W dniu 2011-08-26 15:03, janko walski pisze:
> Użytkownik "Kris" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:j37ues$jae$1@news.onet.pl...

> Dokładnie. Dla typowego użytkownika, który nie robi żadnych bajerów i
> "fajerwerków", a instalację chce zrobić metodą jak najtaniej, ale
> bezpiecznie i funkcjonalnie skrzynka 36-polowa w zupełności wystarczy z
> zapasem, bo zapełnione będą tylko 24-26 pól. Tyle w zupełności wystrczy
> na piętrowy dom jednorodzinny.

Ja bym chciał bez fajerwerków, ale mam mieć odgromówkę (sąsiedzi mają,
budynek dosyć wysoko, w projekcie była dopisana po adaptacji) i jak liczę:
FR - 4 pola
odgr. B+C - 4 pola
RCD 3f (kuchenka elektryczna) + 3xRCD 1f (trzy fazy) = 10 pól
obwód kuchenki 3f - 3 pola
obwody oświetlenia i gniazd - na każdej z trzech faz po jednym - 3x2x1
pole = 6 pól
To już 27? A przecież żadnych fajerwerków nie ma... Żadnych pompek do
kotłowni, żadnych specjalnych obwodów na zewnątrz - tyle, że nadprądówka
i różnicówka kuchenki są rozdzielone (ale jakbym chciał dodać gniazdo 3f
w garażu to nawet dobrze że rozdzielone a jakbym dał zabezpieczenie to
już 30 pól).

do góry

Użytkownik "hk" <b...@m...pl> napisał w wiadomości
news:4e57a3c8$0$2484$65785112@news.neostrada.pl...

> Ja bym chciał bez fajerwerków, ale mam mieć odgromówkę (sąsiedzi mają,
> budynek dosyć wysoko, w projekcie była dopisana po adaptacji) i jak liczę:
> FR - 4 pola

Do czego ten FR ma być?
Rozumiem FR na zewnątrz domu jako odłącznik pożarowy zasilania, którego rolę
w zupełności pełni ogranicznik mocy w skrzynce licznikowej.
Ale wewnątrz jest on w zupełności niepotrzebny, chyba, że masz zamiar często
grzebać w rodzielni i nie chce Ci się biegać do zabezpieczenia w skrzynce
licznikowej.

> odgr. B+C - 4 pola
> RCD 3f (kuchenka elektryczna) + 3xRCD 1f (trzy fazy) = 10 pól
> obwód kuchenki 3f - 3 pola
> obwody oświetlenia i gniazd - na każdej z trzech faz po jednym - 3x2x1
> pole = 6 pól
> To już 27? A przecież żadnych fajerwerków nie ma... Żadnych pompek do
> kotłowni, żadnych specjalnych obwodów na zewnątrz - tyle, że nadprądówka i
> różnicówka kuchenki są rozdzielone (ale jakbym chciał dodać gniazdo 3f w
> garażu to nawet dobrze że rozdzielone a jakbym dał zabezpieczenie to już
> 30 pól).

To jest najbardziej optymalne rozwiązanie. Bez zbędnych fajerwerków, a
całość pięknie podzielona pomiędzy fazy i różnicówki.
Do tego skrzynka 36 np. 3x12 lub lepiej 2x18 pól w zupełności wystarczy.
Po prostu trzeba obwody podzielić rozsądnie pomiędzy fazami.

do góry

> Różnicówka 300mA jest kompletnie niepotrzebna, jeżeli zabezpieczasz
> różnicówkami 30mA wszystkie obwody.

ja rozumiem, że możesz nie rozumieć, po co ona tam jest, ale żeby
namolnie namawiać ludzi do rezygnowania z zabezpieczenia
przeciwpożarowego instalacji, tego to już nie rozumiem...

> Listwy N do poszczególnych różnicówek są zbyteczne, ponieważ do każdej
> różnicówki schodzą się po 2-4 przewody, które najzwyczajniej w świecie można
> skręcić razem z sobą i podłączyć bezpośrednio pod zacisk N różnicówki.

i co, zaoszczędzisz po 5 PLN na jednej listwie?...:-) kosztem
przejrzystości i porządku w skrzynce... kosztem problematycznego
dokładanie ewentualnych nowych obwodów...

>     b) Ewentualne dobezpieczenie ochronnika przepięcioweg> 3. Zabezpieczenie
obwodów 3-fazowych

teraz już ewentualne, a niedawno twierdziłeś, że konieczne i cenowo
przez to dyskwalifikujące...

