W dniu 2014-01-24 19:28, k...@g...com pisze:

> Ano to że ja pisałem o rekuperatorze a nie centralce wentylacyjnej z szczątkowym
odzyskiem ciepła. Jak ktoś sobie gówno kupi to mu się będzie skraplała, będzie
zamarzała w wymienniku. W efekcie dojdzie do absurdalnej sytuacji że w centralce
wentylacyjne z funkcją chujowego odzyskiwania ciepła trzeba będzie instalować grzałki
elektryczne żeby nie zamarzał wymiennik. Taka grzałka zniweczy wszystkie rzeczywiste
i domniemane obiecane przez sprzedawcę byle czego oszczędności. Zadowolony z
odpowiedzi?

Chwila, chwila.
Dopiero co opisałeś swoją instalację, w której na rekuperatorze para się
skrapla i zamarza więc specjalnym wichajstrem uruchamia suszarkę, która
rozmraża ten lód.

Czyli zbudowałeś sobie instalację rekuperatora, którą tak krytykujesz?
Po co?

Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem rekuperatorów, jednak jestem
wrogiem grawitacyjnych, których wątpliwe zalety nie są w stanie
przesłonić mi ich wad.

--
MN

do góry

W dniu piątek, 24 stycznia 2014 23:26:46 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:
> W dniu 2014-01-24 19:28, k...@g...com pisze:
>
>
>
> > Ano to że ja pisałem o rekuperatorze a nie centralce wentylacyjnej z szczątkowym
odzyskiem ciepła. Jak ktoś sobie gówno kupi to mu się będzie skraplała, będzie
zamarzała w wymienniku. W efekcie dojdzie do absurdalnej sytuacji że w centralce
wentylacyjne z funkcją chujowego odzyskiwania ciepła trzeba będzie instalować grzałki
elektryczne żeby nie zamarzał wymiennik. Taka grzałka zniweczy wszystkie rzeczywiste
i domniemane obiecane przez sprzedawcę byle czego oszczędności. Zadowolony z
odpowiedzi?
>
>
>
> Chwila, chwila.
>
> Dopiero co opisałeś swoją instalację, w której na rekuperatorze para się
>
> skrapla i zamarza więc specjalnym wichajstrem uruchamia suszarkę, która
>
> rozmraża ten lód.
>
>
>
> Czyli zbudowałeś sobie instalację rekuperatora, którą tak krytykujesz?
>
> Po co?
>
>
>
> Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem rekuperatorów, jednak jestem
>
> wrogiem grawitacyjnych, których wątpliwe zalety nie są w stanie
>
> przesłonić mi ich wad.
>
>
>
> --
>
> MN

Chwila chwila. Opisałem nie rekuperator tylko piec a może kocioł centralnego
ogrzewania. Jest w nim paliwo, to powietrze o określonej temperaturze. Uzyskuje z
tego pieca albo kotła czynnik o temperaturze wyższej niż ma paliwo wejściowe.
Sprężarkę możesz porównać do podajnika w piecu albo kotle na ekogroszek. To co
zrobiłem może być wszystkim ale nie rekuperatorem.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2ce28244-398e-4c76-b25e-f9bf263dea2f@go
oglegroups.com...

>Otóż się mylisz albo specjalnie coś pomijasz. Typowa temperatura w
>mieszkaniu to 20-22 stopnie.
>Wilgotność 0d 40 do 60%. Co o takim powietrzy mówią tabele. Ano że woda
>wykropli się na
>powierzchniach co mają temperaturę niższą niż 11 stopni. Obniżamy
>temperaturę powietrza
>w rekuperatorze. Przy +15 pomiędzy +5 +7 wychodzi punkt rosy. W dopasowanym
>rekuperatorze za przegrodą powietrze ma z 14 stopni. Nie jest spełniony
>warunek wykroplenia
>wody z powietrza na przegrodzie. Schodzimy z temperaturą dalej +5
>temperatura punktu
>rosy poniżej zera. Temperatura przegrody +4. Dalej nie ma warunków do
>wykroplenia
>wody na przegrodzie. Przy >takim schładzaniu powierza zawierającego jakąś
>wilgoć woda
>w postaci cieczy nigdy się nie wykropli. Moze w jakiś niekorzystnych
>warunkach, na przykład
>dużej >wilgotności w pomieszczeniu chcieć tworzyć snieg. Ale w momencie
>jego powstawania
>podlegnie on sublimacji w strumieniu powietrza a za moment opuści
> >wymiennik i nikogo nie
>będzie interesowało co się z nim stanie. Czy popełniłem jakiś błąd? W razie
>potrzeby mogę
>podesłać linka do tabel z których korzystałem. Wiesz co jeszcze z tych
>tabel wynika. Że jak
>ktoś pisze ze ma w 20 stopni i rekuperator grzeje mu powietrze do 18 i ma
>odpływ wody z
>rekuperatora albo mu >rekuperator zamarza to że łże jak indiański
>wykastrowany kundel.

