W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 22:53:42 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:

> kogut ma racje ze pomiar z taka dokladnoscia jest bardzo trudny - ty mierzysz z
duza rozdzielczoscia ale to nie to samo co dokladnosc. Czyli wylapujesz drobne zmiany
temperatury ale czy to jest od 20 do 20,2 cz moze 20,9 do 21,1 to tego nie wiesz.

Niewazne - chodzi o wahania, a nie o dokladna wartosc :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 22:57:32 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> Wiesz co Putin. Jak do ogrzewania domu przy temperaturach w okolicy zera stopni
potrzeba mocy ciągłej 750W to te nieistotne według Ciebie procenty mogą przewyższyć
zapotrzebowanie domu na ciepło. A jak do nich dodać okna działające jak marne
kolektory słoneczne to pojawi kilka razy większa nadwyżka ciepła niż wymagana do
ogrzewania. Żaden prosty system automatyki z wyjątkiem takiego co steruje grzejnikami
o malej inercji z takim zakłóceniem sobie nie poradzi.

Moj sterownik pogodowy za 180 pln sobie radzi doskonale, a potwierdzaja to
niezalezne pomiary robione od 3 lat :) Tak wiec niezaleznie co bys nie
napisal - fakty i dowody sa po mojej stronie :-)
Z mojej strony EOT, Ty teoretyzujesz, ja tak ogrzewam od 4 lat i wiem z
doswiadczenia jak to jest :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 22:57:32 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> Wiesz co Putin. Jak do ogrzewania domu przy temperaturach w okolicy zera stopni
potrzeba mocy ciągłej 750W to te nieistotne według Ciebie procenty mogą przewyższyć
zapotrzebowanie domu na ciepło. A jak do nich dodać okna działające jak marne
kolektory słoneczne to pojawi kilka razy większa nadwyżka ciepła niż wymagana do
ogrzewania.

Albo wiesz co - nie EOTuje. Sprobuje Ci udowodnic prostym wzorem. Otoz policz
sobie jaka ma akumulacje np. moj dom, czyli:

- ok. 75m3 betonu na scianach piwnicznych
- ok. 50m3 betonu na dwoch stropach
- ok. 2m3 betonu na schodach
- ok. 30m3 betonu w wylewkach

To daje ok. 160m3, czyli jakies 350 ton betonu.

Beton ma cieplo wlasciwe ok 1000J / kg * k, wiec moje 350 ton jest w stanie
przyjac 350000000J / kazdy 1stC, czyli ok. 97kWh.

Nie policzylem scian parteru i poddasza plus kafli etc. Spokojnie wyszloby
jakies 120kWh.

Wiesz ile przez caly sezon (200 dni) slonce w moim domu daje zyskow?
Dokladnie w moim - wziete z OZC, na podstawie wielkosci okien, ukladu etc?
Ok. 3000kWh. *Przez 200 dni* :-)

Mozesz sie odniesc, byle rzeczowo.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Nie ma to znaczenia bo normalnie jest grzana od środka jak ma robić za akumulator
ciepła a od słońca nagrzewa się od gory. I zanim ciepło przejdzie przez podłogę i
beton żeby przestało być odbierane od wody w rurce to upłyną wieki. A tutaj
napisaliście ze natychmiast. Poza tym wy raczej nie macie pojęcia o jakiej ilości
energii piszecie i wyciąganie wnioski. Jeśli by się oprzeć na danych jakie są
podawane na grupie to w okolicach zera potrzeba 10W na metr kwadratowy u Adama Putina
pewno jeszcze mniej. Dwoma zarowkami zarowkowymi o mocy 100W każda można skutecznie
ogrzać pokój 20m2. I nagle pojawia się zakłócenie pod postacią słońca świecącego
przez dwa spore okna i doklada 400W. Można policzyć po jakim czasie typowa płyta
betonowa izolowana podłogą mająca 20m2 podgrzeje się o jeden stopień przy czterystu
watach. Jak taka płyta ma 10 centymetrów grubości to ma masę ok 5 ton. Net podaje ze
ciepło właściwe kilograma betonu jest dwa razy mniejsze niż wody. Czyli 5 ton betonu
to 2500 litrów wody. Kto policzy ile będzie trwało grzanie o jeden stopien takiej
ilości wody grzałka 400W, izolacje i jasna podloge można sobie odpuścic bo wyjdzie ze
nigdy.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 23:29:48 UTC+1 użytkownik Adam Sz. napisał:

> Nie policzylem scian parteru i poddasza plus kafli etc. Spokojnie wyszloby
> jakies 120kWh.

