Adam Szendzielorz wrote:
> Podlogowka jest fajna bo wybacza wiele bledow i w gruncie rzeczy IMHO
> latwo ja wyregulowac. Wybacza tez wiele instalatorskich bledow i
> czesciowo to sama sie reguluje :)

ale niech każdy ma świadomość że regulacje układu (zmiany) pracy porodówki
trzeba wprowadzać bardzo powoli, żeby sie nie rozhuśtać.

obecnie sie powoli przymierzam u siebie do korekty krzywej (zmiana
nachylenia), bo przy obliczeniowej mam znacznie za ciepło.

potem zobaczę jak będzie podczas mrozów. Generalnie mam wrażenie że dom sie
po otynkowaniu i dosuszeniu przez rok zrobił cieplejszy (spadły starty)

do góry

>Znowu mit :) Moj sterownik pogodowy kosztowal 180 pln i ma wszystkie
>funkcje jakie trzeba. Oczywiscie do tego musisz miec zawor trojdrogowy
>(a jezeli sie zdecydujesz na 100% podlogowke to najlepiej odrazu

Czyli co starczyło by to ?

http://sanitsystem.pl/sklep/product_info.php?product
s_id=258

+

http://sanitsystem.pl/sklep/product_info.php?cPath=4
1&products_id=259

I to wszystko o podłogówki ?

W przypadku mojej instalacji grzewczej też ma być zawór czterodrożny.

Czy w przypadku połączenia , jeden grzejnik tradycyjny + reszta podłogówka
muszą być dwa zawory czterodrożne , czy starczyłby jeden ?

Trzeba pamiętać że u mnie będzie piec na ekogroszek + boiler z wężownicą.

Czy dla podłogówki należy rozbudowywać jakoś system połaczeniowy (dodatkowe
pompy , zawory i itd ...) , bo może sama podłogówka jest dośc tania (rury) a
osprzęt (pompy,siłowniki itd) jest drogi i dla tego mam sporadycznie w
domach jest w standardzie podłogówka ...

Wysłalem do wykonawcy pytanie o dokładny kosztorys ...

do góry

On 2 Lis, 23:15, "/// Kaszpir ///" <b...@a...pl> wrote:

> Czyli co starczy o by to ?
>
> http://sanitsystem.pl/sklep/product_info.php?product
s_id=258
>
> +
>
> http://sanitsystem.pl/sklep/product_info.php?cPath=4
1&products_id=259
>
> I to wszystko o pod og wki ?

Jeszcze rozdzielacz:

http://allegro.pl/rozdzielacz-4-ogrzewania-podlogowe
go-3-lata-gwar-i1301999995.html

i pompa (za mieszaczem), porzadna grunfosa:

http://allegro.pl/grundfos-ups-25-40-pompa-obiegowa-
do-c-o-i1293877369.html

I to wszystko - do tego pare rurek, zlaczek etc (tyle samo co przy
instalacji kalafiorowej).

> W przypadku mojej instalacji grzewczej te ma by zaw r czterodro ny.
>
> Czy w przypadku po czenia , jeden grzejnik tradycyjny + reszta pod og wka
> musz by dwa zawory czterodro ne , czy starczy by jeden ?

Wystarczy jeden. Grzejnik i bojler CWU puscisz zapewne na krotkim
obiegu, w CWU bedzie caly czas ciepla woda. Ale niech sie instalatorzy
wypowiedza - to juz nie moja dzialka tak do konca :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "/// Kaszpir ///" <z...@g...com> napisał w
wiadomości
news:9ea0a9ed-246f-434c-8b35-664ee7a9aae7@c20g2000yq
j.googlegroups.com...


No chyba że wykonawca bierze dodatkową kasę za "robociznę" , choć w
przypadku ogrzewania tradycyjnego też trzeba się trochę narobić , a
ułożenie podłogówki nie jest chyba aż tak ciężkie i trudne aby żądać
za to jakąś super kasę w stosunku do ogrzewania tradycyjnego ?