Już Ci mówię gdzie popełniasz błąd. Do każdego etapu bierzesz inną masę
powietrza. Jak wspominałem. Jeżeli masz powietrze 20st.50% to po schłodzeniu
do 15st. już masz 70% wilgotności i dalej punkt rosy na poziomie 9st.
Etapowym schładzaniem nic nie jesteś w stanie zmienić. Ty założyłeś, że na
każdym etapie masz 50% wilgotności tylko temperatura się zmienia a tak to
niestety nie jest.

do góry

Użytkownik wrote:
> W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 08:49:35 UTC+1 użytkownik
> r...@t...com.pl napisał:
>> Witam
>>
>> Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.
>>
>> Reku pod dachem, rura odprowadzająca kondensat (jakieś 30 mm)
>>
>> idzie przez skos i później się wylewa gdzieś z podbitki dachowej.
>>
>> Nie miałem już możliwości do kanalizacji. Niestety koniec rurki
>> złapał
>>
>> mróz zrobił się sopel i cała końcówka już zamarzła - ostatnie 2
>> metry
>>
>> są wypełnione lodem. Dodam, że miałem ocieplić tę rurkę ale....
>>
>> zapomniałem.
>>
>> Pytanie jest następujące - tam gdzie stoi reku przy mrozach -20 to
>>
>> i tak w ocieplonej rurce w końcu może zamarznąć - skropliny sączą
>> się
>>
>> 2 litry / dobę i nie wytworzą temperatury. Kabel grzewczy ? -
>> wolałbym
>>
>> na poddaszu nie mieć takich wynalazków.
>>
>> Może jakieś doświadczenia, uwagi ?
>
> Z informacji jakie mam wynika że w domowym rekuperatorze nie ma
> prawa
> skraplać się woda na wymienniku. Woda nie skrapla się wskutek
> ochłodzenia powietrza a wskutek zbyt szybkiego ochłodzenia. Punkt
> rosy nie zależy od temperatury a od różnicy temperatur. Jeśli
> wymiana
> ciepła następuje na dostatecznie długiej drodze to w żadnym miejscu
> rekuperatora nie ma dostatecznie dużej różnicy temperatur żeby
> wykropliła się woda. Masz zbyt mały rekuperator do różnicy
> temperatur
> jakie są na zewnątrz i wewnątrz. Jedyne rozwiązanie to ograniczenie
> przepływu powietrza przez rekuperator.

to żeś pojechał
to gdzie ta para ma się skraplać? jeśli się nie skrapla to wymiennik
ma niską sprawność lub powietrze jest bardzo suche, w porządnych recu
za wymiennikiem jest jeszcze wykraplacz który ma zebrać te drobinki
które normalnie by osiadły na rurach ale nie wiem czy w domowych
stosuje się taki wypas

jeffrey

do góry

Użytkownik wrote:
> W dniu piątek, 24 stycznia 2014 11:25:11 UTC+1 użytkownik bma
> napisał:
>> Użytkownik napisał w wiadomości grup
>>
>> dyskusyjnych:80e2c912-b7af-4543-a1d5-021caa06bb06@go
oglegroups.com...
>>
>>
>>
>>> Jeśli rekuperator będzie miał dostatecznie duży wymiennik to nie
>>> ma
>>
>>> znaczenia gdzie będzie ustawiony bo i tak się w nim z powietrza
>>> woda nie
>>
>>> wykropli.
>>
>>
>>
>> Nieprawda. Jeżeli powietrze osiągnie temperaturę punktu rosy to się
>> para
>>
>> wykropli. Ta temperatura nie zależy od rekuperatora ale od
>> temperatury
>>
>> powietrza i jego wilgotności względnej. Dla wywiewanego powietrza o
>> temp. 20
>>
>> st. C i wilgotności 50% schłodzenie go do ok. 9 st. C spowoduje
>> wzrost
>>
>> wilgotności względnej do 100% i skroplenie pary wodnej. Fizyki nie
>> oszukasz.
>
> No tak +20 schłodzone do +9 będzie punkt rosy. +20 schłodzone do -10
> tez się wykropli. Ale czy się wykropli w takich sytuacjach. +20
> schłodzone do +19,9, +10 schłodzone do +9,9, +1 schłodzone do +0,99,
> Z fizyki jesteś dobry jak widać to bez problemu odpowiesz.

