> Po trzecie, przywoływanie opracowań i wzorów wyszukanych w necie, a
> których się nie rozumie jest bezsensowne.

Nie przekładaj swojego doświadczenia życiowego na moje.
Ja mam w piwnicy jeszcze stare skrypty uczelniane z inżynierii procesowej.
g.

do góry

>> zawory przy spłuczkach, pralkach, zmywarkach,
> Myślisz że robi próbę ciśnieniową po tzw. "białym montażu"?

Tynki będą za 2 tygodnie, ale najpierw próby muszą wyjść przecież.
Biały montaż... no kiedyś też będzie, ale widzę, że wykończeniówka to
nie dodatek do budowy, tylko praktycznie drugie tyle :(
A już się cieszyłem, że główne koszty za mną. Cóż, pierwsza budowa :)

> Nie wiem. Zakładam, że jakieś zawory tam są.
> Nie wiem też o jakiej objętości jest to co jest w rurach.
> Nie wiem czy ma etażowe odcięcia dopływu.
> Nie wiem czy jest w tej wodnej próbie jakiś odcinek podziemny.
> itp, etc.

Instalacja nabita wprost z pompy (zanurzeniowa w studni). Końcówki gdzie
mają być baterie są zaślepione plastikowymi dekielkami (już 2
rozszczelniły się przy próbach, praktycznie zaraz po podaniu ciśnienia).

Instalacja jak w każdym domu, dużym domu (300mkw). Wszystko w ścianach,
w podłodze (na razie na wierzchu - jeszcze dostępne). Żadnych zaworów
etażowych nie ma, podziemnych części też nie.

Ale to chyba wszystko bez znaczenia, skoro Adamowi nic nie uciekało, to
znaczy że tak ma być (ponieważ da się!) i próbę mam negatywną.

Miłego.
Irek.N.

do góry

Jeden wyciek zdarzył się przy mnie (opisywany dekielek).
Szacuję, że około 0.5l wody ubyło (widząc wielkość plamy), co
spowodowało spadek o około 1.5 Bar.
Trochę więc tego powietrza musi tam być, nie wierzę w aż taką
elastyczność rurek.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Ba - nabijalem nawet powietrzem (!) do ~5bar moje dolne zrodlo

Ha!, to podpytam jeżeli pozwolisz.
Jako że nie doszedłem jeszcze do wyboru źródła ciepła w firmie (ostatni
pomysł z olejem przepracowanym odpuściłem - masakra z przepisami i chyba
nie warto w moim przypadku walczyć).

W każdym razie stanęło na pompie ciepła. Doradzono mi ją, ponieważ mam
dużą ilość wody (powiedzmy 4m3/h) o temperaturze przekraczającej 20C
(czego pompy ciepła i tak nie wykorzystają). W zasadzie napędził bym tym
podłogówkę, ale nagrzewnice w hali już nie bardzo.
Obliczono mi, że przy mocy grzewczej na poziomie 20kW i podniesieniu
temperatury z 18C do 35C dostanę COP na poziomie 6.7, a przy 19kW i
przejściu z 18C na 50C (do nagrzewnic) około 4.6

Pytanie brzmi, czy to jest realne. Obliczenia dla mnie są niedostępne, a
zaryzykować i na koniec usłyszeć "sorry..." to nie bardzo mam ochotę.
Jak u Ciebie w praktyce to wygląda?
Może ktoś jeszcze ma pompę i zechce się podzielić doświadczeniem/wiedzą?
(jak ktoś pompę wybrał, to zakładam że wcześniej się zdoktoryzował, mnie
wyceniono instalację na 50k, masakra jakaś)

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu niedziela, 28 kwietnia 2013 17:03:21 UTC+2 użytkownik Irek N. napisał:

> Ha!, to podpytam jeżeli pozwolisz.

Pewnie :)

> W każdym razie stanęło na pompie ciepła. Doradzono mi ją, ponieważ mam
> dużą ilość wody (powiedzmy 4m3/h) o temperaturze przekraczającej 20C

Idealne zrodlo dla pompy ciepla :) Jezeli jestes w stanie zapewnic jej czystosc i
staly przeplyw to mozesz ja wpiac do kazdej pompy gruntowej. W przeciwnym wypadku -
dodatkowy wymiennik ale to dodatkowe niepotrzebne straty.

