Użytkownik "s_13" <s...@i...pl> napisał w wiadomości
news:a3eacce0-b4ac-4db1-9519-

> masz rację, można to było zrobić na 1 fazowych, z tym, że dla mnie
> wywalenie różnicówki, nie jest sytuacją normalną ale awaryjną, nie
> zdarzającą się często, więc ważniejsze było potencjalnie pewne
> zabezpieczenie wszystkich obwodów, niż zastanawianie się nad
> ciemnością w domu... mam jeszcze latarkę...:-)

Tylko, po co sobie utrudniać życie?

> ja się odniosę, bo też o tym słyszałem... hipotetycznie, bo janko jest
> pierwszym, który twierdzi, że widział to często i nawet naprawiał

Czym się zajmujesz na co dzień?
Przy czym pracujesz?
Zajmujesz się zawodowo elektryką?
Ja bynajmniejm nie piszę o hodowli trzeody chlewnej, bo się na tym nie znam,
ale znam się na elektryczności, bo to jest mój zawód.

> urządzenia uszkodzone z tego powodu... zapomniał jeszcze, że na
> wypadek takich sytuacji sa jeszcze eski za tymi róznicówkami...:-)

"Teroz to żeś pokozoł"
O czym Ty w ogóle piszesz?
Co ma wspólnego eSka z opisywanymi przeze mnie problemami związanymi z
pojawieniem się napięć międzyfazowych na skutek słabego styku N w różnicówce
3-fazowej?
Wyjaśnij mi w jaki sposób ta eSka ma uchronić przed uszkodzeniem elektoniki
w domu?

> nie, żadne tam stopniowanie... no jedno tylko... róznicówka
> "przeciwpożarowa zaraz po wyłączniku głównym i przeciwprzepięciówce...
> ale ona jest po pierwsze na duży prąd i przede wszystkim S/A czyli
> zwłoczna... nie powinna nigdy zadziałać bez powodu, dla którego jest
> zastosowana...

Podaj jakikolwiek powód potrzeby stosowania tej różnicówki p.poż.?
Ja twierdzę, że nie ma żadnego powodu, a wręcz jest nawet niewskazane aby
stosować taką różnicówkę, zwłąszcza 3-fazową na cały dom.
Dlaczego to już Ci wyjaśniłem wcześniej, ale jeszcze raz przypomnę:
Ta różnicówka będzie się znajdowała w tej samej rozdzielni co pozostałe
różnicówki zabezpieczające wszystkie obwody. Dlatego też będzie ona
zabezpieczała tylko i wyłącznie połączenia pomiędzy tą różnicówką, a
pozostałymi różnicówkami, czyli mówiąc prościej niczego nie będzie
zabezpieczała, ponieważ te połączenia nie mają prawie w ogóle możliwości,
aby kiedykolwiek pojawiły się na nich upływności, a te upływności są
warunkiem zadziałania różnicówki. Konkretniej chodzi o upływności w
przewodach pomiędzy żyłami fazowymi, a przewodem neutralnym
lub ochronnym lub pomiędzy neutralnym, a ochronnym. W połączeniach pomiędzy
tą różnicówką, a pozostałymi różnicówkami wykonane są połączenia tylko i
wyłącznie fazowe i do tego tak się je wykonuje, aby się z sobą nie stykały.
Zatem nie ma możliwości, aby powstała pomiędzy nimi jakakolwiek upływność.
Jeżeli pojawi się upływność w obwodach gniazd czy oświetlenia to i tak
zadziałają różnicówki przeciwporażeniowe jako pierwsze.
Różnicówki przeciwporażeniowe także spełniają rolę różnicówek
przeciwpożarowych i to o wiele lepiej niż typowa różnicówka przeciwpożarowa,
ponieważ wyłączają przy niższym prądzie upływu oraz o wiele szybciej. Typowe
różnicówki przeciwpożarowe stosuje się tylko i wyłącznie tam, gdzie
instalacja podzielona jest na kilka podrozdzielnic i trzeba chronić
połączenia pomiędzy główną rodzielnią, a podrozdzialniami lub z pewnych
powodów nie można zastosować różnicówek przeciwporażeniowych.
Ponadto obwody 3-fazowe zabezpieczamy różnicówkami 3-fazowymi, ale obwody
1-fazowe należy zabezpieczać różnicówkami 1-fazowymi. Dotyczy to także
różnicówek p.poż.
Uwierz mi, że różnicówki przeciwpożarowe nie posiadają żadnych
nadzwyczajnych czy nadprzyrodzonych właściwości rozpoznawania pożarów, lecz
działają dokładnie tak samo jak różnicówki przeciwporażeniowe z tą różnicą,
że różnicówki przeciwporażeniowe działają o wiele szybciej i wykrywając przy
tym mniejsze upływności.