to kiedy ten recu na siebie zarobi? po co wydawać kasę na taką
sprawność

jeffrey

do góry

Użytkownik wrote:
> W dniu piątek, 24 stycznia 2014 20:38:30 UTC+1 użytkownik janusz_k
> napisał:
>> W dniu 23.01.2014 o 08:49 <r...@t...com.pl> pisze:
>>
>>
>>
>>> Witam
>>
>>> Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.
>>
>>> Reku pod dachem, rura odprowadzająca kondensat (jakieś 30 mm)
>>
>>> idzie przez skos i później się wylewa gdzieś z podbitki dachowej.
>>
>>> Nie miałem już możliwości do kanalizacji. Niestety koniec rurki
>>> złapał
>>
>>> mróz zrobił się sopel i cała końcówka już zamarzła - ostatnie 2
>>> metry
>>
>>> są wypełnione lodem. Dodam, że miałem ocieplić tę rurkę ale....
>>
>>> zapomniałem.
>>
>>> Pytanie jest następujące - tam gdzie stoi reku przy mrozach -20 to
>>
>>> i tak w ocieplonej rurce w końcu może zamarznąć - skropliny sączą
>>> się
>>
>>> 2 litry / dobę i nie wytworzą temperatury. Kabel grzewczy ? -
>>> wolałbym
>>
>>> na poddaszu nie mieć takich wynalazków.
>>
>>> Może jakieś doświadczenia, uwagi ?
>>
>> Po 1 już wiesz że poddasze to kiepskie miejsce na reku.
>>
>> Po 2 możesz zmniejszyć prędkość went nawiewu wtedy reku będzie
>> cieplejszy,
>>
>> kondesat także.
>>
>>
>>
>> --
>>
>>
>>
>> Pozdr
>>
>> Janusz
>
> Ktoś niedawno na grupie napisał że tak się nie da bo strumienie w
> takiej sytuacji i tak będą równe bo budynek jest szczelny. Czyli
> tamten się mylił? Nie chce mi się szukać kto to napisał. Ale kto wie
> czy nie znajdę. Jak przekorny ( czytaj upierdliwy) jestem to akurat
> teraz się z nim zgodzę. Czyli trzeba puścić więcej na wylot niż na
> wlot. No fakt ugrzeje się i za kilka godzin odpuści. Ale żeby
> zadziałało trzeba uzupełnić powietrze w domu. Bo więcej wysysa. Z
> jakiejś butli trzeba by to uzupełnić. Raczej duża i pod dużym
> ciśnieniem powietrze. Nie da się bo rozprężające się powietrze
> będzie
> zimne, nawet bardzo. Zostaje otworzenie okna. W konsekwencji do domu
> wpadnie powietrze o temperaturze z - 15 stopni. Po co rekuperator
> który w czasie kiedy dałby największe oszczędności trzeba
> rozregulować i wpuścić do domu zimne powietrze, bo rozregulowanie
> spowoduje żeby się nie spierdolił?

dobrze kombinujesz
wniosek jest prosty jak ktoś spierdolił odpływ to teraz musi go ogrzać
( nie ocieplić tylko ogrzać)
moim zdaniem przewód grzejny samoregulujący wewnątrz rury odpływowej
byłby najtańszy w eksploatacji
z innej beczki to w rurce odpływowej powinien być przedmuch ( chyba że
jest syfon) a on raczej zapobiega zamarzaniu wylotu

jeffrey

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:c7492a0d-65d4-43ee-9916-c9cf04bf88d1@googlegrou
ps.com...
> Po co rekuperator który w czasie kiedy dałby największe oszczędności
> trzeba rozregulować i wpuścić do domu zimne powietrze, bo rozregulowanie
> spowoduje żeby się nie spierdolił?


sam dawales argument ze dni z mrozem jest mało. Zatem mozna sie nie
przejmowac tymi niedogodnosciami i zaprojektowac układ na temperature
srednią okresu grzewczego.


b.

