A tu jeszcze dodatkowo z objaśnieniem. Tyle że po hiszpańsku.;)

https://www.youtube.com/watch?v=hE0MSwqoaVU


--
collie

do góry

W dniu środa, 27 września 2017 22:19:11 UTC+2 użytkownik Bob Budowniczy napisał:
> Planuję budowę piwniczki do leżakowania moich ulubionych win jabłkowych.
> Żeby była prosta i tania, to myślałem o budowie w całości z bloczka
> betonowego, ze sklepieniem łukowym, ale gdy zacząłem rozmyślać jak to
> wszystko zrobić i połączyć, to jest to strasznie skomplikowane, aż mnie
> bania rozbolała. No bo trzeba zrobić ścianę, łuk, odpowiednie połączenie
> ściany i łuku, dodatkowo wzmocnić ścianę murkami oporowymi.
> A jak się coś źle wyliczy, to ściany się rozjadą i sklepienie pierdyknie na
> głowę.
>
> Więc pomyślałem sobie, po co tak kombinować?
> Dlaczego nie zrobić całej piwniczki w postaci łuku, będącego połową koła?
> Wszystkie komplikacje odpadają, robimy tylko szablon i jedziemy z układaniem
> bloczków:)
> Czy ktoś widzi jakieś komplikacje i przeciwwskazania w takiej konstrukcji?
>
> Może znajdzie się jakiś inżynier na forum i obliczy maksymalne obciążenie
> dla takiego łuku z betonowego bloczka B20 grubości 24cm ? Bo chciał bym się
> zorientować jak głęboko będzie można zagłębić taką piwniczkę pod
> powierzchnię gruntu.

Pomysl przedni, ciekawy a nawet antyczny:) bo sklepienia lukowe wykonywano już
tysiące lat temu. Ja na egzaminie z budownictwa miałem akurat pytanie na ten
temat. O zadnych obliczeniach mowy nie było. Trzeba było wiedzieć, ze takie
sklepienia wywoluja duże sily poziome rozpychające mury na boki i z tego
względu mury musza mieć odpowiednio duza grubość. Lub mieć tzw. przypory na
zewnątrz o czym sam wiesz. A na Wawelu, gzie sa krużganki lukowe sa widoczne
grube prety stalowe tzw kotwy czy ankry spinające konstrukcje do kupy i
zapobiegające jej zawaleniu się.
Aha i musialem wiedzieć jak się nazywa ta cegla na samej gorze stropu.
Odpowiedzialem zamek a to był maly blad bo ona nazywa się klucz. I dlatego
dostalem tylko troje.
Ale nie o tym. Jeśli chcesz taka piwniczke sobie skuckac ze wzgledow
estetycznych czy po to aby jak ktoś do niej wejdzie to się pochwalic, ze to
Twój dziadek herbu zielona pietruszka, najbogatszy w całej wsi, ja budowal to
owszem, można się pobawić.
Ale ze wzgledow finansowych i statyki budowlanej ten pomysl odradzam. Nie ma
już chyba fachowcow, którzy nieliby jakies pojecie o budowie tego typu
sklepien chociaż może gdzies ktoś taki jeszcze się uchowal. A uczyc kogos na
podstawie filmikow i studiow, które tego wymagaja, chyba nie masz zamiaru.

Znalazlem nieco ogolnych zasad budowy np tu:

https://www.bing.com/search?q=stropy+ceglane&form=ED
GEAR&qs=AS&cvid=e3446702f5ee4f15891ae95ee3b19cb6&cc=
PL&setlang=pl&elv=AXXfrEiqqD9r3GuelwApulpQcCsCdroNp9
hZ79sJXmadSWBFOFFoJoOpWX73JLY21i6YvFAO%21*I2*Vt4y1%2
14babqB7%21VCuKbTCx695gG5C8V