> to co pisze Janko walski tutaj
> brzmi akurat sensownie i rozsądnie

> janko przedstawia swoją opcję rozwiązania instalacji, to dobrze... ale
> miesza z błotem inne opcje... to źle...

Nie miaszam z błotem, ale krytykuję bardzo złe rozwiązania.
Piszesz to jeszcze w sposób autorytatywny, narzucający jedynie słuszne Twoje
rozwiązania.

> poza tym myli się w kilku sprawach... o czym już w innych postach

To Ty sobie uroiłeś te błędy. Póki co nie podałeś ani jednego konkretu lecz
opierasz się na swoich wymysłach na zasadzie piszać twierdzenia "mylisz się,
bo ja tak uważam". Skoro uważasz, że się mylę to wskaż dokładnie w którym
miejscu, a nie uogólniaj.
Ja Tobie dokładnie opisałem gdzie popełniasz błędy i dlaczego, wyjaśniając
także jak powinno być to wykonane poprawnie.

do góry

Użytkownik "s_13" <s...@i...pl> napisał w wiadomości
news:4dc3a797-d064-466c-8e25-c2861ac3bb07@1g2000vbu.
googlegroups.com...


> nie wiesz widzę, po co ta różnicówka, radzę doczytać, jeśli robisz
> ludziom instalację...
> ale na początek trochę wiedzy: nie będzie wywalać, bo jest na większy
> prąd niż inne, a przede wszystkim ma oznaczenie S, powinieneś
> wiedzieć, co to znaczy... a po co jest taka różnicówka i kiedy należy
> ją stosować jako zabezpieczenie przeciwpożarowe, to się sam dowiedz,
> bo w ustach fachowca, takie wypowiedzi jak twoja powyżej, to żenua, a
> dla ciebie potencjalny kryminał...

Kolego, zamiast "rżnąć fahofca" sam byś się doszkolił i dowiedział jak
działa taka różnicówka, czym się różni od różnicówki przeciwporazeniowej,
kiedy i gdzie się je stosuje.

> ale ty byś nie dał i... potencjalny kryminał...

Widzę Ty najlepiej wszystkich byś pozamykał, żeby tylko przeforsować swoje
bzdurne pomysły :)

> Ochronniki przepięciowe powinno się dobezpieczyć.

> coś widać słyszałeś, ale nie do końca...
> ochronniki mają podane maksymalne wartości dobezpieczenia, jeśli
> zabezpieczenie przed ma mniejsza wartość, to dobezpieczać NIE
> TRZEBA... na moim napisali, ze max 160 A, a w skrzynce przed mam... no
> własnie czy ktoś na tej grupie ma w złączu większy bezpiecznik niż
> 160A...:-)))

Ponawiam propozycję, abyś dokładnie się zaznajomił z informacjami po co i w
jaki sposób stosuje się dobezpieczenia oraz jak się je dobiera.

do góry

W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
> Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...


A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice? Bo jak widzę obrazki
z dzienników budowy, to mi kopara opada: tu 96 pól, tam cały szyb, a od
czasu do czasu jakieś skromne 48-56pól, z tym że na każdą kondygnację...

A ja myślałem, że 36-48 pól starczy...

