niej "wyjść".

Guzik prawda. W prawidłowo wykonanym domu szkieletowym powietrze jest
dozowane i przepływa poprzez ściany od wewnątrz domu na zewnątrz.


>> W okresie zimowym rzeczywiście deska podwalinowa nie będzie zamakać,
>> bo wilgoć z pomieszczeń nie ma się jak przedostać poprzez folię
>> paroizolacyjną do ściany, a wilgotność na zewnątrz jest wielokrotnie
>> niższa niż w okresie letnim i wielokrotnie niższa niż wewnątrz domu.
>> Ale w okresie letnim mamy odwrotną sytuację. Bardzo duża wilgotność
>> na zewnątrz wnika w ścianę wraz z powietrzem
>
> Nie, nie wnika bo tam jest izolacja paroprzepuszczalna (tzw.
> wiatroizolacja).

Jesteś w błędzie.

>
>> i jeżeli natrafi na powierzchnię odpowiednio chłodną (np.
>> powierzchnia deski podwalinowej)
>
> A jak to powietrze co już pokonało wiatroizolację ma jeszcze pokonać
> wełnę???

A normalnie. Czy Ty naprawdę uważasz, że wełna stanowi dla powietrza
barierę nie do przejścia?

>> to zacznie się wykraplać powodując zamakanie tej deski.
>
> ROTFL
> Drewno jest kiepskim przewodnikiem ciepła więc od strony ciepłego i
> wilgotnego powietrza (którego oczywiście tam nie będzie, bo nie ma jak
> się dostać) drewno będzie ciepłe a nie zimne, więc to powietrze
> (którego nigdy tam nie będzie) się nie skropli.

Bzdura.
Drewno jest gorszym izolatorem od wełny mineralnej. Dlatego deska
podwalinowa zawsze będzie zimniejsza od znajdującej sie ponad nią wełny.
Ponadto drewno ma taką właściwość, że wchłania wilgoć z powietrza, dążąc
zawsze do wyrównania tej wilgotności.
Im drewno bardziej wilgotne, tym staje się gorszym izolatorem. Dlatego
też zawsze belki konstrukcujne domu szkieletowego czy też więźby są
odcieplane dodatkową warstwą wełny, aby się pozbyć mostków termicznych.
Pomimo to, że drewno na podwalinę musi być odpowiednio zabezpieczone
(impregnowane ciśnieniowo) to trzeba mu jeszcze stworzyć takie warunki,
aby nie kondensowała się na nim para wodna. O ile sama deska podwalinowa
impregnowana ciśnieniowo potrafi znieść wiele, o tyle belki
konstrukcyjne, które się stykają z deska podwalinową, chyba nikt nie
impregnuje ciśnieniowo, lecz zanurzeniowo i dlatego są one mniej odporne
na zawilgocenie.
Prawda jest taka, że jeżeli na desce podwalinowej będzie się często
wykraplać para wodna to nie ugniją te deski, lecz dół belek
konstrukcyjnych, oraz płyt OSB.

Oczywiście nie twierdzę, że na pewno będzie dochodziło do zawilgacania
belki podwalinowej, która będzie się stykała z nieocieploną płytą
fundamentową, ale będzie większe prawdopodobieństwo, że do tego dojdzie.
Póki co to ani ja nie jestem w stanie udowodnić, że coś się będzie
niedobrego dziać, ani Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że wszystko
będzie OK.
Niestety domu szkieletowe budowane są w Polsce stosunkowo krótko, aby
móc coś powiedzieć konkretnego na podstawie zebranych doświadczeń.

do góry

W dniu 2014-07-21 10:02, Ergie pisze:

>> Proszę o rzeczowe argumenty.
>> Jeden twierdzi, że fizyka pozwala, drugi, że nie pozwala. Proszę o
>> więcej konkretów.
>
> Zastanów się niby jak powietrze z zewnątrz ma przeniknąć przez OSB,
> membranę paroprzepuszczalną (wiatroizolacja) i warstwę wełny???
>
> Musiałbyś bardzo niechlujnie wybudować sobie dom i na każdym kroku
> robić poważne błędy by tak się stało. Ale nawet wtedy gdybyś miał
> wielkie szpary i wiatr hulał w Twojej ścianie to by _ogrzał_ belkę
> więc nie byłaby zimna więc nic by się nie skropliło.
>
> Pozdrawiam
> Ergi