Tak z grubsza waląc:
1 m.b. alupexa marki usmetrix w castoramie kosztuje 1,44 - to najtaniej co
znalazłem
inne kosztują od 2 zł w górę. Systemowe potrafią kosztować i 7 do 10 zł.
Robiąc centralny system mieszania wody zapłacisz:
- ok 400-650 zł za zawór trójdrogowy z siłownikiem i sterownikiem
(termostatem) narurowym lub nieco wiecej za zestaw ze sterownikiem pogodowym
strerującym pompą i zaworem mieszającym.
- od 160 zł za pompę obiegową marki no-name do 600 za
ekonomiczno-ekologicznego grundfosa Alpha. Za zwykłego grundfosa model UPS
zapłacisz około 360-400 zł.
- rozdzielacze - licz około 15-20 zł za obwód
- rotametry (przepływomierze) - licz 20-25 zł za szt.
- spinki do rur, ekran alu z "kratką" pod podłogówkę groszowe sprawy
- jeżeli dom masz parterowy i rozdzielacz będzie w kotłowni nie trzeba
szafek i innej galanterii grzewczej.
wykonawstwo 25-35 zł / m.kw w zależności od regionu, pory roku i konkurencji
na lokalnym rynku

Robiąc mieszacze miejscowe zapłacisz więcej - około 1500 zł za każdy zestaw
rozdzielacz-mieszacz z pompą na około 10 obwodów

Przy grzejnikach możesz szacować koszt robocizny na poziomie 180 zł za każdy
grzejnik (montaż grzejnika z armaturńą+podłączenie + pociągnięcie rur)