Aha - liczyles ogrzewanie moca 750W, czyli dziennie ~18kWh.
Widzisz jaki tu jest ekstremalnie duzy margines bezpieczenstwa?
Nawet jak dostarczylbym do mojego ukladu 6 x wiecej energii niz wymaga, to
temperatura podnioslaby sie ledwo o 1stC w gore.

Tak wiec widzisz, ze sterowanie cieplem w takim domu wcale nie jest trudne
i nie wymaga specjalistycznych sterownikow. Po prostu akumulacja zalatwia
wszystko.

W szkielecie, ktory nie ma praktycznie zadnych elementow akumulujacych
cieplo zyski ze slonca moga podniesc temperature nawet o pare stopni C.
U mnie to moze byc conajwyzej jakis promil :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Bo Adam Putin jesteś i dlatego.

do góry

W dniu 2015-11-23 o 19:48, Zenek Kapelinder pisze:
> Śliska teoria z ta nieruchoma warstwa przy podłogową co nie podlega konwekcji.

Podlega, ale nie aż tak intensywnej jak w przypadku grzejników, ponieważ
siła wyporu ogrzanego powietrza zależy bowiem od różnicy temperatur mas
powietrza, a w przypadku podłogówki te różnice są niewielkie. Dlatego
też przy podłogówce konwekcja jest niewielka, a podłogówka głównie
grzeje poprzez promieniowanie.

> Jeśli temperatura płyty i powietrza będą jednakowe to przestanie być odbierana
energia z podłogi. A nadmiar energii ze słońca będzie powodował przede wszystkim
grzanie gzorow w pomieszczeniu.

Ale także i nagrzewanie podłogi.

> Zwłaszcza tych ciemnych. Nieczęsto ludzie maja czarne podłogi żeby absorbowany
energie. Nie temperatura grzeje a moc przy różnicy temperatur. Nie wierzysz to
sprobuj ogrzać pokuj swieczka. Temperatura płomienia sporo ponad 1000 stopni.

Ale bez różnic temperatury nie ma mowy o przepływie energii.

> Inercja płyty wyklucza jej szybka reakcje na czynniki zewnętrzne, w tym przypadku
na niewielkie zmiany temperatur w pomieszczeniu spowodowane słońcem.

Cały czas nie możesz zrozumieć, że w tym przypadku inercja i ilość
zgromadzonej energii nie ma kompletnie znaczenia na przepływ energii.

> Cieplo oprócz tego ze musi być różnica temperatur żeby się rozeszło ma jeszcze
jedna cechę. Różnie jest przekazywane w różnych kierunkach. W ciałach stałych łatwiej
przechodzi do gory niż do dołu.

Bzdura. Do góry to ciepło idzie na skutek konwekcji. Samo powietrze jest
dość dobrym izolatorem ciepła i dlatego nagrzewanie powietrza w dół jest
dość mocno utrudnione.
W ciałach stałych nie ma konwekcji, a ciepło rozchodzi się na skutek
przewodności i w tym przypadku ciepło rozchodzi się w każdą stronę w
takim samym stopniu, a konkretnie rozchodzi się z obszaru o wyższej
temperaturze do obszaru o temperaturze niższej.

> Jak podłogą będzie jasna i jak by jeszcze na niej dywan leżał to na szybka reakcje
podlogowki bym nie liczył.

Powtarzam jeszcze raz. W przypadku podłogówki ta reakcja jest bardzo szybka.

> W efekcie sterownik pogodowy zacznie ograniczac moc po wielu godzinach.