> Obliczono mi, że przy mocy grzewczej na poziomie 20kW i podniesieniu
> temperatury z 18C do 35C dostanę COP na poziomie 6.7, a przy 19kW i
> przejściu z 18C na 50C (do nagrzewnic) około 4.6

Jak najbardziej realne. Moja pompa przy 0/35 i mocy ~9kW ma realny COP 4. Przy 0/50
ma COP 3 (przy grzaniu CWU). I wszystko sie zgadza (mam cala instalacje opomiarowana
- kilkanascie czujek temperatury + dokladny licznik elektryczny z wyjsciem impulsowym
i te COPy sa jak najbardziej prawdziwe!).

> Pytanie brzmi, czy to jest realne. Obliczenia dla mnie są niedostępne, a
> zaryzykować i na koniec usłyszeć "sorry..." to nie bardzo mam ochotę.
> Jak u Ciebie w praktyce to wygląda?

Jak najbardziej realne. Tu masz przykladowe wykresy:

http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/produkt
y/wsp_czynniki_wydajno_ci_cop/154-4-pol-PL/wspczynni
ki_wydajnoci_cop_large.jpg

Przy 10stC na zasilaniu i 35stC na wyjsciu masz COP ~5,2. Przy 5stC na zasilaniu i
35stC na wyjsciu masz COP ~4,4. Czyli przy zasilaniu 18stC powinienes osiagnac (bo
zaleznosci sa dosc liniowe) wlasnie owy COP ~6,5.

Przy +50stC wychodzi COP w granicy 4,1.

> (jak ktoś pompę wybrał, to zakładam że wcześniej się zdoktoryzował, mnie
> wyceniono instalację na 50k, masakra jakaś)

http://www.ecopol-system.pl/kontakt/kontakt.html -> zadzwon tutaj i pogadaj, ja mam
od nich pompe - robia naprawde niedrogie ale bardzo porzadne (na komponentach z
najwyzszej polki) pompy. 20kW maja w granicy 19k pln netto, przy czym dla tej pompy
zalecaja minimalny przeplyw 4m3/h, zalecany 5,4m3/h.

Zadzwon, pogadaj - bardzo przyjazni ludzie, na pewno Ci doradza fachowo :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Grzegorz" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
news:kljbrp$6p0$1@news.dialog.net.pl...

>> Po trzecie, przywoływanie opracowań i wzorów wyszukanych w necie, a
>> których się nie rozumie jest bezsensowne.

> Nie przekładaj swojego doświadczenia życiowego na moje.
> Ja mam w piwnicy jeszcze stare skrypty uczelniane z inżynierii
> procesowej.

To je sobie powieś na gwoździu...., bo jak widać samo ich posiadanie nie
przekłada się na doświadczenie życiowe :)

Widzisz, zadałem pytania i jakoś nikt nie umie prawidłowo odpowiedzieć
na te pytania.

Odpowiem krótko:
Bzdurą jest pisanie, że wykonywana próba szczelności jest do d....,
kiedy w instalacji jest powietrze i tłumaczenie tego rozpuszczalnością
powietrza w wodzie. W przypadku osób tak twierdzących, świadczy to o
kompletnym braku doświadczenia z takimi próbami.

Po pierwsze, nie da się pozbyć całego powietrza z instalacji.

Po drugie, woda nie jest ścieśliwa i wykonanie próby samą wodą jest
wręcz niemożliwe. Dlatego też należy ją przeprowadzać z podłączonym
naczyniem przeponowym lub wytwarzając poduszkę powietrzną w części
instalacji.

Po trzecie, rozpuszczalność powietrza w wodzie jest niewielka i
ograniczona tzw. stanem nasycenia. Po osiągnieciu stanu nasycenia,
więcej powietrza w wodzie się nie rozpuści. Stan nasycenia zależny jest
od ciśnienia oraz temperatury wody.

Po czwarte, w wodzie mającej kontakt z atmosferą ziemską zawsze znajdują
się rozpuszczone gazy, które dążą do stanu nasycenia tej wody. Tłocząc
wodę z instalacji wodociągowej czy też ze studni do instalacji podczas
prób szczelności, ta woda już posiada rozpuszczone w sobie gazy. Tak
więc nie jest to woda całkowicie odgazowana, ale woda, która już ma w
sobie rozpuszczoną pewną ilość gazów.