I linki podobne, które latwo znaleźć pod haslem stropy czy sklepienia.
Ja bym raczej budowal jakiś klasyczny strop np Kleina, tyle, ze do tego
potrzebne sa drogawe i ciężkawe belki stalowe, duteowniki. o wysokości co
najmniej pol cegly a korzystnie wyższe. Taki strop ma te zalete, ze latwo na
nim można wykonać pozioma podloge. Chyba, ze zammierzasz te piwniczke od gory
również zasypać gruntem a to w celu utrzymywania w piwnicy w miare stalej
temperatury około 8-10 stopni bo taka temperature zima/lato ma u nas grunt na
glebokosci 2 m.
Natomiast z zainteresowaniem ogladnalem ten filmik, na którym jakiś Hiszpan
buduje strop nie uzywajac zadnych deskowan ani przesuwnych form lukowych, które się
przy tej technologii tradycyjnie stosowalo.

I co mi się przypomniało to to, ze jeśli w tej piwniczce chcesz sezonować wino
jabłkowe, to grunt na zewnatrz murow musi być zageszczoy i bez zadnej izolacji
termicznej na zewnątrz. Korzystne byłoby natomiast oblepienie murow przed
zasypaniem i grunten oczywiście zagęszczonym mechanicznie, jakas izolacja
przeciw wodzie gruntowo-opadowej. Ja to robilem nalepiając na zewnątrz gruba
pape termozgrzewalna. Być może konieczny bylby tez drenaż opaskowy bo jak woda
w czasie ulew się do tej piwnicy dostanie to wino może skwasniec. Lub go szybko
ubywac zacznie.

Powodzenia, bede trzymal za realizacje tego nieco odjechanego ale ciekawego
pomysłu kciuki czy cos co się do trzymania nadaje czyli kielich wina.

Pzdr
Tornad

do góry

W dniu czwartek, 28 września 2017 05:46:17 UTC+2 użytkownik Tornad napisał:
> W dniu środa, 27 września 2017 22:19:11 UTC+2 użytkownik Bob Budowniczy napisał:
> > Planuję budowę piwniczki do leżakowania moich ulubionych win jabłkowych.
> > Żeby była prosta i tania, to myślałem o budowie w całości z bloczka
> > betonowego, ze sklepieniem łukowym, ale gdy zacząłem rozmyślać jak to
> > wszystko zrobić i połączyć, to jest to strasznie skomplikowane, aż mnie
> > bania rozbolała. No bo trzeba zrobić ścianę, łuk, odpowiednie połączenie
> > ściany i łuku, dodatkowo wzmocnić ścianę murkami oporowymi.
> > A jak się coś źle wyliczy, to ściany się rozjadą i sklepienie pierdyknie na
> > głowę.
> >
> > Więc pomyślałem sobie, po co tak kombinować?
> > Dlaczego nie zrobić całej piwniczki w postaci łuku, będącego połową koła?
> > Wszystkie komplikacje odpadają, robimy tylko szablon i jedziemy z układaniem
> > bloczków:)
> > Czy ktoś widzi jakieś komplikacje i przeciwwskazania w takiej konstrukcji?
> >
> > Może znajdzie się jakiś inżynier na forum i obliczy maksymalne obciążenie
> > dla takiego łuku z betonowego bloczka B20 grubości 24cm ? Bo chciał bym się
> > zorientować jak głęboko będzie można zagłębić taką piwniczkę pod
> > powierzchnię gruntu.
>
> Pomysl przedni, ciekawy a nawet antyczny:) bo sklepienia lukowe wykonywano już
> tysiące lat temu. Ja na egzaminie z budownictwa miałem akurat pytanie na ten
> temat. O zadnych obliczeniach mowy nie było. Trzeba było wiedzieć, ze takie
> sklepienia wywoluja duże sily poziome rozpychające mury na boki i z tego
> względu mury musza mieć odpowiednio duza grubość. Lub mieć tzw. przypory na
> zewnątrz o czym sam wiesz. A na Wawelu, gzie sa krużganki lukowe sa widoczne
> grube prety stalowe tzw kotwy czy ankry spinające konstrukcje do kupy i
> zapobiegające jej zawaleniu się.
> Aha i musialem wiedzieć jak się nazywa ta cegla na samej gorze stropu.
> Odpowiedzialem zamek a to był maly blad bo ona nazywa się klucz. I dlatego
> dostalem tylko troje.
> Ale nie o tym. Jeśli chcesz taka piwniczke sobie skuckac ze wzgledow
> estetycznych czy po to aby jak ktoś do niej wejdzie to się pochwalic, ze to
> Twój dziadek herbu zielona pietruszka, najbogatszy w całej wsi, ja budowal to
> owszem, można się pobawić.
> Ale ze wzgledow finansowych i statyki budowlanej ten pomysl odradzam. Nie ma
> już chyba fachowcow, którzy nieliby jakies pojecie o budowie tego typu
> sklepien chociaż może gdzies ktoś taki jeszcze się uchowal. A uczyc kogos na
> podstawie filmikow i studiow, które tego wymagaja, chyba nie masz zamiaru.
>
> Znalazlem nieco ogolnych zasad budowy np tu:
>
Ale to chyba nie jest trudne?
Bo o ile takie fajne "hiszpańskie" sklepienia gdzie całość sie zamyka z czterech
stron to rzeczywiscie nie łatwe o tyle zwykle sklepienie w postaci wycinka rury to
sie robi łatwo.
Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly. Od góry lać beton.
Jak stężeje to forme osb przesuwać dalej. I operacje ponowić.
Oczywiście skala zależy od tego jak szeroko są sciany ale jak piwniczka ma mieć 2m
szerokosci to mysle ze jest do zrobienia. góre na koniec zalać betonem a najlepiej
jeszcze go uzbroić. Od dołu łuczek, a od góry betonowa plyta ;)

