W dniu czwartek, 30 października 2014 10:29:13 UTC+1 użytkownik Pete napisał:
> To nie znaczy, że went mech jest do d...?
A cos takiego gdzies napisałem?
> Problem jest taki, że niewiele osób dodaje went mech+ reku do
> pomieszczeń, gdzie wcześniej była went. grawitacyjna.
> Dlatego też trudno obiektywnie porównać oba rozwiązania.
Kurcze jaśniej proszę
Kilka godzin dziennie przebywam w biurze z went mech, również kilka godzin dziennie
przebywam w salonie bez went mech i czemu mam nie mieć porównania?
>
> 1 na tydzień. w przypadku otwartych okien, będą ich dziesiątki.
Wokół mnie jest kilka ha niezabudowanych, zarośniętych chwastami gruntów
Komary bywaja ale nie dziesiątki więc nie przesadzaj. Na tarsa wychodzisz czasami
okno otworzysz więc i komar wleci. No chyba że masz fixy.
Z dyskusji raczej wynika że użytkownicy went mech okna otwierają na tarswychodzą

> Ja znam kilka osób bardzo zadowolonych ze zmiękczacza. A uzasadnienia
> ekonomicznego nie ma żadnego, bo woda choć twarda jak stal, to jest w
> górnej granicy normy - czyli nadaje się do użycia/spożycia.
Widocznie mają wodę jaką mają i musza zmiękczać. Tu gdzie ja mieszkam woda jest
super, można pić prosto z kranu a i kamień się nie odkłada na urządzeniach
> Bez zmywarki dobrze się czułem, dopiero po zakupie zmywarki 'poczułem
> różnicę'.
Więc nie żałujesz zakupu.
Kwestia czy po zamontowaniu went mech poczujesz znacząco poprawe komfortu.
> Gówno warte, bo?
Bo nie działało a prezentacje które robiliśmy klientom to były manipulacje.
> Tak samo kogutek uważa o budowie domu. Jemu mieszkanie w kamienicy w
> centrum Łodzi wystarcza i za głupków uważa tych, co wolą mieć własny dom.
Jego wybór co mi tam krytykować. Ja na tą chwilą wole dom co będzie na stare lata się
zobaczy. Moja mama mieszka sama w dużym domu i dla niej teraz lepsze będzie
mieszkanie. Czy taniej to trudno powiedzieć. Kogutek raczej kwesti ekonomicznych się
czepia bo uważa że w domu drożej. Komuś innemu w domu taniej, co do went mech to o
"taniej" mało kto mówi bo trudno to uzasadnić.

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2c76389a-19f2-4f78-97e5-84a59ba42d02@go
oglegroups.com...

> Jakoś tak naokoło około z tymi oszczędnościami a jasne stwierdzenia czy to
> się ekonomicznie opłaci nie padło.
> Pewnie że można oszczedzic z 1-2 tysięcy pln na kominach wentylacyjnych
> żeby zapłacić kilkanaście tys(a i wyceny na kilkadziesiąt tysięcy przecież
> bywają)za went
> mech.
> Robiłeś w tej branży to powinieneś wiedzieć.

Robiłem przy projektach i uruchamianiu a nie przy sprzedaży, ale tak ceny są
mi znane. I tak jak ktoś ma ofertę na zrobienie instalacji wentylacji
mechanicznej z rekuperatorem za 15 tysięcy to mu to się_nigdy_ nie zwróci!

To jest jasne i ciągle to powtarzam. Ceny jakie oferują instalatorzy są
chore. Przypomina mi to sytuację z czasów gdy podłogówki dopiero stawały się
popularne wtedy też niewielu instalatorów je robiło i ceny były chore. Co do
tego mamy jasność.

Realny koszt instalacji możemy wziąć np. z niedawno publikowanego posta w
którym opisałem koszty jakie poniósł Jacek:

Kanały izolowane, kształtki, anemostaty, opaski itd... - 2140zł
Rekuperator, kable - 8810zł

W przypadku wentylacji grawitacyjnej koszt końcowy 2140 jest IMO
nieosiągalny. Nie wiem, ile obecnie kosztują kształtki wentylacyjne aby
wymurować komin więc nie policzę, ale liczyłem to już dla wielu projektów i
zawsze wychodziło więcej. Najdroższe są nawiewniki w oknach: 70-250zł
sztuka (70zł to te ręcznie sterowane - bez sensu). Do tego albo przejścia
prze dach zakończone kominkami , albo gdy jest jeden komin z wieloma
kanałami to obróbki blacharskie i klinkier nad dachem. Komin wielokanałowy
wymaga też dodatkowego fundamentu.