PS W projekcie mam tylko jedną różnicówkę 300mA - niby p-poż. W
katalogach i poradnikach Legranda czy Moellera jest i ta jedna, i
kilkanaście innych na wszystkich pozostałych obwodach. To popadanie ze
skrajności w skrajność bardzo skutecznie mnie ogłupiło. Pisałem
wcześniej że sam chcę zrobić (część) instalacji i daliście mi trochę
dobrych rad.

Ale co do koncepcji - nie chcę ani rozwiązania z projektu ani z
poradników. A nawet jak wezmę elektryka, to będzie jak z innymi
fachowcami - robili po swojemu i twierdzili że inaczej się nie dało.
Chciałbym bez przesady, ale solidnie. Tylko że jak dam więcej różnicówek
i za nimi mieszane (oświetlenie + gniazda bo nie chcę tak jak np. w
Legrandzie całego domu z jednej fazy oświetlać) obwody to czy wystarczy
mi miejsca w rozdzielnicy na te wszystkie szyny/złącza L i N do każdej
różnicówki???

I jeszcze zapytam: czy zabezpieczenie przeciwpożarowe to koniecznie
różnicówka 300mA? To musi być automat? FR nie wystarczy? Nawet jak nie
ma RCD na wszystkich pozostałych obwodach?

do góry

On 26 Sie, 11:22, hk <b...@m...pl> wrote:
> W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
>
> > Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...
>
> A ja zapytam tak: ile p l maj Wasze rozdzielnice? Bo jak widz obrazki
> z dziennik w budowy, to mi kopara opada: tu 96 p l, tam ca y szyb, a od
> czasu do czasu jakie skromne 48-56p l, z tym e na ka d kondygnacj ...
>
> A ja my la em, e 36-48 p l starczy...

IMO 54 pola to absolutne minimum gdy nie planujesz niczego więcej poza
zwykłą instalacją, żadnych sterowników, żadnych dodatkowych elementów
w rozdzielnicy. Ja mam rozdzielnicę 4x18 i to czy wystarczy zależy na
co się ostatecznie zdecyduję.. ale rozdzielnicę mam w piwnicy więc w
razie czego spokojnie dołożę jakąś skrzynkę.

> PS W projekcie mam tylko jedn r nic wk 300mA - niby p-po . W
> katalogach i poradnikach Legranda czy Moellera jest i ta jedna, i
> kilkana cie innych na wszystkich pozosta ych obwodach. To popadanie ze
> skrajno ci w skrajno bardzo skutecznie mnie og upi o. Pisa em
> wcze niej e sam chc zrobi (cz ) instalacji i dali cie mi troch
> dobrych rad.

W projekcie masz w takim razie głupoty. Te wszystkie poradniki trzeba
traktować z lekkim nastawieniem, że były tak pisane aby zwiększać nie
tylko wiedzę klienta ale także sprzedaż danego producenta :) Jednak
warto przeczytać. I tak cytuję ze str. 14 Poradnika elektroinstalatora
(Moeller):

"Zgodnie z normą PN-IEC 60364-4-41:2000 tylko wyłączniki ochronne
różnicowoprądowe o znamionowym prądzie różnicowym mniejszym niż 30 mA
są uznane za środek ochrony uzupełniającej przed dotykiem
bezpośrednim."

i dalej na str. 18:

"Jeżeli z jednej rozdzielnicy są zasilane obwody z wyłącznikami
różnicowoprądowymi i obwody bez takich wyłączników, to może zachodzić
konieczność zainstalowania jeszcze jednego wyłącznika
różnicowoprądowego, obejmującego ochroną wszystkie obwody z
rozdzielnicy. W takich przypadkach stosuje się wyłącznik selektywny,
oznaczony symbolem S, o znamionowym prądzie różnicowym 100 lub 300 mA
i wydłużonym czasie działania. Taki wyłącznik pełnić może wówczas
również funkcję wyłącznika przeciwpożarowego."

To jest czysta, zdrowa wiedza bez cholesterolu. Natomiast na dalszych
stronach mają przykładowy projekt w którym nie ma obwodów nie
chronionych a i tak dali różnicówkę 300mA. I to jest dla mnie próba
zwiększenia sprzedaży - ale w tym temacie niech się wypowiedzą
mądrzejsi ode mnie. Co jeszcze mnie dziwi w przykładowym projekcie
część gniazd zasilana jest z różnicówki 4 biegunowej, za którą
wydzielono 4 obwody gniazd zasilane z różnych faz. Ja bym tak nie
zrobił ale tu też niech się wypowiedzą mądrzejsi.