I co z tego? Reakcja następuje nie na skutek działania automatyki
pogodowej, ale na skutek praw fizyki, które ograniczają przepływ energii.
Regulacja pogodowa natomiast ogranicza ilość energii dostarczanej do
podłogówki do poziomu równoważnego stratom energii ścian, a te zaś
zależą od różnicy temperatur oraz przewodności ścian.

> Akurat wtedy kiedy powinien podnosić moc bo noc się zrobiła i w nocy jest zimniej.
Cały system się rozhusta i wyjdzie z synchronizacji.

Bzdury. Póki co to jeszcze nikt nie wymyślił lepszego układu regulacji
temperatury jak w przypadku ogrzewania podłogowego z regulacją pogodową.
Taki układ działa o wiele szybciej od grzejników wspomaganych
rozbudowaną automatyką, a stabilność temperatury osiągana przy
ogrzewaniu podłogowym jest nieosiągalna dla układów grzejnikowych. Nawet
regulatory pokojowe z regulacją PID zapewniają gorszą stabilizację w
przypadku grzejników od dobrze ustawionej regulacji pogodowej przy
podłogówce.

> Za jakiś czas wróci ale co niepotrzebnie energii na grzanie zużył juz się nie
odzyska.

Ta energia jest kumulowana w podłodze i oddawana, kiedy trzeba.

> Co innego z grzejnikami. Stała czasu liczona w minutach. Zawór ze sprzężeniem
zwrotnym bezpośrednio na grzejniki. W przypadku słonecznego dnia bujnie sie dwa razy
po kilka minut.

Bzdura.

> Wykorzystanie energii dużo lepsze niż przy podłogowce i stabilność temperatury tez
dużo lepsza.

Bzdura.

> No i z wyjątkiem jednorazowego zadania temperatury bezobslugowy. Argument ze nie
wyłączy kaloryfera godny przedszkolaka i nie zamierzam na niego odpowiadać.

Kogutek! Zapytam wprost. Miałeś kiedykolwiek do czynienia z podłogówką?
Bardzo w to wątpię.
Ja natomiast systematycznie od kilkunastu lat projektuję i uruchamiam
układy automatyki systemów grzewczych w nowo budowanych i remontowanych
domach. Z zawodu jestem elektronikiem-automatykiem, a ponadto ok. 20 lat
przepracowałem w laboratoriach: termometrii, elektrycznym i ciśnień
wydziału automatyki.
Tak więc przestań pierd...ć, bo to co piszesz to świadczy tylko i
wyłącznie o Twojej ignorancji w tym temacie.

do góry

W dniu 2015-11-23 o 22:53, Budyń pisze:
> W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 21:53:49 UTC+1 użytkownik Adam Sz. napisał:
>> W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 17:46:36 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
>>
>>> Twoje 0,25 stopnia stawiam na polce z bajkami. Tym bardziej ze jako automatyki
>>> wiem co to znaczy zmierzyć temperaturę z taka dokładnością. O skutecznym
>>> sterowaniu w domu z taka dokładnoscia nawet marzyć nie można.
>> Mam zapisy i wykresy z 3 lat wstecz z czujnika 18b20 (dallas 1-wire),
> kogut ma racje ze pomiar z taka dokladnoscia jest bardzo trudny - ty mierzysz z
duza rozdzielczoscia ale to nie to samo co dokladnosc. Czyli wylapujesz drobne zmiany
temperatury ale czy to jest od 20 do 20,2 cz moze 20,9 do 21,1 to tego nie wiesz.
>
>
> b.