Jeżeli mogę coś doradzić:
- dobrze jest posłuchać ludzi którzy świadomie eksploatują już jakiś czas
różne systemy (nie tylko grzewcze) bo znają plusy, minusy i walory użytkowe
które wychodzą w długim okresie. Takich osób na tej grupie nie brak. Warto
ich słuchać bo wyobrażenia świeżo upieczonych inwestorów często są od nazbyt
optymistycznych po całkowicie mylne.
Wykonawcy tacy jak ja czy inni na tej grupie - owszem- są w stanie doradzić,
są w stanie przeforsowac pewne rzeczy (głównie związane z bezpieczenstwem)
ale kierując się zasadą "klient -nasz Pan" - jeżeli ten się uprze wykonają
mu to co chce, np. sterowanie każdej pętli podłogówki siłownikiem i
termostatem. Po 2,3 czy 5 latach wychodzi jednak że takie nakłady
niespecjalnie muszą mieć sens bo raz wyregulowany system potrafi działać
latami i okazuje się ,że za 15 zestawów siłownikowych i kilka termostatów
można było kupić coś innego lub pojechac sobie z rodziną na weekend czy
wziąć dzieciaki na fajny koncert. Mało kto ekploatuje wszystkie systemy
jakie wymyślono a informacje pochodzące od klientów też nie są miarodajne bo
wielu z nich nie potrrafi eksploatować pewnych systemów świadomie i czyni to
mniej lub bardziej przypadkowo. Wiedza podręcznikowa jest fajna ale
niejednokrotnie przeładowana i szybko się dezaktualizuje. Wiele rzeczy można
zrobić prościej a równie skutecznie.
Na tej zasadzie ja np staram się wybić klientom z głowy grzałki elektryczne
do grzejników drabinkowych. To jeden z tych gadżetów które kosztując 150-200
zł nie są potem absolutnie uzywane bo gdy jest ciepło to ręczniki schną
same, gdy zimno - grzeje ogrzewanie a do włączenia grzałki trzeba jeszcze
zakręcić zawór na grzejniku. Same komplikacje. Osobiście znam kilka osób
które mimo wszystko zdecydowały się na te grzałki i żadna z nich (naprawdę
ani jedna) nie korzysta z tego rozwiązania w ogóle. Do tego dochodzi jeszce
konieczność jakiegoś sensownego i bezpiecznego podciągnięcia zasilania do
takiej grzałki bo jej przewód rzadko przekracza 1 m dlugości.
Kolejna przykładowa bzdura to głowice termostatyczne na grzejnikach w
pomieszczeniach lub na poziomie na którym zamontowany jest sterownik kotła.
Jasne. Klientowi można wcisnąć i sprzedać wszystko, ale takie rozwiązanie
działa antagonistycznie: sterownik załącza kocioł dążąc do uzyskania zadanej
temperatury a głowice dławią grzejniki nie pozwalając jej uzyskać. Często-
gęsto ustaione temperatury są diametralnie różne a efekt jest taki że kocioł
pracuje znaczne dłużej niż potrzeba zwiększając klientowi koszty ogrzewania,
że o pieniądzach niepotrzebnie wydanych na osprzęt nie wspomnę.
Takich przykładów można mnożyć dziesiątki.
Nie obraź się i wierz mi że dokuczanie nie jest moim celem. ale w trakcie
jednego wątku tej dyskusji diametralnie zmieniłeś stanowisko.(Śledzę Twoje
zmagania z budową chyba od momentu w którym konsultowałeś sam pomysł
zainwestowania w mały domek). Gdybyś trafił na sprawnego budowlanego
handlowca-przypuszczam, że ten przenicowałby Twoje podejście do tematu jakby
tylko chciał: sprzedałby Ci kocioł weglowy, olejowy, solary, pompę ciepła,
dwa kominki ogrzewanie podłogowe i na wszelki wypdek grzejniki gazowe
zasilane LPG z cysterny z pięknym i warygodnym uzasadnieniem jak bardzo
wszystko to jest Ci niezbędne i jakie tragedie cię spotkają gdy zrezygnyjesz
z któregokolwiek elementu.
Nie goń za gadżetami. Im mniej skomplikowanych systemów w domu tym lepiej
(przecież technicznie nie ma absolutnie żadnego problemu by budować domy
które będą się same otwierały i zamykały, będą powiadamiać właściciela o
zdarzeniach, będą same zapalać i gasić światła i "chodzić" swiatłem za
domownikami, będą symulowac obecność domowników, czy będą obsługiwać
domowników w zakresie wyżywienia, prania, sprzątania , higieny osobistej i
będą decydować kogo wpuścić do środka lub kogo i kiedy wypuścić)
Tak więc Spokojnie.
Podobnie z developerem.
Jeżeli developer podaje Ci jakąś cenę niech ją poprze ofertą lub
kosztorysem. Jeżeli nakłania Cię lub odwodzi od jakiegoś rozwiązania - niech
to uargumenuje technicznie, poprze wiarygodnymi obliczeniami.
Wystarczy pamietać o kilku podstawowych prawdach:
Developer buduje aby zarobić. Tylko i wyłącznie po to. Twój komfort życia ma
dla niego znaczenie co najwyżej drugorzędne,ale w domu będziesz mieszkać Ty
a nie on i tak np:
maleńkie okna które montuje nie są po to by ograniczyć straty ciepła tylko
takie okna taniej go kosztują.
Wyposażenie które montuje w budynku jest takie a nie inne, bo właśnie na to
dostał najlepsze ceny u producenta lub dostawcy. Inne sprawy są nieistotne.
Sposób prowadzenia robót i dobór materiałów ma na celu jak najszybsze
zakończenie prac i uwolnienie zamrożonych w nich pieniędzy.(piwo produkowane
w milionach litrów dziennie raczej nie jest najlepsze na świecie nawet
pomimo tego że reklamy mogą tak twierdzić).
Budynki są czesto budowane tylko po to aby przeszły odbiór techniczny i
mogły zostać oddane użytkownikom, a nie po to by zapewnić użytkownikowi
maksimum komfortu w danej cenie, spodziewaj się więc rur, gniazdek i
wypustów do oświetlenia w nielogicznych miejscach, niewygodnych bądź
niebezpiecznych schodów, braków w izolacji itp .
"Szpece" od urządzania wnętrz działają podobnie - liczy się dla nich robiący
wrażenie design a nie funkcjonalność. Ty tam będziesz mieszał, a źle się
mieszka we wnętrzu wktórym pozostawienie gazety na stole burzy cały porządek
jego wystroju. Niestety teraz projektuje się jakoś tak by pięknie wyglądało
w katalogu a nie aby przede wszystkim się dobrze mieszkało.
Walcz o sensowne uprzątnięcie działki po zakończeniu robót. "Ruski śmietnik"
zakopany po budowie na Twojej posesji to najtańszy dla developera sposób na
utylizację pozostałości po budowie. Może się okazać, że chcąc urządzić tam
fajny tarwnik lub ogródek, będziesz musiał wywieźć to co tam zakopano i
domówić kilka(nscie) wywrotek ziemii ogrodowej, może się okazaćże chcąc
wykopać dołek pod piaskownicę dla dzieci natrafisz na gruzowisko i festiwal
rozbitych butelek.
--
Jackare