Oczywiście jak ciągle powtarzam w przypadku jak ktoś ma kominek i i tak
muruje komin to dołożenie do niego kanałów wentylacyjnych podniesie koszt
tylko nieznacznie i wtedy instalacja wentylacji mechanicznej wyjdzie drożej.

***

Przejdźmy do rekuperatora. Ciągle dla domu Jacka: Grzejąc gazem z wentylacją
straci on 500-600zł rocznie. Do odzyskania jest 50-90% tej kwoty w
zależności od rekuperatora. Niech będzie że Jacek odzyska 75% z 500 czyli
375zł rocznie.

Na prąd do wentylatorów wyda 165zł rocznie. Mniej więcej połowa tej kwoty
wypadnie w okresie grzewczym więc ciepło na jakie prąd zamienią wentylatory
ogrzeje dom. Uwzględniając to że tego ciepła odzyska się 87,5% (jeden
wentylator dmucha na dom więc 100%, a drugi na wymiennik więc 75%) ora
uwzględniając że grzejąc gazem byłoby o połowę taniej. Wychodzi na to że
strata na prąd to 165 - ((165*0,875) / 2) = 93zł

Po odjęciu okazuje się że rekuperator przyniesie oszczędność 375-93 = 282zł
rocznie. Co dla jego wydatków oznacza że zwróci się za 31 lat czyli "nigdy"!

Zakup rekuperatora przez Jacka był ekonomicznie nieuzasadniony!

Podkreślić wężykiem, wydrukować i oprawić w ramkę!

***

Cóż jak już pisałem wentylacja kiepsko się skaluje. W dwukrotnie większym
domu koszt instalacji wyjdzie tylko o 10% wyższy, a sama instalacja zwróci
się znacznie szybciej:

Policzmy dla dwukrotnie większego domu. Czyli 250-300m2. (Zakładam tę samą
technologie i ten sam rekuperator)
Do odzyskania 750zł rocznie -93zł na prąd daje oszczędność roczną 657 co
oznacza że wydatek zwróci się za 13,5 roku czyli już znacznie lepiej.

***

A teraz policzmy dla świadomego inwestora: oszczędne wentylatory i wymiennik
o sprawności 85%:

Dom Jacka:
- Do odzyskania: 500 * 0,85 = 425
- Na prąd 79zł - ((79*0,925) / 2) = 42
- Oszczędność roczna: 383
- Zwrot po: 23 lata

Dom dwukrotnie większy:
- Do odzyskania: 1000 * 0,85 = 850
- Na prąd 79zł - ((79*0,925) / 2) = 42
- Oszczędność roczna: 808
- Zwrot po: 10,9 roku

***

Uwagi końcowe:

- Jak widać do małego domu rekuperator będzie się zwracał znacznie, znacznie
dłużej niż do dużego. Nawet jeśli się kupi wymiennik o wysokiej sprawności i
zamontuje oszczędne wentylatory.

- Powyższe obliczenia uwzględniają tylko oszczędności w zimie. Tymczasem w
lecie rekuperator "odzyskuje" zimno, więc klima może chodzić z mniejsza mocą
oszczędzając prąd.

- Nie uwzględniałem kosztu filtrów (kilkadziesiąt zł rocznie, lub zakup
włókniny na metry i samodzielne wycinanie za kilka zł rocznie) bo w
wentylacji grawitacyjnej ich nie ma, a skoro oddzielamy komfort od ekonomii
to wentylacja mechaniczna też może bez nich działać.

- Zwykło się zakładać że urządzenia psują się po 8-12 latach i jako granicę
opłacalności przyjmować czas zwrotu równy 10 lat. W przypadku wentylacji
mechanicznej, kanały, wymiennik, obudowy na filtry itd. są "wieczne" dlatego
licząc opłacalność należy liczyć że po 10 latach przyjdzie nam wymienić
tylko wentylatory i sterownik czyli koszt wyniesie poniżej połowy kosztów
nowego rekuperatora. Dlatego granicę ekonomicznego uzasadnienia inwestycji
można bezpiecznie założyć 20-25 lat.