Uwaga !!!! Bzdury do kwadratu!!!!!

do góry

W dniu 2014-07-21 10:32, Kris pisze:
> W dniu sobota, 19 lipca 2014 23:08:35 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
>>> Szczerze m�wi�c, to ja te� nie.
> Gdzieś tam wyżej/niżej dziwiłeś się że ludziska budują tradycyjnie a nie
szkieletory.;)
> Po tej jak i podobnych dyskusja widać dlaczego- stopień skomplikowania dużo wyższy,
możliwość popełnienia błędów w różnych miejscach ogromna, konieczność znalezienia
dobrych/rozeznanych w temacie fachowców(znaleźć to może i nie problem bo co drugi
powie że potrafi ale czy potrafi?) itp.
> Zalet w porównaniu do domu w tradycyjnej technologii niewiele.
> Pewnie dlatego większość jednak tradycyjnie buduje.

Kiedyś też byłem zafascynowany szklietowcami, ale jak miałem okazję
widzieć szereg błędów popełnianych przez wykonawców to zdecydowanie
radzę budować tradycyjnie, bo w porównaniu do domów szkieletowych, w
domach murowanych trudno jest coś spierniczyć.

do góry

W dniu 2014-07-21 20:38, uzytkownik pisze:
> W dniu 2014-07-21 10:32, Kris pisze:
>> W dniu sobota, 19 lipca 2014 23:08:35 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
>>>> Szczerze m�wi�c, to ja te� nie.
>> Gdzieś tam wyżej/niżej dziwiłeś się że ludziska budują tradycyjnie a
>> nie szkieletory.;)
>> Po tej jak i podobnych dyskusja widać dlaczego- stopień skomplikowania
>> dużo wyższy, możliwość popełnienia błędów w różnych miejscach ogromna,
>> konieczność znalezienia dobrych/rozeznanych w temacie
>> fachowców(znaleźć to może i nie problem bo co drugi powie że potrafi
>> ale czy potrafi?) itp.
>> Zalet w porównaniu do domu w tradycyjnej technologii niewiele.
>> Pewnie dlatego większość jednak tradycyjnie buduje.
>
> Kiedyś też byłem zafascynowany szklietowcami, ale jak miałem okazję
> widzieć szereg błędów popełnianych przez wykonawców to zdecydowanie
> radzę budować tradycyjnie, bo w porównaniu do domów szkieletowych, w
> domach murowanych trudno jest coś spierniczyć.

Dom murowany jest spierniczony z samej definicji.
Ciężki, pełen mostków, niedokładności. "Zepsuty" szkieletowiec będzie
miał parametry cieplne "dobrego" murowańca.

--
MN

do góry

W dniu poniedziałek, 21 lipca 2014 22:35:34 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:
>"Zepsuty" szkieletowiec b�dzie
>
> mia� parametry cieplne "dobrego" murowa�ca.
Przez pierwsze lata a później wolniejsz lub szybsza degradacja(welna, paroizolacje
itp).

do góry

W dniu 2014-07-21 22:35, Marcin N pisze:

>> Kiedyś też byłem zafascynowany szklietowcami, ale jak miałem okazję
>> widzieć szereg błędów popełnianych przez wykonawców to zdecydowanie
>> radzę budować tradycyjnie, bo w porównaniu do domów szkieletowych, w
>> domach murowanych trudno jest coś spierniczyć.
>
> Dom murowany jest spierniczony z samej definicji.

Nieprawda.
Domy murowane "wybaczają" wiele błędów wykonawczych. W przeciwieństwie
do nich w domu szkieletowym każdy nawet najmniejszy błąd wykonawczy
niesie za sobą poważne konsekwencje. Do tego w Polsce brakuje dobrych
wykonawców, a większość z nich odwala takie sztuki, że szkoda gadać.
Poczytaj sobie co napisałem w tym wątku o wadach w domu szkieletowym,
gdzie ja wykonałem wszystkie instalacje, poza instalacją podłogówki,
którą robiła firma zajmująca się budowaniem domów drewnianych. Wszystkie
błędy, które tam opisałem zostały zrobione tylko na tej jednej budowie,
a to co tam opisałem to tylko część listy błędów wykonawczych.