>     a) Różnicówka 3-fazowa.
>     b) Jeden lub dwa zabezpieczenia nadmiarowoprądowe 3-fazowe (kuchnia
> elektryczna, mufa, bojler 3-fazowy).

ale jak...? obwody zewnętrzne i wewnętrzne na tym samym
zabezpieczeniu...? coś chyba nie tak...
ja tam wolę, żeby spawarki, krajzegi czy inne takie podłączone do
gniazda 3 fazowego na zewnątrz były oddzielnie zabezpieczone i
generalnie nieużywane wyłączone... ale to ty jesteś fachowcem z
praktyką...

pozdrawiam
s_13

do góry

> Do czego ten FR ma być?
> Rozumiem FR na zewnątrz domu jako odłącznik pożarowy zasilania, którego rolę
> w zupełności pełni ogranicznik mocy w skrzynce licznikowej.
> Ale wewnątrz jest on w zupełności niepotrzebny, chyba, że masz zamiar często
> grzebać w rodzielni i nie chce Ci się biegać do zabezpieczenia w skrzynce
> licznikowej.

ale skrzynka licznikowa często jest zamknięta na klucz... jak to sobie
wyobrażasz podczas nagłego pożaru?

pozdrawiam
s_13

do góry

Użytkownik "s_13" <s...@i...pl> napisał w wiadomości
news:257f361f-6112-487e-bd10-51bf89aa1281@s12g2000yq
m.googlegroups.com...

> ale skrzynka licznikowa często jest zamknięta na klucz... jak to sobie
> wyobrażasz podczas nagłego pożaru?

Myślisz, że straż pożarna będzie się pier....ć z otwarciem tej skrzynki?
Jeden kopniak i drzwiczek nie ma :)
Poza tym drzwiczki wizjera umożliwiające dostęp do głównego zabezpieczenia
zamykane są na bardzo lichy zamek, który można bez problemu sforsować.
Poza tym umieszczony FR w rozdzialnicy jest tak samo dostępny jak pozostałe
zabezpieczenia.
Jedynym rozwiązaniem jest umieszczenie FR-a na zewnątrz budynku w specjalnej
obudowie z szybką lub zastosowanie wyłącznika p.poż. w postaci rozłącznika
izolacyjnego wyzwalanego ręcznie lub poprzez wyzwalacz, choć nie istnieje
obowiązek stosowania wyłączników p.poż. w budownictwie o kubaturze poniżej
1000m3
W przypadku domów jednorodzinnych, nawet tych dużych trudno jest osiągnąć
taką kubaturę.

do góry

Użytkownik "s_13" <s...@i...pl> napisał w wiadomości
news:1c2b23e7-32a4-4d08-967f-158d684fec87@c33g2000yq
m.googlegroups.com...

>> Różnicówka 300mA jest kompletnie niepotrzebna, jeżeli zabezpieczasz
>> różnicówkami 30mA wszystkie obwody.

> ja rozumiem, że możesz nie rozumieć, po co ona tam jest, ale żeby
> namolnie namawiać ludzi do rezygnowania z zabezpieczenia
> przeciwpożarowego instalacji, tego to już nie rozumiem...

Kolego wybacz, że zapytam - czy Ty naprawdę jesteś aż tak ograniczony
umysłowo?
Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że jest to element zbędny, ponieważ
rolę zabezpieczenia przeciwpożarowego pełnią różnicówki przeciwporażeniowe i
to o wiele lepiej i skuteczniej? Różnicówka przeciwpożarowa działa dokładnie
tak samo jak różnicówka przeciwporażeniowa. Nie posiada żadnych
nadprzyrodzonych umiejętności rozpoznawania pożarów. Tyle, że różnicówka
przeciwporażeniowa działa przy mniejszym upływie i o wiele szybciej, czyli
mówiąc prościej jest o wiele lepszym (szybszym i bardziej czułym)
zabezpieczeniem przeciwpożarowym od różnicówki przeciwpożarowej.

>> Listwy N do poszczególnych różnicówek są zbyteczne, ponieważ do każdej
>> różnicówki schodzą się po 2-4 przewody, które najzwyczajniej w świecie
>> można
>> skręcić razem z sobą i podłączyć bezpośrednio pod zacisk N różnicówki.

>i co, zaoszczędzisz po 5 PLN na jednej listwie?...:-) kosztem
>przejrzystości i porządku w skrzynce... kosztem problematycznego
>dokładanie ewentualnych nowych obwodów...

Nie przewiduję dokładania kolejnych obwodów, ponieważ w odróżnieniu od
Ciebie mam nieco więcej doświadczenia i wiem co ludzie będą potrzebowali w
przyszłości. Jeżlei pada decyzja inwestora, że nie będzie tego potrzebował
to z całą pewnością nie będzie tego potrzebował tego w przyszłości, a jeżeli
już nawet zajdzie kiedykolwiek konieczność to nie ma problemu, żeby dołożyć
kolejny obwód.
Co zaś się tyczy listew to najcześciej one są przyczyną problemów z
ciągłością przewodów, dlatego należy minimalizować tego typu połączenia.

>> b) Ewentualne dobezpieczenie ochronnika przepięcioweg> 3. Zabezpieczenie
>> obwodów 3-fazowych

> teraz już ewentualne, a niedawno twierdziłeś, że konieczne i cenowo
> przez to dyskwalifikujące...

Kolego, żeby coś twierdzić autorytatywnie to trzeba najpierw określić
warunki.
Skoro nie były one przez Ciebie określone to należy powiedzieć o
konieczności stosowania i kiedy należy to stosować, a Ty tego nie zrobiłeś.
Dlatego pozwoliłem sobie skrytykować taką Twoją wypowiedź.

>> a) Różnicówka 3-fazowa.
>> b) Jeden lub dwa zabezpieczenia nadmiarowoprądowe 3-fazowe (kuchnia
>> elektryczna, mufa, bojler 3-fazowy).

>ale jak...? obwody zewnętrzne i wewnętrzne na tym samym
>zabezpieczeniu...? coś chyba nie tak...
>ja tam wolę, żeby spawarki, krajzegi czy inne takie podłączone do
>gniazda 3 fazowego na zewnątrz były oddzielnie zabezpieczone i
>generalnie nieużywane wyłączone... ale to ty jesteś fachowcem z
>praktyką...

Kolego, krajzegi czy spawarki należy odłączać od gniazd, a nie polegać tylko
na wyłączeniu przy pomocy zabezpieczenia w skrzynce, bo kiedyś możesz komuś
wyrządzić wielką krzywdę jak będzie coś robił przy tej maszynie, a ktoś inny
przez przypadek załączy zabezpieczenie.

Skoro nie zauważyłeś to przypominam, że wyraźnie napisałem o jednym lub
dwóch zabezpieczeniach nadmiarowoprądowych.
Poza tym chcesz to dołóż więcej zabezpieczeń, nikt ci nie broni. To co ja
proponuję to minimum w pełni funkcjonalne bez zb ednych wydatków.
Zauważ też co ja skrytykowałem w Twoich wypowiedziach. Nie pisałem o
ilościach zabezpieczeń lecz przede wszystkim stosowanie zabezpieczeń
3-fazowych na obwodach 1-fazowych, wliczając w to zastosowanie różnicówki
3-fazowej 300mA przed obwodami 1-fazowymi oraz w ogóle potrzebę jej
stosowania.
Chcesz stosować różnicówki 300mA to tylko na zasadzie, że obwody 3-fazowe
zabezpiecza się różnicówką 3-fazową, a obwody 1-fazowe różnicówkami
1-fazowymi. Tylko po cholerę stosować dodatkowe różnicówki przeciwpożarowe,
skoro ich zadanie pełnią i to o wiele lepiej różnicówki przeciwporażeniowe,
którymi zabezpieczone są wszystkie obwody w domu?
Póki co nie odpowiedziałeś na moje pytanie "co ta różnicówka przeciwpożarowa
ma chronić?". Jak na razie tylko na podstawie swoich urojonych wymysłów
piszesz, że to niby ja mam się doszkolić, choć w tym przypadku widać
definitywnie, że to właśnie Ty masz problem ze zrozumieniem zasady działania
oraz stosowania różnicówek.
Pytam jeszcze raz: co chesz chronić tą różnicówką p.poż i w jaki sposób ma
ona zadziałać, skoro zaraz za tą różnicówką znajdują się o wiele czulsze,
szybsze i o wiele lepsze do tego celu różnicówki przeciwporażeniowe? Poza
tym jak zagwarantujesz, że kiedyś styk N tej różnicówki przeciwpożarowej nie
zaśniedzieje i nie spowoduje uszkodzeń sprzętu elektronicznego w domu na
skutek braku ciągłości połączeń przewodu N, w skutek czego pojawią się
napiecia międzyfazowe na poszczególnych obwodach jednofazowych?

do góry

>Użytkownik "s_13" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:257f361f-6112-487e-bd10-51bf89aa1281@s
12g2000yqm.googlegroups.com...

>ale skrzynka licznikowa często jest zamknięta na klucz... jak to sobie
>wyobrażasz podczas nagłego pożaru?

Już na siłę szukasz argumentów chyba.
Myślisz ze w razie pożaru ktoś będzie miał głowę rozdzielni szukać/

do góry

W dniu 2011-08-26 11:22, hk pisze:
> W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
>> Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...
>
>
> A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice? Bo jak widzę obrazki
> z dzienników budowy, to mi kopara opada: tu 96 pól, tam cały szyb, a od
> czasu do czasu jakieś skromne 48-56pól, z tym że na każdą kondygnację...
>
> A ja myślałem, że 36-48 pól starczy...
>
Tak sam sobie, żeby nikogo nie wyróżniać ;) Ale do wszystkich:

Taki rozdział wymyśliłem - co wyrzucić?

#aha: dom piwnica - garaż, kotłownia i dwa pomieszczenia; parter -
wiatrołap, hall, dwa pokoiki, łazienka, kuchnia i salon; poddasze - 3
pokoje/sypialnie, przy jednym mikrogarderoba, łazienka. I 2x schody :)


* FR i B+C (elektryk który robił przyłącze mocno zalecał, ma być
odgromówka, do skrzynki w ulicy ok. 30metrów)
- 8 pól

* RCD 3f (obw. 3f)
+ S 3f (garaż)
+ S 3f (kuchenka)
- 10 pól

* RCD 1f (obw. zewnętrzne)
+ S 1f (gniazda zewnętrzne, ew. rygiel furtka itp. - mało punktów, ale
podobno lepiej rozdzielić to co na zewnątrz)
+ S 1f (oświetlenie zewnętrzne z 5 punktów czyli też mało)
- 4 pola

* RCD 1f (kotłownia - sam nie wiem ile czego tam jest??? jeszcze
fachowiec nie zajrzał do mnie)
+ S 1f (wszyscy dają na piec - podobno ważne)
+ S 1f (ci sami wszyscy dają na pompki różne)
- 4 pola chociaż sam widzę, że bardzo mało punktów

* RCD 1f (kotłownia - sam nie wiem ile czego tam jest??? jeszcze
fachowiec nie zajrzał do mnie)
+ S 1f (wszyscy dają na piec - podobno ważne)
+ S 1f (ci sami wszyscy dają na pompki różne)
- 4 pola chociaż sam widzę, że bardzo mało punktów

do góry

W dniu 2011-08-26 11:22, hk pisze:
> W dniu 2011-08-19 13:46, RadekNet pisze:
>> Wlasnie sobie rozpisuje rozdzielnie elektryczna...
>
>
> A ja zapytam tak: ile pól mają Wasze rozdzielnice? Bo jak widzę obrazki
> z dzienników budowy, to mi kopara opada: tu 96 pól, tam cały szyb, a od
> czasu do czasu jakieś skromne 48-56pól, z tym że na każdą kondygnację...
>
> A ja myślałem, że 36-48 pól starczy...
>

Tak sam sobie, żeby nikogo nie wyróżniać Ale do wszystkich:

Taki rozdział wymyśliłem - co wyrzucić żeby uprościć?

#aha: dom piwnica - garaż, kotłownia i dwa pomieszczenia; parter -
wiatrołap, hall, dwa pokoiki, łazienka, kuchnia i salon; poddasze - 3
pokoje/sypialnie, przy jednym mikrogarderoba, łazienka. I 2x schody


* FR i B+C (było w projekcie, elektryk który robił przyłącze bardzo
mocno zalecał, ma być odgromówka, do skrzynki w ulicy ok. 30metrów)
- 8 pól

* RCD 3f (obw. 3f)
+ S 3f (garaż)
+ S 3f (kuchenka - płyta indukcyjna+piekarnik)
- 10 pól

* RCD 1f (obw. zewnętrzne)
+ S 1f (gniazda zewnętrzne, ew. rygiel furtka itp. - mało punktów,
ale podobno lepiej rozdzielić to co na zewnątrz)
+ S 1f (oświetlenie zewnętrzne z 6-8 punktów czyli też mało)
- 4 pola

* RCD 1f (kotłownia - sam nie wiem ile czego tam jest??? jeszcze
fachowiec nie zajrzał do mnie)
+ S 1f (wszyscy dają na piec - podobno ważne)
+ S 1f (ci sami wszyscy dają na pompki różne)
- 4 pola chociaż sam widzę, że bardzo mało punktów

* RCD 1f (na L1)
+ S 1f (piwnica cała - 10-11 gniazdek w tym brama garażowa, inne w
kotłowni i garażu "na zaś" bo raczej normalnie nie wykorzystywane)
+ S 1f (parter - pokoje, łazienka i hall - 10-11 gniazdek, pralka
bez osobnego esa)
+ S 1f (oświetlenie?)
- 5 pól w sumie

* RCD 1f (na L2)
+ S 1f (parter - połowa kuchni, taka z mikrofalą czy czajnikiem el.
i salon razem 10 gniazdek)
+ S 1f (poddasze - łazienka z ew. pralką, garderoba mało gniazdek -
ze 3-4 ale takie "grzałkowe": pralka, żelazko, suszarka)
+ S 1f (oświetlenie)
- 5 pól w sumie

* RCD 1f (na L3)
+ S 1f (parter - druga połowa kuchni, taka ze zmywarką której nie
mam ale robię miejsce bo może będzie, lodówką i tym co się przestawia:
czajnikiem elektrycznym itp.; mało gniazdek - ze 4 - ale tam duże
obciążenia...)
+ S 1f (poddasze - pokoje 10-11 gniazdek)
+ S 1f (oświetlenie)
- 5 pól w sumie

Razem 41 pól w rozdzielni. Bez sygnalizacji faz, dodatkowych gniazdek,
watomierzy, alarmów, sterowników. Bez wydzielania obwodów komputerowych,
możliwości wyłączania wszystkiego oprócz lodówki itp. Gniazdek dużo, ale
mniej niż na dane pomieszczenie się sugeruje w poradnikach. Pilnowałem
tylko żeby za dużo na jednym esie nie wisiało, bo jak pożyczałem prąd na
początku budowy to włączenie kątówki wywalało sąsiadowi prąd w domu
(rano, jak sąsiedzi jeszcze spali, mogłem się podłączać tylko w
pomieszczeniu gospodarczym z wejściem z zewnątrz, potem jak wstali a nie
przełączyli mi przedłużacza to wszyscy jechaliśmy cały dzień z jednego
bezpiecznika - a na tym korku wisiało ze 3/4 domu...)
I nie wiem jaką wybrać rozdzielnię - nawet w takich 48 mały zapas... Dać
56? Rozmiary Hager 48 - Moeller 56 prawie te same, ale wiadomo, że
miejsca na kable będzie mniej. A jakieś tam "szafy z blachy" są zapewne
bardziej kłopotliwe w instalacji, dostępie itp.

I nie wiem jak dać oświetlenie, bo łatwiej rozciągnąć po jednym poziomie
całą fazę, a z drugiej strony fajniej jest mieć światło chociaż na
połowie każdej kondygnacji, niż jedną całkiem ciemną... Ale to i tak
raczej bez znaczenia dla liczby pól w rozdzielni.

A na koniec pytanie do zawodowców:
Zakładając, że zgodzę się na sugestię pana elektryka który podłączał mi
skrzynkę budowlaną i dam FR i B+C to czy mogę zrobić takie coś:
wchodzę z kablem z dworu do piwnicy nad którą będzie rozdzielnica i w
której jest bednarka do uziemienia (ucięta nisko przez murarzy bo
myśleli, że...), idę z kablem w górę na parter do rozdzielnicy, tam daję
FR i resztę osprzętu, ale do ochronnika lecę znowu do piwnicy - i
montuję go w okolicy uciętej bednarki, w osobnej skrzynce, razem z
bednarką na wspólnej szynie? A przewody PE prowadzę trzy: bednarka -
szyna PE, bednarka - ogranicznik i dla pewności ogranicznik - PE w
rozdzielnicy. Problem jest taki, że w tej piwnicy, na tej ścianie, pod
sufitem, idzie kanalizacja...

do góry

On 28 Sie, 09:27, hk <h...@k...pl> wrote:
> W dniu 2011-08-26 11:22, hk pisze:
[ciach]
>
> Razem 41 pól w rozdzielni. Bez sygnalizacji faz, dodatkowych gniazdek,
> watomierzy, alarmów, sterowników. Bez wydzielania obwodów komputerowych,
> możliwości wyłączania wszystkiego oprócz lodówki itp. Gniazdek dużo, ale
[ciach]
> I nie wiem jaką wybrać rozdzielnię - nawet w takich 48 mały zapas... Dać
> 56? Rozmiary Hager 48 - Moeller 56 prawie te same, ale wiadomo, że
> miejsca na kable będzie mniej. A jakieś tam "szafy z blachy" są zapewne
> bardziej kłopotliwe w instalacji, dostępie itp.

Tak jak Ci napisałem wcześniej - 3x18 pól to minimum.. Jasne że możesz
upchnąć się w mniejszej skrzynce - ale po co? Będziesz uprawiać
minimalizację typu sztuka dla sztuki? Różnica cenowa minimalna lub
żadna a swoboda dużo większa.

PZDR
Shaman

do góry