do góry

W dniu 28.09.2017 08:44, s...@g...com pisze:

> Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly. Od góry lać beton.

Niedasie tak. Wystarczy spojrzeć na pierwszy lepszy rysunek konstrukcyjny
łuku z cegieł, by zauważyć, że łuk musi być budowany na zaprawie - cegła
po cegle, jednocześnie z obu stron - a nie zalany betonem. Jak sobie
wyobrażasz utrzymanie cegieł na łuku wzornika w odpowiedniej pozycji -
każdą prostopadle do wzornika - przed zalaniem betonem?


collie

do góry

s...@g...com pisze:

> Ale to chyba nie jest trudne?
> Bo o ile takie fajne "hiszpańskie" sklepienia gdzie całość sie zamyka
> z czterech stron to rzeczywiscie nie łatwe o tyle zwykle sklepienie w
> postaci wycinka rury to sie robi łatwo.
> Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly. Od góry
> lać beton. Jak stężeje to forme osb przesuwać dalej. I operacje ponowić.

Z zasklepianiem w jednym wymiarze (walec) zawsze jest więcej problemów niż
przy dwóch wymiarach (sfera). Wbrew wyobrażeniom ceglaną kopułę wznosi się
łatwo, za wzornik wystarczy zamocowany przegubowo drągal:

http://okraglemiasteczko.net/wp-content/uploads/2015
/05/www.kopuly.sergiel.pl_2.jpeg

Robi się to również pod ziemią:

http://2.bp.blogspot.com/-OMBl4LNUr6A/TxaWDm3PNDI/AA
AAAAAABto/CmisSeBP5YA/s1600/p6290037.jpg

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 28 września 2017 10:38:14 UTC+2 użytkownik collie napisał:
> W dniu 28.09.2017 08:44, s...@g...com pisze:
>
> > Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly. Od góry lać
beton.
>
> Niedasie tak. Wystarczy spojrzeć na pierwszy lepszy rysunek konstrukcyjny
> łuku z cegieł, by zauważyć, że łuk musi być budowany na zaprawie - cegła
> po cegle, jednocześnie z obu stron - a nie zalany betonem. Jak sobie
> wyobrażasz utrzymanie cegieł na łuku wzornika w odpowiedniej pozycji -
> każdą prostopadle do wzornika - przed zalaniem betonem?
>
>

Ja wiem ze dzis w szkołach nie uczą wyobraźni i trzeba jak krowie na rowie:
Wystarczy dupki cegieł smarowac zaprawa przy kladzeniu na wzorniku.