> Ale co do koncepcji - nie chc ani rozwi zania z projektu ani z
> poradnik w. A nawet jak wezm elektryka, to b dzie jak z innymi
> fachowcami - robili po swojemu i twierdzili e inaczej si nie da o.
> Chcia bym bez przesady, ale solidnie. Tylko e jak dam wi cej r nic wek
> i za nimi mieszane (o wietlenie + gniazda bo nie chc tak jak np. w
> Legrandzie ca ego domu z jednej fazy o wietla ) obwody to czy wystarczy
> mi miejsca w rozdzielnicy na te wszystkie szyny/z cza L i N do ka dej
> r nic wki???

Zajrzyj do dziennika Jarka.P... masz tam praktyczną stronę tego co
wcześniej przeczytasz w poradnikach. Poniżej link z opisem jego
podejścia do rozłożenia obwodów. Jak dla mnie to takie akuratne
podejście.. z głową. Na nast. stronie gotowy schemat rozdzielni Jarka.
http://goo.gl/1eyWs


PZDR
Shaman

do góry

"hk" <b...@m...pl> wrote in message
news:4e5765d1$0$2455$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
>> Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...
>
>
> A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice? Bo jak widzę obrazki z
> dzienników budowy, to mi kopara opada: tu 96 pól, tam cały szyb, a od
> czasu do czasu jakieś skromne 48-56pól, z tym że na każdą kondygnację...

Musisz mieć dużo pól. 2-3 tyle ile ci potrzeba i żeby szafki były głębokie.
Musisz mieć miejsce na dodatkowy osprzęt jak np. PLC w przyszłości i
doprowadzony ethernet.

do góry

>Użytkownik "hk" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:4e5765d1$0$2455$6...@n...neostrad
a.pl...

W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
> Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...


>A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice?

Moja ma 36 pół z czego wykorzystane jest ok 30 chyba

do góry

Użytkownik "Kris" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j37ues$jae$1@news.onet.pl...

>>A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice?
>
> Moja ma 36 pół z czego wykorzystane jest ok 30 chyba

Dokładnie. Dla typowego użytkownika, który nie robi żadnych bajerów i
"fajerwerków", a instalację chce zrobić metodą jak najtaniej, ale
bezpiecznie i funkcjonalnie skrzynka 36-polowa w zupełności wystarczy z
zapasem, bo zapełnione będą tylko 24-26 pól. Tyle w zupełności wystrczy na
piętrowy dom jednorodzinny.

do góry

Użytkownik "hk" <b...@m...pl> napisał w wiadomości
news:4e5765d1$0$2455$65785112@news.neostrada.pl...

> PS W projekcie mam tylko jedną różnicówkę 300mA - niby p-poż. W katalogach
> i poradnikach Legranda czy Moellera jest i ta jedna, i kilkanaście innych
> na wszystkich pozostałych obwodach. To popadanie ze skrajności w skrajność
> bardzo skutecznie mnie ogłupiło. Pisałem wcześniej że sam chcę zrobić
> (część) instalacji i daliście mi trochę dobrych rad.
>
> Ale co do koncepcji - nie chcę ani rozwiązania z projektu ani z
> poradników. A nawet jak wezmę elektryka, to będzie jak z innymi
> fachowcami - robili po swojemu i twierdzili że inaczej się nie dało.
> Chciałbym bez przesady, ale solidnie. Tylko że jak dam więcej różnicówek i
> za nimi mieszane (oświetlenie + gniazda bo nie chcę tak jak np. w
> Legrandzie całego domu z jednej fazy oświetlać) obwody to czy wystarczy mi
> miejsca w rozdzielnicy na te wszystkie szyny/złącza L i N do każdej
> różnicówki???