Po piąte, rozpuszczalność gazów w wodzie rośnie wraz ze wzrostem
ciśnienia, ale niestety maleje wraz ze wzrostem temperatury. Woda
tłoczona z ziemi czy to ze studni czy też z wodociągów ma temperaturę
nie przekraczającą 10 stopni Celsjusza. Temperatura tej wody
pozostającej w instalacji wzrasta do temperatury otoczenia - obecnie od
ok. 15-25 stopni Celsjusza. Zatem wzrost rozpuszczalności gazów w wodzie
wraz ze wzrostem ciśnienia jest częściowo niwelowany wzrostem
temperatury wody. Ponadto wraz ze wzrostem temperatury zarówno woda jak
i gazy zwiększają swoją objętość, co przy stałej ich objętości oznacza
wzrost ciśnienia.
W efekcie tych wszystkich zjawisk, rozpuszczalność gazów w wodzie ma
niewielki wpływ na zmianę ciśnienia w instalacji. Zazwyczaj jest wręcz
odwrotnie, że ciśnienie w szczelnej instalacji po 24 godzina wzrasta.
Tym bardziej jeżeli jest to woda z hydrofora bezprzeponowego to posiada
już w sobie wystarczającą ilość rozpuszczonych gazów dla ciśnienia
próbnego. Taka woda wtłoczona z hydroforu do instalacji podczas próby
szczelności wręcz będzie jeszcze odgazowywać, a nie rozpuszczać w sobie
powietrza, ponieważ w hydroforze znajduje się poduszka powietrzna
powodująca nasycenie wody przy ciśnieniu wyższym niż ciśnienie próby i
przy temperaturze niższej tj. wprost z ziemi 8-10 stopni Celsjusza od
temperatury otoczenia, do której ogrzeje się woda podczas prób
szczelności.

Po szóste, wszelie procedury badań szczelności uwzględniają spadek
ciśnienia spowodowany rozpuszczalnością gazów. Co ciekawsze im więcej
jest gazu w instalacji tym mniejszy jest wpływ rozpuszczalności gazów, a
tym bardziej ciśnienie rośnie, ponieważ woda jak i gazy rozszerzają się
wraz ze wzrostem temperatury.

Po siódme na wszelkie spadki ciśnienia mają największy wpływ
uszczelnienia. Uszczelnienia przy pomocy pakuł są wodoszczelne, ale nie
są gazoszczelne o ile nie zastosowano specjalnych past do instalacji
gazowych lub uniwersalnych (tj. do gazów i wody). I to właśnie dlatego
powinno się unikać powietrza w instalacji, anie dlatego, że powietrze
się rozpuszcza w wodzie tak jak to stwierdził Jacek i czego Ty tak
bezsensownie bronisz.
Jeżeli jednak zastosowano w instalacji uszczelnienia gazoszczelne to nie
ma żadnych przeciwwskazań do tego, żeby powietrze było w tej instalacji
podczas prób. W razie istnienia faktycznych nieszczelności powietrze o
wiele łatwiej ujawni nieszczelność, ponieważ łatwiej przenika przez
nieszczelności niż woda.

do góry

Użytkownik "Irek N." <j...@t...tajny.jest> napisał w wiadomości
news:kljcsr$762$1@news.dialog.net.pl...

> Trochę więc tego powietrza musi tam być, nie wierzę w aż taką
> elastyczność rurek.

Muszisz dobrze zakorkować wszystkie podłączenia bateryjne. Bez tego nie
zrobisz próby. Jeżeli już się upierasz przy korkach plastikowych i nie
chcesz zainwestować w mosiężne to zamiast gumowej uszczelki daj
uszczelnienie nicią Loctite lub ewentualnie taśmą teflonową. Pakuły w
tym przypadku niezbyt dobrze się sprawdzają, bo korek plastikowy nie
jest w stanie dobrze docisnąć pakuł.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:517d4d47$0$1209$65785112@news.neostrada.pl...

P.S.
Nie wierz w bajeczki, które mówią, że jak jest powietrze w instalacji to
nie da się przeprowadzić próby szczelności, bo to powietrze rozpuści się
w wodzie.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:517d4b70$0$1258$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Grzegorz" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:kljbrp$6p0$1@news.dialog.net.pl...
>
> >> Po trzecie, przywoływanie opracowań i wzorów wyszukanych w necie, a
> >> których się nie rozumie jest bezsensowne.
>
> > Nie przekładaj swojego doświadczenia życiowego na moje.
> > Ja mam w piwnicy jeszcze stare skrypty uczelniane z inżynierii
> > procesowej.
>
> To je sobie powieś na gwoździu...., bo jak widać samo ich posiadanie nie
> przekłada się na doświadczenie życiowe :)

*Nadal podtrzymuję to co napisałem; miej pretensje do swoich nauczycieli
Nie do mnie.