> Ciężki,

To raczej jest zaleta, bo dzięki dużej masie jest stabilny, odporny na
huragany, ao ponadto duża masa to duża kumulacyjność termiczna.
Dzięki dużej kumulacyjności domu murowanego w porównaniu do domu
szkieletowego masz chłodniej latem i cieplej zimą.
Domy szkieletowe szybko się nagrzewają i szybko stygną, dlatego zimą
musi non-stop pracować ogrzewanie, a latem klimatyzacja.
W przypadku domów murowanych temperatury są bardziej wyrównane, a awaria
ogrzewania nawet przez wiele godzin nie powoduje dyskomfortu, bo
temperatura bardzo długo spada.
W domu szkieletowym można zwiększyć kumulacujność poprzez izolację
termiczną płyty fundamentowej, która pełni jednocześnie rolę posadzki.
Ale Ty wolisz zrezygnować z zalet takiej ocieplonej płyty fundamentowej,
na rzecz cienkiej posadzki.

> pełen mostków

O wiele łatwiej jest porobić mostki w domu szkieletowym, ponieważ w
szkieletowcu, mostki powstają nawet wtedy, kiedy uszkodzisz folię, co
bardzo często się zdarza podczas budowy domów szkieletowych.

> , niedokładności.

Niedokładności to mogą powstać zarówno w murowanym jak i w szkieletowym.
Różnica jest taka, że w przypadku murowanych domów o wiele łatwiej jest
znaleźć fachowca.

> "Zepsuty" szkieletowiec będzie miał parametry cieplne "dobrego"
> murowańca.
>

Nieprawda.
Zepsuty murowaniec co najwyżej zmusi Cię do większych wydatków za opał.
Zepsuty szkieletowiec to poważne ryzyko grzyba, pleśni, insektów i
innego ścierwa.
Przy czym zepsuty murowaniec łatwo jest naprawić i można to zrobić
stosunkowo niewielkim nakładem.
Zepsuty szkieletowiec to rozbiórka i robota od nowa.

Kolejne wady domów szkieletowych to:
- mniejsza odporność na ogień
- słabe wygłuszenie stropów i ścian
- konstrukcja szkieletowa potrafi hałasować (trzeszczenia i stuki)
- każdy element wiszący (szafki, wieszaki telewizorów, zabudowy szaf
itp.) musisz przewidzieć na etapie projektowania domu, aby wewnątrz
ścian zostały w odpowiednich miejscach wykonane odpowiednie wzmocnienia.
- droższa instalacja elektryczna, która musi być prowadzona grubszymi
przewodami w peszlach samogasnących lub lepiej niepalnych, puszki
elektryczne z tworzywa samogasnącego (ok. 5-cio krotnie droższe od
zwykłych do muru)
- problemy z montażem kominków i stałopalnych kotlów CO
- po paru latach pęknięcia płyt GK i rysy w narożnikach ścian to standard
- duża wrażliwość na jakość materiałów
- wysokie koszty późniejszych przeróbek
Teraz podaj choć jedną zaletę szkieletowca, poza niższym kosztem budowy
w stosunku do domu murowanego.

do góry

W dniu poniedziałek, 21 lipca 2014 22:35:34 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:

> Dom murowany jest spierniczony z samej definicji.

to oczywiscie nieprawda - gdybym mial budowac tradycyjny to dzis bym budowal
na plycie ocieplonej od dolu sciany z bet. kom + grube styro.

> Ci�ki, pe�en mostk�w, niedok�adno�ci. "Zepsuty" szkieletowiec b�dzie
> mia� parametry cieplne "dobrego" murowa�ca.

to zalezy jak bedzie spitolony - a poza tym nie tylko parametry cieplne sie liczą.




b.

do góry