Naprawde kazdy detal idei trzeba klarowac aż tak?
Przecie ta grupa to same mądre głowy...

do góry

W dniu czwartek, 28 września 2017 11:32:01 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> s...@g...com pisze:
>
> > Ale to chyba nie jest trudne?
> > Bo o ile takie fajne "hiszpańskie" sklepienia gdzie całość sie zamyka
> > z czterech stron to rzeczywiscie nie łatwe o tyle zwykle sklepienie w
> > postaci wycinka rury to sie robi łatwo.
> > Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly. Od góry
> > lać beton. Jak stężeje to forme osb przesuwać dalej. I operacje ponowić.
>
> Z zasklepianiem w jednym wymiarze (walec) zawsze jest więcej problemów niż
> przy dwóch wymiarach (sfera). Wbrew wyobrażeniom ceglaną kopułę wznosi się
> łatwo, za wzornik wystarczy zamocowany przegubowo drągal:
>
> http://okraglemiasteczko.net/wp-content/uploads/2015
/05/www.kopuly.sergiel.pl_2.jpeg
>

Tyle ze trzeba nieco praktyki. Oczywiste jest ze sie da i nie jest to trudne.
Widzialem jak ludek w jakiejś hiszpanii czy meksyku sobie spokojnie taką kopułe robi.
Starczy odpowiednia precyzja, zaprawa odpowiedniej konsystencji i "prawie samo
wychodzi"

Ale jednak jak ktos sie nie zna nic a nic to prosciej sobie wzornik zrobic,
podeprzec, cegły poukladac (dodac zaprawe miedzy nie - dla niekumatych) i poczekać
24h przed wyjęciem wzornika i przeniesieniem go dalej.

Tu wiele filozofii nie trzeba.

> Robi się to również pod ziemią:
>
> http://2.bp.blogspot.com/-OMBl4LNUr6A/TxaWDm3PNDI/AA
AAAAAABto/CmisSeBP5YA/s1600/p6290037.jpg
>

Nie liczy sie :) widac niebo pod tą ziemią :)

do góry

W dniu 28.09.2017 15:22, s...@g...com pisze:

> Wystarczy dupki cegieł smarowac zaprawa przy kladzeniu na wzorniku.

Nie kombinuj jak koń pod górę, gdy zostaniesz przyłapany na głupocie -
"Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly.
Od góry lać beton" - tylko powiedz "moja culpa".

Weź i pokaż jak taka cegła posmarowana zaprawą trzyma się dupką
na drewnianym wzorniku w pozycji prawie poziomej w dolnej części
łuku. Albo lepiej weź i się nie kompromituj do cna.


--
collie

do góry

s...@g...com pisze:

>>> Ale to chyba nie jest trudne?
>>> Bo o ile takie fajne "hiszpańskie" sklepienia gdzie całość sie
>>> zamyka z czterech stron to rzeczywiscie nie łatwe o tyle zwykle
>>> sklepienie w postaci wycinka rury to sie robi łatwo.
>>> Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly.
>>> Od góry lać beton. Jak stężeje to forme osb przesuwać dalej.
>>> I operacje ponowić.
>>
>> Z zasklepianiem w jednym wymiarze (walec) zawsze jest więcej problemów
>> niż przy dwóch wymiarach (sfera). Wbrew wyobrażeniom ceglaną kopułę
>> wznosi się łatwo, za wzornik wystarczy zamocowany przegubowo drągal:
>>
>> http://okraglemiasteczko.net/wp-content/uploads/2015
/05/www.kopuly.sergiel.pl_2.jpeg
>
> Tyle ze trzeba nieco praktyki. Oczywiste jest ze sie da i nie jest
> to trudne. Widzialem jak ludek w jakiejś hiszpanii czy meksyku sobie
> spokojnie taką kopułe robi. Starczy odpowiednia precyzja, zaprawa
> odpowiedniej konsystencji i "prawie samo wychodzi"