***

Oczywiste uwagi końcowe:

Ludzie techniczni i potrafiący czytać ze zrozumieniem ten akapit mogą
pominąć, ale ponieważ na grupie jest kilku humanistów to trzeba za każdym
razem powtarzać:
Każdy musi sam sobie policzyć opłacalność dla swojego domu! Dla przykładu:
- jak ktoś grzeje węglem to zwrot inwestycji nastąpi później (a
prawdopodobnie nigdy)
- jak ktoś grzeje olejem albo prądem (bez PC) to zwrot inwestycji
nastąpi szybciej
- jak ktoś planuje za 10 lat wyburzyć dom to taka inwestycja nie ma
sensu ekonomicznego
Oczywiście można taniej - wystarczy wentylację włączać tylko na 1 godzinę
dziennie (albo nie włączać wcale)
Tak można kupić wentylatory za 150zł zamiast za 1000 i cieszyć się że
inwestycja wyszła taniej niż Jacka i zwróci się 10 lat szybciej tyle że
będzie bardzo głośno

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-10-30 11:30, Pete pisze:
> W dniu 2014-10-30 o 10:49, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2014-10-30 10:29, Pete pisze:
>>
>>>>> Zdziwiłbyśsię. Osobiście miałem nalot komarów przez wentylację.
>>>>> Jednego
>>>>> wieczoru wlatywały ich dziesiątki dopóki nie zakleiłem wlotu folią.
>>>>> Wkrótce założyłem tam wyciąg więc więcej się z tym nie spotkałem, ale
>>>>> wtedy wleciało ich na ok ok 200 sztuk.
>>>> Pewnie nie zaprzeczysz że w domu gdzie jest went mech tez komary
>>>> bywaja.
>>>
>>> 1 na tydzień. w przypadku otwartych okien, będą ich dziesiątki.
>>
>> Jedna moskitiera to koszt rzedu 100 zyli.
>
> * 20 okien = 2000.
> I nie po to ktoś pielęgnuje otoczenie domu, by je oglądać przez płótno :P

To znaczy chcesz porownywac wentylacje domu bez okien z wentylacja
mechaniczna czy jak?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-10-30 o 11:36, Kris pisze:
> W dniu czwartek, 30 października 2014 10:29:13 UTC+1 użytkownik Pete napisał:
>> To nie znaczy, że went mech jest do d...?
> A cos takiego gdzies napisałem?

Tak, powyżej.

>> Problem jest taki, że niewiele osób dodaje went mech+ reku do
>> pomieszczeń, gdzie wcześniej była went. grawitacyjna.
>> Dlatego też trudno obiektywnie porównać oba rozwiązania.
> Kurcze jaśniej proszę
> Kilka godzin dziennie przebywam w biurze z went mech, również kilka godzin dziennie
przebywam w salonie bez went mech i czemu mam nie mieć porównania?

Twój salon ma tylko WG, nie wiesz jak by to było, gdyby była w nim WM.
Mógłbyś obiektywnie stwierdzić że WM jest do d, gdybyś ją w swoim
salonie zamontował i potestował.

>>
>> 1 na tydzień. w przypadku otwartych okien, będą ich dziesiątki.
> Wokół mnie jest kilka ha niezabudowanych, zarośniętych chwastami gruntów
> Komary bywaja ale nie dziesiątki więc nie przesadzaj. Na tarsa wychodzisz czasami
okno otworzysz więc i komar wleci. No chyba że masz fixy.
> Z dyskusji raczej wynika że użytkownicy went mech okna otwierają na tarswychodzą

Komary nie rozmnażają się w chwastach, tylko w wodzie.

>
>> Ja znam kilka osób bardzo zadowolonych ze zmiękczacza. A uzasadnienia
>> ekonomicznego nie ma żadnego, bo woda choć twarda jak stal, to jest w
>> górnej granicy normy - czyli nadaje się do użycia/spożycia.
> Widocznie mają wodę jaką mają i musza zmiękczać. Tu gdzie ja mieszkam woda jest
super, można pić prosto z kranu a i kamień się nie odkłada na urządzeniach

Ergo masz inne potrzeby. Ktoś ma potrzebę WM więc ją sobie robi.