Dokładność regulacji może być dużo wyższa niż dokładność pomiaru.
Adam pisał o dokładności regulacji, a nie dokładności pomiaru.
Kogut natomiast pisał o dokładności pomiaru, która faktycznie jest
trudna do osiągnięcia

do góry

W dniu 2015-11-23 o 22:57, Zenek Kapelinder pisze:
> Wiesz co Putin. Jak do ogrzewania domu przy temperaturach w okolicy zera stopni
potrzeba mocy ciągłej 750W to te nieistotne według Ciebie procenty mogą przewyższyć
zapotrzebowanie domu na ciepło. A jak do nich dodać okna działające jak marne
kolektory słoneczne to pojawi kilka razy większa nadwyżka ciepła niż wymagana do
ogrzewania. Żaden prosty system automatyki z wyjątkiem takiego co steruje grzejnikami
o malej inercji z takim zakłóceniem sobie nie poradzi. Zwłaszcza ze bezchmurny dzień
to zdarzenie losowe. Jeśli ogrzewanie będzie oparte na grzejnikach to się one wyłącza
i urosnie bezkosztowo temperatura.

W przy podłogówki wzrost temperatury zewnętrznej natychmiast obniża
dostarczaną moc do podłogówki, a kocioł się wyłącza.
Odbywa się to o wiele szybciej niż w przypadku układu regulacji
pokojowej i grzejników.

> Przy ogrzewaniu podlogowym kocioł kilka godzin będzie zużywał paliwo zanim się
wyłączy. W tym czasie wzrośnie temperatura. Zupełnie niepotrzebnie wzrośnie akurat w
nocy kiedy powinna być trochę nizsza, bo przy niższej podobno lepiej się spi, mnie
lepiej się śpi wiec to chyba prawda.

Przy podłogówce nie stosuje się dobowego obniżania temperatury, lecz
utrzymuje się stałą różnicę obniżonej temperatury w pomieszczeniach
sypialnianych.

do góry

Może być rzeczowo. Dodajesz gęsi do kaczek żeby wynik się zgadzał, nie takie numery
ze mną panie Putin. Do ogrzewania policzyć trzeba to co grzeje czyli tylko
podłogowowke. Ściany i sufit to odbiorniki ciepła. Przez nie tracisz ciepło. I nie
możesz ich brać do rachunku bo Ci panie Putin wychodzi co chcesz a nie co powinno
wyjść. Z liczb które padly w tym temacie. Temperatura wody 27, podłogi 24, powietrza
w pomieszczeniu chyba 20. Zmierz temperaturę ściany bo by się przydała. Tylko zrób to
dwoma sposobami. Pierwszy to zwyczajnie zmierz temperaturę. A drugi to czujnik
odizoluj od pomieszczenia kawałkiem styropianu tak 20 x 20 cm. I zmierz jak obniża
się temperatura ściany w czasie kilku godzin. Chyba ze masz płyty gipsowe albo inny
wynalazek na ścianach to nie rob drugiego pomiaru bo nic nie da. Drugi pomiar pozwoli
policzyć akumulacyjnosc scian i ile ciepła ucieka przez ściany. A i jak byś robił
drugi pomiar to prośbą żeby to ściana zewnętrzną była. Żeby nie dodawać gęsi do
kaczek. Albo nie mierz i nie licz bo wyjdzie ze lipę tutaj wstawiacie. Przy 80m2
mieszkania w środku budynku przez sufit na strych na którym w największe mrozy
temperatura spada lekko poniżej zera przy ociepleniu jakie mam ucieka mi strumień
ciepla o mocy ciaglej ok 750W w mrozy w okolicach -10 ze wzgledu na to ze jestem
grzany od spodu i z jednej strony temperatura bez ogrzewania nie spada poniżej +10.
Jak grzalem kiedyś brykietem to w okolicach zera stopni potrzebowałem z 12 kilo
brykietu dziennie. Piecyk mam o sprawności 80%, tak napisał producent. Niech ma 60%.
To 7 kilo brykietu dawało 28kWh. I nagle ktoś napisał ze zużył w podobnych warunkach
w wolno stojącym sporo większym domu 16 kWh miał ciepło i jeszcze się cala rodzina
umyla. Niby się da umyć pod warunkiem ze cztery osoby się w tej samej wodzie co
trzeci dzień kapia. Bo do podgrzania stu litrów wody o 40 stopni potrzeba z 5kWh. Do
tego trzeba dodać straty na wentylacje.

do góry