do góry

W dniu sobota, 25 stycznia 2014 08:26:35 UTC+1 użytkownik bma napisał:
> Użytkownik napisał w wiadomości grup
>
> dyskusyjnych:2ce28244-398e-4c76-b25e-f9bf263dea2f@go
oglegroups.com...
>
>
>
> >Otóż się mylisz albo specjalnie coś pomijasz. Typowa temperatura w
>
> >mieszkaniu to 20-22 stopnie.
>
> >Wilgotność 0d 40 do 60%. Co o takim powietrzy mówią tabele. Ano że woda
>
> >wykropli się na
>
> >powierzchniach co mają temperaturę niższą niż 11 stopni. Obniżamy
>
> >temperaturę powietrza
>
> >w rekuperatorze. Przy +15 pomiędzy +5 +7 wychodzi punkt rosy. W dopasowanym
>
> >rekuperatorze za przegrodą powietrze ma z 14 stopni. Nie jest spełniony
>
> >warunek wykroplenia
>
> >wody z powietrza na przegrodzie. Schodzimy z temperaturą dalej +5
>
> >temperatura punktu
>
> >rosy poniżej zera. Temperatura przegrody +4. Dalej nie ma warunków do
>
> >wykroplenia
>
> >wody na przegrodzie. Przy >takim schładzaniu powierza zawierającego jakąś
>
> >wilgoć woda
>
> >w postaci cieczy nigdy się nie wykropli. Moze w jakiś niekorzystnych
>
> >warunkach, na przykład
>
> >dużej >wilgotności w pomieszczeniu chcieć tworzyć snieg. Ale w momencie
>
> >jego powstawania
>
> >podlegnie on sublimacji w strumieniu powietrza a za moment opuści
>
> > >wymiennik i nikogo nie
>
> >będzie interesowało co się z nim stanie. Czy popełniłem jakiś błąd? W razie
>
> >potrzeby mogę
>
> >podesłać linka do tabel z których korzystałem. Wiesz co jeszcze z tych
>
> >tabel wynika. Że jak
>
> >ktoś pisze ze ma w 20 stopni i rekuperator grzeje mu powietrze do 18 i ma
>
> >odpływ wody z
>
> >rekuperatora albo mu >rekuperator zamarza to że łże jak indiański
>
> >wykastrowany kundel.
>
>
>
> Już Ci mówię gdzie popełniasz błąd. Do każdego etapu bierzesz inną masę
>
> powietrza. Jak wspominałem. Jeżeli masz powietrze 20st.50% to po schłodzeniu
>
> do 15st. już masz 70% wilgotności i dalej punkt rosy na poziomie 9st.
>
> Etapowym schładzaniem nic nie jesteś w stanie zmienić. Ty założyłeś, że na
>
> każdym etapie masz 50% wilgotności tylko temperatura się zmienia a tak to
>
> niestety nie jest.

Masz`rację. Ale i tak zawsze jest rezerwa pomiędzy temperaturą powietrza atemperaturą
przegrody żeby woda na niej się nie wykropliła. Dlatego w poprzednim przykładzie
dałem bardzo wąski ze aż niemożliwy do osiągnięcia zakres temperatur. Idąc dalej
można pokusić się o wprowadzenie nazw dla rożnych urządzeń zwanych obecnie
rekuperatorami. Naturalny jest podział na centrale wentylacyjne z szczątkowym
odzyskiem ciepła. W nich woda będzie się robiła w dowolnych ilościach i będzie to
naturalne. I na rekuperatory w których odzysk ciepła jest na takim poziomie że w
zakresie temperatur pracy, określonych przez producenta, woda się nie pojawi.

do góry

W dniu sobota, 25 stycznia 2014 08:34:33 UTC+1 użytkownik Jeffrey napisał:
> Użytkownik wrote:
>
> > W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 08:49:35 UTC+1 użytkownik
>
> > r...@t...com.pl napisał:
>
> >> Witam
>
> >>
>
> >> Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.
>
> >>
>
> >> Reku pod dachem, rura odprowadzająca kondensat (jakieś 30 mm)
>
> >>
>
> >> idzie przez skos i później się wylewa gdzieś z podbitki dachowej.
>
> >>
>
> >> Nie miałem już możliwości do kanalizacji. Niestety koniec rurki
>
> >> złapał
>
> >>
>
> >> mróz zrobił się sopel i cała końcówka już zamarzła - ostatnie 2
>
> >> metry
>
> >>
>
> >> są wypełnione lodem. Dodam, że miałem ocieplić tę rurkę ale....
>
> >>
>
> >> zapomniałem.
>
> >>
>
> >> Pytanie jest następujące - tam gdzie stoi reku przy mrozach -20 to
>
> >>
>
> >> i tak w ocieplonej rurce w końcu może zamarznąć - skropliny sączą
>
> >> się
>
> >>
>
> >> 2 litry / dobę i nie wytworzą temperatury. Kabel grzewczy ? -
>
> >> wolałbym
>
> >>
>
> >> na poddaszu nie mieć takich wynalazków.
>
> >>
>
> >> Może jakieś doświadczenia, uwagi ?
>
> >
>
> > Z informacji jakie mam wynika że w domowym rekuperatorze nie ma
>
> > prawa
>
> > skraplać się woda na wymienniku. Woda nie skrapla się wskutek
>
> > ochłodzenia powietrza a wskutek zbyt szybkiego ochłodzenia. Punkt
>
> > rosy nie zależy od temperatury a od różnicy temperatur. Jeśli
>
> > wymiana
>
> > ciepła następuje na dostatecznie długiej drodze to w żadnym miejscu
>
> > rekuperatora nie ma dostatecznie dużej różnicy temperatur żeby
>
> > wykropliła się woda. Masz zbyt mały rekuperator do różnicy
>
> > temperatur
>
> > jakie są na zewnątrz i wewnątrz. Jedyne rozwiązanie to ograniczenie
>
> > przepływu powietrza przez rekuperator.
>
>
>
> to żeś pojechał
>
> to gdzie ta para ma się skraplać? jeśli się nie skrapla to wymiennik
>
> ma niską sprawność lub powietrze jest bardzo suche, w porządnych recu
>
> za wymiennikiem jest jeszcze wykraplacz który ma zebrać te drobinki
>
> które normalnie by osiadły na rurach ale nie wiem czy w domowych
>
> stosuje się taki wypas
>
>
>
> jeffrey

Nigdzie ma się nie wykroplić. Wymiennik ma mieć taką sprawność że w żadnym miejscu
nie wystąpią warunki do wykroplenia się wody. Ona może wykroplić się tylko na
przegrodzie. Jeśli przekazywanie ciepła będzie odbywało się na dostatecznie dużej
drodze to w żadnym miejscu nie ma prawa powstać taka różnica temperatur pomiędzy
ciepłym powietrzem a przegrodą żeby był osiągnięty punk rosy. Coś takiego
dyskwalifikuje w przedbiegach wymienniki krzyżowe. W kazdym wymienniku
przeciwpdądowym po przekroczeniu jakiegoś granicznego dla konkretnego wymiennika
przepływu powietrza i różnicy temperatur powietrza zimnego i ciepłego woda się
wykropli. Jeśli producent napisał że rekuperator ma maksymalną wydajność 500m3/h i
odzysk na poziomie 60% to ma mieć ten odzysk w zakresie temperatur pracy jaki podaje.
A nie dopiero wtedy jak się puści na najmniejszy przepływ i jeszcze przydusi dolot bo
na zewnątrz jest -15. Bo wtedy trzeba uzupełnić ubytek powietrza tym z zewnątrz,
czyli go ogrzać. A to wypacza idee rekuperacji. Jak dołożyć do tego konieczność
elektrycznego podgrzewania rekuperatora żeby nie zamarzł to wychodzi że on nie
oszczędza energię a jest jej konsumentem w ilości większej niż oszczędza. Warunek
bycia rekuperatormi w Polsce spełniają urządzenia o bardzo dużych wymiennikach
przeciwprądowych. Taki mamy klimat :-). Czyli z 10 razy droższe od popierółek za 3
tysiące z krzyżowym wymiennikiem ciepła i zamarzające przy -5 przy przepływach
powietrza na poziomie zaduchu w domu czy mieszkaniu.

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:2b577d8d-39ff-4690-8cc8-8303a24758ce@googlegrou
ps.com...
>Masz`rację. Ale i tak zawsze jest rezerwa pomiędzy temperaturą powietrza
>atemperaturą przegrody żeby woda na niej się nie wykropliła. Dlatego w
>poprzednim przykładzie dałem bardzo wąski ze aż niemożliwy do osiągnięcia
>zakres temperatur. Idąc dalej można pokusić się o wprowadzenie nazw dla
>rożnych urządzeń zwanych obecnie rekuperatorami. Naturalny jest podział na
>centrale wentylacyjne z szczątkowym odzyskiem ciepła. W nich woda będzie
>się robiła w dowolnych ilościach i będzie to naturalne. I na rekuperatory w
>których odzysk ciepła jest na takim poziomie że w zakresie temperatur
>pracy, określonych przez producenta, woda się nie pojawi.


hehehe, przecież jesli zachodzi kondensacja to odzyskujemy wiecej ciepła :-)
Nie wiem co ty jeszcze wymyslisz zeby obrzydzic rekuperatory - ale ten
strzał to pudło :-)))


b.

do góry