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ian8dj$i9p$1@news.onet.pl...
> Użytkownik nacocito napisał:
>>
>
>> Mieszkałeś w bloku? Jeśli tak to pewnie wiesz że tam kaloryfery były
>> cały czas ciepłe. Mniej lub więcej w czasie całej doby ale ciepłe. To
>> wiedz że w twoim domu z kaloryferami tak nie będzie.
>> Jak tylko w domu zostanie osiągnięta zadana temperatura to piec się
>> odstawi i ze względu na nikłą bezwładność układu za chwilę kaloryfery
>> będą zimne.
>
> Ale ale...
> Jak będzie piec na ekogroszek z podajnikiem, to nbiby dlaczego ma się
> 'odstawić'?

Pwenie masz rację, pisałem to z punktu widzenia 'zagazowanego'


> Przecież jak kolega zrobi sobie układ, który co i rusz będzie mu wyłączał
> piec, to temperatura na nim będzie taka, że z dużą dozą prawdopodobieństwa
> on skoroduje.
>
> Na kotle na ekogroszek musi być utrzymywana temperatura minimum 58 st C i
> nie ma miejsca na takie wyskoki, że niby to w domu zostanie osiągnięta
> zadana temp, to się piec wyłączy. Co wtedy z temperaturą...? a no spadnie
> poniżej wymaganego poziomu - np do 40, czy 30 st C i jak się znowu
> uruchomi, to będzie pracował przez stosunkowo długi czas na zaniżonej
> temperaturze - to dla mniego bardzo szkodliwe.
>
> U mnie kocioł pracuje cały czas i utrzymuje temp zadaną ok 65 st C. Jak
> się dom nagrzewa, to grzejniki stają się po prostu letnie, nie zimne...
>
> Kotła na ekogroszek nie wolno co chwila wygaszać... A kaloryfery są cały
> czas co najmniej letnie, chyba że zrobi się cieplej niż zakładają to
> ustawienia zaworów termostatycznych.
>

Tak się zastanawiam czy w takim układzie piec na ecogroszek i podłogówka to
rozsądny wybór. Biorąc pod uwagę konieczność utrzymywania minimalnej
temperatury 60st C na kotle i stosunkowo dużą bezwładność pieca jak i
ogranciczone możliwości modulacji takiego sposobu spalania.

do góry

> Ale na pewno podlogówka bedzie oszczedniejsza tak czy siak.
> Grzanie niskotemp. jest ekonomiczniejsze - bez dwóch zdan.
> Dodatkowo, ze daje znacznie korzystniejszy rozklad temp.

Tyle pytanie jak z tą ekonomią ?
Grzanie niskotemperaturowe z tego co wyczytałem to plus i zysk w
przypadku np. grzania gazem , pompą i itd ...
W przypadku grzania węglem piec wymaga wysokiej temperatury więc i tak
oszczedności będą dużo niższe bo duża część ciepła pójdzie w ... komin
a nie w ogrzanie wody dla grzejników (grzejniki powiedzmy 60stopni)
podłogówka - 26-33 stopnie max...
Więc może okazać że że zysk w przypadku podłogówki będzie minimalny bo
nadmiar ciepła pójdzie kominem , a przecież piec nie powinien pracować
poniżej 50-55 stopni ...

Zaczynam się zastanawiać czy pogłogówka jest jednak dla mnie ...
W ciągu dnia przez około 9-10 godzin nie ma mnie w domu , więc w tym
czasie będzie zależało mi na obniżonej temperaturze , bo nie zależy mi
na ciepłe w godzinach gdy mnie nie ma ...
Podłogówką wodną ciężko się steruje , a czas nagrzewania /
wychładzania to około 2-3 godziny ...

Grzejnikami się sporo lepiej i szybciej steruje a uzyskanie optymlanej
temepratury zajmuje sporo szybciej czasu ...

Dlatego nie do końca jestem zdecydowany na podłogówkę. Mam trochę
dywanów które chce mieć , ale chyba chciałbym mieć także możliwość
szybkiej regulacji temperatury (np. uruchomienie kominka i zakręcenie
grzejników). Sterowanie podłogówki wodnej jest bardzo ciężkie i ze
względu na dużą bezwładność niemalże ... niemożliwe ...

Do tego lekko się boję że hydraulik źle wyliczy i da za mało rur i
będę ... marzł ... ;)

Ciągle czytam i sam już nie wiem :)

do góry

On 3 Lis, 10:25, "/// Kaszpir ///" <z...@g...com>
wrote:

> Grzanie niskotemperaturowe z tego co wyczytałem to plus i zysk w
> przypadku np. grzania gazem , pompą i itd ...
> W przypadku grzania węglem piec wymaga wysokiej temperatury więc i tak
> oszczedności będą dużo niższe bo duża część ciepła pójdzie w ... komin

Jaki tam komin! Byle nie przesadzic z moca kotla. Jak kociol bedzie
chodzil na minimum to moze wtedy grzac bojler CWU + drabinke w
lazience. Przeciez kociol to nie 1/0 (on/off) tylko potrafi grzac na
kawalku swojej mocy :)

> Więc może okazać że że zysk w przypadku podłogówki będzie minimalny bo
> nadmiar ciepła pójdzie kominem , a przecież piec nie powinien pracować
> poniżej 50-55 stopni ...

I nie bedzie, jak zastosujesz zawor czterodrozny.

> Zaczynam się zastanawiać czy pogłogówka jest jednak dla mnie ...

Bedziesz zalowal jak zrobisz grzejniki :-)

> W ciągu dnia przez około 9-10 godzin nie ma mnie w domu , więc w tym
> czasie będzie zależało mi na obniżonej temperaturze , bo nie zależy mi
> na ciepłe w godzinach gdy mnie nie ma ...

Co z tego - masz akumulacyjny dom. Gdybys budowal szkieletora to
moglbys sie zastanawiac nad grzejnikami.

> Podłogówką wodną ciężko się steruje , a czas nagrzewania /
> wychładzania to około 2-3 godziny ...

Nawet wiecej :) Za to podlogowka sama sie reguluje. O tym ponizej.

[...]
> dywanów które chce mieć , ale chyba chciałbym mieć także możliwość
> szybkiej regulacji temperatury (np. uruchomienie kominka i zakręcenie
> grzejników). Sterowanie podłogówki wodnej jest bardzo ciężkie i ze
> względu na dużą bezwładność niemalże ... niemożliwe ...

Widzisz.. podlogowka dziala tak ze jej wogole nie musisz wylaczac.
Jezeli puszczasz w obieg 28stC i podloga ma 24stC to w momencie, kiedy
rozpalasz kominek i nagrzewasz pomieszczenie kominkiem do 24stC - jak
myslisz z jaka moca grzeje wtedy podlogowka ? 0W ! Nie grzeje
wogole :) Za to jak rozpalisz do 26stC to podlogowka moze nawet
chlodzic, odbierajac troche tego ciepla i rozprowadzajac go po reszcie
pomieszczen ;-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 02.11.2010 23:51, Jackare pisze:
> Na tej zasadzie ja np staram się wybić klientom z głowy grzałki
> elektryczne do grzejników drabinkowych. To jeden z tych gadżetów które
> kosztując 150-200 zł nie są potem absolutnie uzywane bo gdy jest ciepło
> to ręczniki schną same, gdy zimno - grzeje ogrzewanie a do włączenia
> grzałki trzeba jeszcze zakręcić zawór na grzejniku. Same komplikacje.
> Osobiście znam kilka osób które mimo wszystko zdecydowały się na te
> grzałki i żadna z nich (naprawdę ani jedna) nie korzysta z tego
> rozwiązania w ogóle. Do tego dochodzi jeszce konieczność jakiegoś
> sensownego i bezpiecznego podciągnięcia zasilania do takiej grzałki bo
> jej przewód rzadko przekracza 1 m dlugości.

Pzeczytalem to mojej kobiecie i mowi, ze nie masz racji ;) U nas w domu
jest dosc cieplo, a reczniki schna tylko na cieplym grzejniku - suszone
na poreczy (zeby nie bylo, ze scisniete na wieszaku) sa wiecznie
wilgotne. Wiec moja pani absolutnie grzejnik drabinkowy z grzalka
elektryczna chce miec.

> Nie obraź się i wierz mi że dokuczanie nie jest moim celem. ale w
> trakcie jednego wątku tej dyskusji diametralnie zmieniłeś
> stanowisko.

Musze tutaj obronic Kaszpira - kiedy laik buduje dom to naprawde nie
jest latwo wybrac odpowiedni system. Ja im wiecej czytam, tym wiekszy
mam metlik w glowie.

> Jeżeli developer podaje Ci jakąś cenę niech ją poprze ofertą lub
> kosztorysem. Jeżeli nakłania Cię lub odwodzi od jakiegoś rozwiązania -
> niech to uargumenuje technicznie, poprze wiarygodnymi obliczeniami.

To prawda - czlowiek, z ktorym planujesz swoje instalacje MUSI byc
cierpliwy i z Toba wspolpracowac, tak zeby potem wykonawca mial wszystko
czarno na bialym i juz nie dyskutowal zbednie. Niestety wiekszosc firm z
jakimi mialem kontakt przez np. allegro dziala na zasadzie, ze "co ten
glupi klient moze wiedziec o instalacjach". Ale od czego jest ta grupa :)

Pozdr.
--
Radek Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com

do góry

Użytkownik nacocito napisał:
>

> Tak się zastanawiam czy w takim układzie piec na ecogroszek i podłogówka
> to rozsądny wybór. Biorąc pod uwagę konieczność utrzymywania minimalnej
> temperatury 60st C na kotle i stosunkowo dużą bezwładność pieca jak i
> ogranciczone możliwości modulacji takiego sposobu spalania.

Da się...
Tak właśnie mam - kocioł 25 kW na ekogroszek z podajnikiem w układzie
otwartym i tu wpięte równolegle: zasobnik na cwu i płytowy wymiennik
ciepła. Za wymiennikiem temperatura jest już ciut niższa, ale dalej jest
zawór trójdrogowy mieszający, który obniża temperaturę na obiegach
podłogówki.

Nie zimowałem jeszcze z tym ogrzewaniem, ale już teraz widzę, że
wszystko ma duże szanse się sprawdzać.

Temperaturę na kotle utrzymuję w granicach 60 - 70 st C, a grzejniki,
jak i podłogówka odbierają tyle ciepła ile aktualnie potrzeba -
podłogówka, żeby nie przegrzewała się posadzka, a grzejniki, żeby było
ciepło w pokojach.

pozdr
robercik-us

do góry

> Bedziesz zalowal jak zrobisz grzejniki :-)

Szczerze mówiąc czytam , czytam i coraz mniej jestem pewny czy chce
podłogówkę ...
Chociaż może źle to ująłem , czy chce w całym domu podłogówkę , bo w
przedpokoju , kuchni i łazience będzie podłogówka ...

Mi nigdy nie przeszkadzały grzejniki. Jak dla mnie grzejnik w
pomieszczeniu to "normalka" ...

Najbardziej mi nie pasuje podłogówka w sypialni. Ja się przy
zamkniętym grzejniku lub przy lekko otwartym. Szczerze mówiąc nie
wyobrażam sobie aby ogrzewanie podłogowe grzało mi od dołu łóżko ... A
od góry będzie zimno ...
Chyba naturalna cyrkulacja grzejnika będzie dla mnie lepsza ...

Dodatkowo nie mam wpływu jakie rurki i jakie elementy zamontowałby by
instalator. Jeśli zaoszczędzi na ilości rurek to może okazać się że w
zimę będę miał zimno i nic z tym nie zrobię. W przypadku grzejnika
mogę grzejnik skręcić lub dać większy ...

Chyba więc zostanę przy tym co miało być , czyli połączenie podłogówki
z grzejnikami. Pomieszczenia nie są wysokie (2,6m).

Niestety nie do końca jestem przekonany do słuszności montażu w całym
domu podłogówki i chyba jednak instalacja mieszana taką jaką oferuje
wykonawca to najlepsze dla mnie rozwiązanie ...

Boję się też że wykonawca kupi jakieś tanie rurki Aluplex i w czasie
osiadania domu lub z powodu słabej jakości pęknie gdzieś rurka ...
Wtedy masakra ...
W przypadku grzejników szansa dużo mniejsza ...

do góry