>
> Widzisz, zadałem pytania i jakoś nikt nie umie prawidłowo odpowiedzieć
> na te pytania.
>
> Odpowiem krótko:
> Bzdurą jest pisanie, że wykonywana próba szczelności jest do d....,
> kiedy w instalacji jest powietrze i tłumaczenie tego rozpuszczalnością
> powietrza w wodzie. W przypadku osób tak twierdzących, świadczy to o
> kompletnym braku doświadczenia z takimi próbami.



> Po pierwsze, nie da się pozbyć całego powietrza z instalacji.

Nawet instalacje CO z gorącą woda po czasie same się odpowietrzają.
Co ciekawe, gorąca woda też jest nośnikiem rozposzczonych w nie gazów.
(odgazowywacze),
Ty jednak wiesz lepiej nie zaglądają nawet w stosowne tablice fizyczne.*





>
> Po drugie, woda nie jest ścieśliwa i wykonanie próby samą wodą jest
> wręcz niemożliwe. Dlatego też należy ją przeprowadzać z podłączonym
> naczyniem przeponowym lub wytwarzając poduszkę powietrzną w części
> instalacji.
>
> Po trzecie, rozpuszczalność powietrza w wodzie jest niewielka i
> ograniczona tzw. stanem nasycenia. Po osiągnieciu stanu nasycenia,
> więcej powietrza w wodzie się nie rozpuści. Stan nasycenia zależny jest
> od ciśnienia oraz temperatury wody.

Od ciśnienia parcjalnego w stanie nasycenia.
Skład gazów rozpuszczonych w wodzie jest inny niż w atmosferze.
Uwzględnij to.*


[...]
Określ te wszystkie kierunki zmian i to sobie sam policz.*

>
> Po szóste, wszelie procedury badań szczelności uwzględniają spadek
> ciśnienia spowodowany rozpuszczalnością gazów. Co ciekawsze im więcej
> jest gazu w instalacji tym mniejszy jest wpływ rozpuszczalności gazów, a
> tym bardziej ciśnienie rośnie, ponieważ woda jak i gazy rozszerzają się
> wraz ze wzrostem temperatury.

A naczynie, którym jest instalacja a w którym się woda znajduje, to się niby
nie rozszerza?*


Konkretnych wartości nie przytaczam gdyż jest to dla ciebie pestka.
Sam to wszystko obliczysz na podstawie Twojego doświaczenia.*
g.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:517d4b70$0$1258$6...@n...neostrada
.pl...

> Użytkownik "Grzegorz" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:kljbrp$6p0$1@news.dialog.net.pl...

>>> Po trzecie, przywoływanie opracowań i wzorów wyszukanych w necie, a
>>> których się nie rozumie jest bezsensowne.
>
>> Nie przekładaj swojego doświadczenia życiowego na moje.
>> Ja mam w piwnicy jeszcze stare skrypty uczelniane z inżynierii
>> procesowej.
>
> To je sobie powieś na gwoździu...., bo jak widać samo ich posiadanie nie
> przekłada się na doświadczenie życiowe :)
>
> Widzisz, zadałem pytania i jakoś nikt nie umie prawidłowo odpowiedzieć na
> te pytania.

> Odpowiem krótko:
> Bzdurą jest pisanie, że wykonywana próba szczelności jest do d...., kiedy
> w instalacji jest powietrze i tłumaczenie tego rozpuszczalnością powietrza
> w wodzie. W przypadku osób tak twierdzących, świadczy to o kompletnym
> braku doświadczenia z takimi próbami.
>
> Po pierwsze, nie da się pozbyć całego powietrza z instalacji.
>
> Po drugie, woda nie jest ścieśliwa i wykonanie próby samą wodą jest wręcz
> niemożliwe. Dlatego też należy ją przeprowadzać z podłączonym naczyniem
> przeponowym lub wytwarzając poduszkę powietrzną w części instalacji.


Im mniej powietrza w instalacji w czasie prób tym lepiej a nagminne
dobijanie ciśnienia powietrzem jest zwykłym pójściem na łatwiznę a nie
prawidłowym sposobem badania szczelności instalacji.

W wielu przypadkach w skali przemysłowej, powietrze czy inny gaz obecny w
instalacji może stanowić poważne zagrożenie z tego też powodu zalecane są
próby hydrauliczne tam gdzie jest to tylko możliwe.

Co do instalacji domowych polecam lekturę http://tnijurl.com/3d6de4cf63f0/

do góry