>> Bez zmywarki dobrze się czułem, dopiero po zakupie zmywarki 'poczułem
>> różnicę'.
> Więc nie żałujesz zakupu.
> Kwestia czy po zamontowaniu went mech poczujesz znacząco poprawe komfortu.

Tak jak pisałem wcześniej, większość decyduje o WM do nowych budynków,
więc nie 'poczują różnicy' bo nie będą mieli z czym (WG) porównać.

>> Gówno warte, bo?
> Bo nie działało a prezentacje które robiliśmy klientom to były manipulacje.

O ile mię pamięć nie myli, filtr osmotyczny co nieco filtruje, więc to
nie do końca 'nie działało'

>> Tak samo kogutek uważa o budowie domu. Jemu mieszkanie w kamienicy w
>> centrum Łodzi wystarcza i za głupków uważa tych, co wolą mieć własny dom.
> Jego wybór co mi tam krytykować. Ja na tą chwilą wole dom co będzie na stare lata
się zobaczy. Moja mama mieszka sama w dużym domu i dla niej teraz lepsze będzie
mieszkanie. Czy taniej to trudno powiedzieć. Kogutek raczej kwesti ekonomicznych się
czepia bo uważa że w domu drożej. Komuś innemu w domu taniej, co do went mech to o
"taniej" mało kto mówi bo trudno to uzasadnić.

j.w. - brak praktycznych warunków do porównania efektywności ekonomicznej WM


--
Pete

do góry

W dniu 2014-10-30 11:28, Pete pisze:
> W dniu 2014-10-30 o 10:46, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2014-10-30 09:27, Pete pisze:
>>
>>> Kwestia granicy, jaką sobie dany osobnik postawił. Dla jednych
>>> rekuperator jest ok, bo go na to stać.
>>
>> Dziwny argument z tym stac. Jak ktos buduje dom to chyba go stac?
>
> Na dom tak. Na WM może już nie.

Czasem tak, czasem nie. W kazdym razie nieposiadanie rekuperatora nie
znaczy, ze kogos nie stac.

>> Brak tego wszystkiego powoduje zmiane organizacji zycia, a brak WM na
>> organizacje zycia nie wplywa wogole.
>
> Czy podniesienie komfortu polega tylko na przorganizowaniu trybu życia?

Mnie sie nie czepiaj, to Twoje przyklady. :-)

>> Czy jest taka, czy inna w kwestii
>> organizacji czasu czy tez wygody nie ma zadnego znaczenia i nic nam nie
>> ulatwia.
>
> Nieposiadanie klimatyzacji też nie reorganizuje życia. Posiadanie też
> nie jest uzasadniona ekonomicznie.
> Czy w tym przypadku też należy uznać, że tylko głupki ją instalują?

Nie, ale to nie ja pisalem o wychodku na dworze, braku zmywarki i
kapaniu sie w misce. Nie oczekuj, ze na takich przykladach uda mi sie
cos uzasadnic.

>> Apple nie jest zly, tylko relatywnie cena z d..py. Mysle, ze to
>> podstawowy powod do krytykowania i slusznie zreszta. Telefon jakich
>> wiele za 3-4 tysie i wiecej bez chocby slotu sd nazwalbym kpina.
>
> Bo patrzysz tylko pod kątem telefonu.

Fakt. Jak dojde do stacjonarnego komputera za kilkanascie tysi obraz
bedzie jeszcze gorszy.

> A apple to cały ekosystem
> urządzeń, który idealnie ze sobą współpracują.
> I m.in. za ten komfort się płaci.

Ciekawe, ze ludzie potrzebuja tych wszystkich urzadzen na raz i chca za
nie tyle placic. Ja mysle patrzac na moje dzieci, ze telefony iphon nosi
sie dla lansu. Posiadanie Iphona jest synonimem zapisania sie pewnej
grupy osob, ktore zreszta maja powazne problemy z dzieleniem sie
zdjeciami czy muzyka. Ot taka ironia. Wielu moich kolegow nawet nie wie
jak dziala obsluga email w ich iphon'ach. Watpie zeby mieli blade
pojecie o ekosystemie ktory wspominasz. Pewnie sa dziedziny w ktorych
posiadanie tak drogiego sprzetu jest uzasadnione, ale wydaje mi sie, ze
konkurencyjne systemy dla zwyklego zjadacza oferuja nie mniej mozliwosci
by zaspokoic ich potrzeby.