Ten ludek z Meksyku to artysta, właściwą krzywiznę powierzchni ma w oku
i w ręku. Zaczyna murowanie w narożniku ścian, gdzie rozpiętość jest
żadna, potem idzie w coraz bardziej wypiętrzone łuki. To zupełnie inna
technika, inna od wznoszonych warstwowo okrągłych kopuł. Te można ustawić
w zasadzie bez zaprawy.

> Ale jednak jak ktos sie nie zna nic a nic to prosciej sobie wzornik
> zrobic, podeprzec, cegły poukladac (dodac zaprawe miedzy nie - dla
> niekumatych) i poczekać 24h przed wyjęciem wzornika i przeniesieniem
> go dalej.

Tutaj za wzrornik wystarczy wspomniany kijaszek. Z cegieł na zaprawie
zrobi to zwykły murarz bez pomocnika, choćby dopiero co dowiedział się
o takiej technice. Z kamieni bez zaprawy trzeba zabezpiecczać jedną
warstwę, nim nie zamknie się obwodu. Potem samo się trzyma. Bardzo
sprawnie robi się takie budowle z worków z piaskiem albo lokalną glebą
(niektórzy używają w charakterze spoiwa... drutu kolczastego). Jeśli
budowla ma mieć charakter trwały, to do worków dosypuje się niewielką
ilość cementu jako zbrylacza.

> Tu wiele filozofii nie trzeba.

O jednym trzeba pamiętać...

>> Robi się to również pod ziemią:
>>
>> http://2.bp.blogspot.com/-OMBl4LNUr6A/TxaWDm3PNDI/AA
AAAAAABto/CmisSeBP5YA/s1600/p6290037.jpg
>
> Nie liczy sie :) widac niebo pod tą ziemią :)

...o tej dziurce na górze. Bez niej kopuła może runąć. Wszystkie kopuły
renesansowe mają ten otwór, zabudowany zwykle jakąś wieżyczką z fikuśnymi
kolumienkami. W przypadku cegieł na zaprawie ryzyko katastrofy jest
mniejsze, ale też warto zostawić. W przypadku piwniczki na jabola można
zatkać snopkiem.

--
Jarek

do góry

collie pisze:

>> Wystarczy dupki cegieł smarowac zaprawa przy kladzeniu na wzorniku.
>
> Nie kombinuj jak koń pod górę, gdy zostaniesz przyłapany na głupocie -
> "Starczy sobie zmontować wzornik łuku z osb i na nim klasc cegly.

Każden jeden murarz powie, że "kładzie cegły", nie inaczej. A gdy
zdarzy się chłop nerwowy, to za takie czepialstwo potrafi odwdzięczyć
się trzymaną w ręce cegłówką.

> Od góry lać beton" - tylko powiedz "moja culpa".
>
> Weź i pokaż jak taka cegła posmarowana zaprawą trzyma się dupką
> na drewnianym wzorniku w pozycji prawie poziomej w dolnej części
> łuku. Albo lepiej weź i się nie kompromituj do cna.

Pewnie jest gdzieś na jutubie jak się te przesklepienia międzybelkowe
w stropie Kleina kładzie. Jeśli ktoś jest całkiem pozbawiony wyobraźni,
może sobie popatrzeć.

Jarek

--
Grzesiek Kubiak, czyli Kuba rządził naszą podstawówką
Po lekcjach na boisku ganiał za mną z cegłówką
W Pile było jak w Chile każdy miał czerwone ryło
Mniej lub bardziej to pamiętasz -- spytaj jak to było

do góry