Różnicówka 300mA jest kompletnie niepotrzebna, jeżeli zabezpieczasz
różnicówkami 30mA wszystkie obwody.
Różnicówki 300mA daje się tylko i wyłącznie na tych obwodach, które nie są
zabezpieczane różnicówkami 30mA lub jeżeli te różnicówki 30mA zamontowane są
w innych skrzynkach (podrozdzielnicach).
Minimum na dom jednorodzinny potrzeba: 1 różnicówka 3-fazowa dla wszystkich
obwodó 3-fazowych + 3 różnicówki jednofazowe, każda na innej fazie.
Za różnicówką 3-fazową daje się jeden-dwa nadmiarowoprądowe na wszystkie
obwody 3-fazowe (kuchnia elektryczna, mufa siłowa itd.)
Za poszczególnymi różnicówkami 1-fazowymi dajemy po jednym zabezpieczeniu na
gniazda oraz oswietlenie. Całość instalacji dzielimy na kilka obwodów,
rozkładając moc pomiędzy poszczególnymi fazami.
Listwy N do poszczególnych różnicówek są zbyteczne, ponieważ do każdej
różnicówki schodzą się po 2-4 przewody, które najzwyczajniej w świecie można
skręcić razem z sobą i podłączyć bezpośrednio pod zacisk N różnicówki.
Dobrze jest też te skręcone przewody z sobą polutować, zapewniając
najlepszy, możliwy styk.

Podstawowa zasada: obwody 3-fazowe zabezpieczamy osprzętem 3-fazowym, a
obwody 1-fazowe tylko i wyłącznie osprzętem 1-fazowym.

Zatem cały osprzęt dla najbardziej optymalnej instalacji to:
1. Ochrona przepięciowa
a) Ochronnik przepieciowy.
b) Ewentualne dobezpieczenie ochronnika przepięciowego.
3. Zabezpieczenie obwodów 3-fazowych
a) Różnicówka 3-fazowa.
b) Jeden lub dwa zabezpieczenia nadmiarowoprądowe 3-fazowe (kuchnia
elektryczna, mufa, bojler 3-fazowy).
4. Zabezpieczenie obwodu jednofazowego pierwszej fazy
a) Różnicówka 1-fazowa.
b) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów gniazd.
c) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów
oświetlenia.
5. Zabezpieczenie obwodu jednofazowego drugiej fazy
a) Różnicówka 1-fazowa.
b) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów gniazd.
c) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów
oświetlenia.
6. Zabezpieczenie obwodu jednofazowego trzeciej fazy
a) Różnicówka 1-fazowa.
b) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów gniazd.
c) Jedno zabezpieczenie nadmiarowoprądowe 1-fazowe dla obwodów
oświetlenia.

do góry

W dniu 2011-08-26 11:49, mehoweck pisze:
> On 26 Sie, 11:22, hk<b...@m...pl> wrote:
>> W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:

> IMO 54 pola to absolutne minimum gdy nie planujesz niczego więcej poza
> zwykłą instalacją, żadnych sterowników, żadnych dodatkowych elementów
> w rozdzielnicy. Ja mam rozdzielnicę 4x18 i to czy wystarczy zależy na
> co się ostatecznie zdecyduję.. ale rozdzielnicę mam w piwnicy więc w
> razie czego spokojnie dołożę jakąś skrzynkę.
>
A mi się podobała rozdzielnica Hagera na 4x12=48 pól i jej się nie da
poszerzyć z 12 na ew. 14

> W projekcie masz w takim razie głupoty. Te wszystkie poradniki trzeba
> traktować z lekkim nastawieniem, że były tak pisane aby zwiększać nie
> tylko wiedzę klienta ale także sprzedaż danego producenta :) Jednak
> warto przeczytać. I tak cytuję ze str. 14 Poradnika elektroinstalatora
> (Moeller):
>
W tym poradniku jest (na str. 68 o ile się nie mylę) rozrysowana
instalacja z której wynika, że obwody są robione wzdłuż ścian a nie wg
pomieszczeń - tzn. w salonie i jednym z pokojów mogą być gniazdka z
dwóch obwodów, a ten sam obwód występuje w pokoju i salonie jeśli mają
wspólną ścianę.
To samo z oświetleniem - wymieszane zewnętrzne z wewnętrznym - na cztery
obwody trzy mają zewnętrzne oświetlenie. Tyle poradniki :)
>
> Zajrzyj do dziennika Jarka.P... masz tam praktyczną stronę tego co
> wcześniej przeczytasz w poradnikach. Poniżej link z opisem jego
> podejścia do rozłożenia obwodów. Jak dla mnie to takie akuratne
> podejście.. z głową. Na nast. stronie gotowy schemat rozdzielni Jarka.
> http://goo.gl/1eyWs

Ten i inne dzienniki właśnie rozdzielają obwody wg pomieszczeń. Gdzieś
na muratorze był wątek o tym jak to elektryk dał jedno gniazdko
"salonowe" w kuchni - bo łatwiej mu było się przebić z salonu niż
ciągnąć pod drzwiami/nad oknem z reszty kuchni. I był szum, że to partactwo.

do góry

On 26 Sie, 15:31, hk <b...@m...pl> wrote:
> W dniu 2011-08-26 11:49, mehoweck pisze:
>
> > On 26 Sie, 11:22, hk<b...@m...pl>  wrote:
> >> W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
> > IMO 54 pola to absolutne minimum gdy nie planujesz niczego więcej poza
> > zwykłą instalacją, żadnych sterowników, żadnych dodatkowych elementów
> > w rozdzielnicy. Ja mam rozdzielnicę 4x18 i to czy wystarczy zależy na
> > co się ostatecznie zdecyduję..  ale rozdzielnicę mam w piwnicy więc w
> > razie czego spokojnie dołożę jakąś skrzynkę.
>
> A mi się podobała rozdzielnica Hagera na 4x12=48 pól i jej się nie da
> poszerzyć z 12 na ew. 14

Skrzynka to najmniejszy problem. Na wygląd zwraca się uwagę tylko
podczas wybierania. Najpierw rozpisz sobie obwody, być może 3x12
wystarczy Ci z zapasem.

> W tym poradniku jest (na str. 68 o ile się nie mylę) rozrysowana
> instalacja z której wynika, że obwody są robione wzdłuż ścian a nie wg
> pomieszczeń - tzn. w salonie i jednym z pokojów mogą być gniazdka z
> dwóch obwodów, a ten sam obwód występuje w pokoju i salonie jeśli mają
> wspólną ścianę.

Nie widzę w tym nic zdrożnego - nawet dostrzegam pewne zalety. Przy
jakichś robotach można sobie wyłączyć gniazdka tylko w części pokoju a
zasilanie mieć z pozostałych.

> To samo z oświetleniem - wymieszane zewnętrzne z wewnętrznym - na cztery
> obwody trzy mają zewnętrzne oświetlenie. Tyle poradniki :)

Tutaj gorzej.. z zasady na punkty zewnętrzne najczęściej przeznacza
się oddzielną różnicówkę (różnicówki). Ale z drugiej strony nie można
być niewolnikiem zasad. Jeśli podpięcie się pod obwód wew. bardzo
mocno uprościło instalację lub zaoszczędziło środki to czemu nie...

[ciach]
> Ten i inne dzienniki właśnie rozdzielają obwody wg pomieszczeń. Gdzieś
> na muratorze był wątek o tym jak to elektryk dał jedno gniazdko
> "salonowe" w kuchni - bo łatwiej mu było się przebić z salonu niż
> ciągnąć pod drzwiami/nad oknem z reszty kuchni. I był szum, że to partactwo.

W temacie instalacji nie ma jednego przepisu jak rozdzielać obwody, bo
każdy projekt jest inny. Jeśli gniazdko miało służyć jako dodatkowe
np. do ładowania komórki położonej na blacie kuchennym to czemu nie -
lub odwrotnie - gniazdo kuchenne z przeznaczeniem do czajnika a reszta
gniazdek salonowych jako "na wszelki wypadek". Przecież to oczywiste
że łatwiej się przebić przez ścianę niż zasuwać z oddzielnym obwodem.

PZDR
Shaman

do góry