>> Spytajmy wiec Adama skad u niego doswiadczenia zwiazane z polowaniem na
>> komary przy pomocy odkurzacza centralnego. :-)
>
> Może zapomniał zamknąć drzwi na taras? :)

Ja w drzwiach mam moskitiere. Latem drzwi zamykam dopiero jak kladziemy
sie spac. Zauwazylem, ze komary wnosi sie na sobie, wiec wentylacja taka
czy taka w tej kwestii nie ma wiekszego znaczenia.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu czwartek, 30 października 2014 10:54:43 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:

> Jak zwykle podczas dyskusji o wentylacji im dalej w las tym mniej
> rozumiem. Nie kto inny jak tylko Ergie pisal, ze wentyluje sie w
> zaleznosci od ilosci ludzi, a nie powierzchni. Teraz okazuje sie, ze
> brak wentylacji w garderobie moze byc jakims argumentem.
Może ktoś mieszka w garderobie;)

do góry

W dniu czwartek, 30 października 2014 11:28:21 UTC+1 użytkownik Pete napisał:
> Na dom tak. Na WM może już nie.
Co niektórzy twierdza że jest tańsza w zakupie i eksploatacji.
> Nieposiadanie klimatyzacji też nie reorganizuje życia. Posiadanie też
> nie jest uzasadniona ekonomicznie.
> Czy w tym przypadku też należy uznać, że tylko głupki ją instalują?
Czy ktoś napisał że tylko głupi went mech instalują?

do góry

W dniu czwartek, 30 października 2014 11:46:49 UTC+1 użytkownik Pete napisał:
> Tak, powyżej.
Gdzie dokładnie?

do góry

W dniu czwartek, 30 października 2014 10:17:26 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:

> Racja. Jaka jest norma?

Nie napisze Ci jaka jest norma ale napisze o swoich doswiadczeniach:

1. Wentylacja wylaczona -> w kiblu utrzymuje sie dlugo smrod i wilgoc, reczniki
nie schna wcale i po 2-3 dniach zaczynaja smierdziec.
2. Wentylacja 50m3/h -> z recznikami troche lepiej ale pranie w suszarni nadal
schnie zbyt wolno.
3. 150m3/h -> jak dla mnie optimum - reczniki i pranie schna bardzo szybko,
smrodek w kiblu znika w mig. Nie widze wiec sensu wentylowac wiecej.

> Trudno nie zauwazyc jak na przestrzeni kilku lat temat ewoluuje. Te pare
> lat temu niepiszacy juz na grupie Krzemo udowadnial jak to po
> zainstalowaniu rekuperatora bedzie oszczedzal 80% kosztow ogrzewania, bo
> tyle ciepla mialo uciekac wentylacja.

Czekaj, nie przekrecaj. Nie pamietam tego watku ale pamietam pare innych
i zawsze chodzilo o oszczednosc 80% ciepla ktore normalnie ucieka wentylacja.
A ze jest to ok 30% ogrzewania wiec mozna oszczedzic ok. 25% kosztow
ogrzewania calego domu w ciagu sezonu. I tu nic za bardzo nie trzeba
udowadniac - wystarczy policzyc (albo spytac przy okazji kominiarza jakie
sa srednie) jakie sa przeplywy w wentylacji grawitacyjnej i podstawic do
wzoru, obliczajac ile nam ciepla ucieka w ten sposob przez kominy wentylacyjne.

Tu nie ma zadnej filozofii, magii ani niczego tajnego :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu czwartek, 30 października 2014 10:54:43 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:

> Jak zwykle podczas dyskusji o wentylacji im dalej w las tym mniej
> rozumiem. Nie kto inny jak tylko Ergie pisal, ze wentyluje sie w
> zaleznosci od ilosci ludzi, a nie powierzchni. Teraz okazuje sie, ze
> brak wentylacji w garderobie moze byc jakims argumentem.

Ale wentylacja w garderobie jest swietna (tak samo jak w wiatrolapie) -
mozesz powiesic mokra kurtke, polozyc mokre rekawiczki na polke, czy
wstawic mokre buty do szafy i one ladnie sobie wyschna :)

Sam mam w garderobie wyciag, a w wiatrolapie wyciag+nawiew i to jest swietne
rozwiazanie - mozesz polozyc mokre buty na podlodze i one bardzo szybko
sobie wyschna (szczegolnie w polaczeniu z podlogowka :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry