On 11 Lut, 13:34, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

> Ale może się okazać że tej energii zmagazynowanej będzie niewystarczająco a
> to oznacza że musi się włączyć kocioł. I tu jest pies pogrzebany bo w domu
> akumulacyjnym uzupełnienie brakującej energii trwa znacznie dłużej niż w
> domu nieakumulacyjnym.

Ale co to ma w sumie do rzeczy ile to trwa ? W domu nieakumulacyjnym
bylby to problem bo nim piec / kociol dostarczylby energie, to
mielibysmy dyskomfort = zimno. W domu akumulacyjnym nie bardzo Cie
obchodzi, czy energia "wyrowna sie" za 12h, skoro w domu zrobi sie o
gora 0,5st C mniej - nawet tego nie zauwazysz :) Na tym wlasnie polega
caly cymes..

W grudniu czy listopadzie, jak jeszcze nie mieszkalem - dyskutowalismy
czy wystarczy mi ogrzewanie w II taryfie. Ty twierdziles ze nie. Ja
juz dzisiaj wiem - ze bez najmniejszego problemu - da rade! I wahania
temp. bede mial o max 0,5 st C, bo mam dom akumulacyjny :-) I nic z
tego, ze energie stracona za dnia bede uzupelnial przez 10h w nocy.
Dla mnie to nie ma znaczenia - wazne ze w srodku caly czas bedzie 21 -
21,5 st C :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 11 Lut, 14:29, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

> Dlatego magazynuję tylko tyle ile jest mi potrzebne i panuję nad tym bo taki
> zbiornik jest niewielki i obliczalny. Nie trzymam całego gorącego baniaka
> nagrzanego kotłem gazowym do rana, nagrzewam tylko tyle ile zużyję wieczorem
> a to co pozostaje na rano to ilość wystaczająca do porannej toalety.

Moim zdaniem podstawowy blad popelniasz twierdzac, ze w domu
akumulacyjnym w jakis sposob bedziesz musial dostarczyc WIECEJ
energii, niz w domu nieakumulacyjnym. Ale niby dlaczego ? Przeciez
zakladamy takie same wspolczynniki ciepla wszystkich przegrod, taka
sama wentylacje etc. W obu domach, kazdego dnia i kazdej nocy uciekac
nam bedzie taka sama ilosc energii na zewnatrz. Dlaczego wiec w domu
akumulacyjnym mielibysmy rzekomo dostarczac wiecej energii ? Moim
zdaniem bezsensu zalozenia :) Akumulacja tylko opoznia moment
uruchomienia pieca CO. Pozwala tez zakumulowac troche wiecej ciepla od
slonca, ktore zostanie pozniej oddane. W domu nieakumulacyjnym jak
zrobi sie za cieplo od slonca to prawdopodobnie zwiekszysz
wentylacje / otworzysz okna i nici z tej energii bedzie..
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 12 Lut, 01:33, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Przeciez mamy sobie dom o jakims zapotrzebowaniu. Czy to malo, czy
> niemaloakumulacyjny te straty ma. Straty ma z roznicy temp. miedzy zewn. a
> wewn. W ciagu doby straty w domach o takich samych parametrach beda takie
> same. Przeciez nie jest tak, ze straty roznicy temperatur rekompensuje
> ogrzewanie, a energia w scianach w tajemny sposob ucieka w tej samej ilosci,
> bo niby jak, gdzie i dla czego? To przechowywanie energii w scianach nic nie
> kosztuje, bo w srodku i tak panuje ta sama temp., wiec roznica zewn. i wewn.
> bedzie taka sama. Te pojemniejsze sciany to wylacznie bufor, energia na
> wszelki wypadek. Bufor dodatkowo lagodzi wachania temp. przyjmujac nadmiar

Dokladnie tak jest :) O stratach mozna pisac jak mamy np. bufor wodny
(jak moj 1000l) w ktorym trzymamy wode o temp. 90st C w nieogrzewanej
piwnicy. Duza roznica temperatur = straty do otoczenia. Ale co ma
zakumulowana (w lato!) energia w scianach, ktore maja zawsze taka sama
temperature jak panujaca w srodku.. Gdyby te sciany byly podgrzewane
kotlem do wyzszej temperatury - to straty by byly :) Ale one maja taka
sama temp. jak sciany w domu nieakumulacyjnym, a straty przez
przegrody sa identyczne (zakladam takie same ocieplenie etc).. Zreszta
nie wiem o czym tu dyskutowac - komfort bezwzglednie przemawia za
domem akumulacyjnym. Moze dla marko1a 26st C o ktorych pisal "przeciez
nic sie nie stanie, to jest darmowa energia" jest komfortowe w lato
ale dla mnie zdecydowanie nie :-) Wole w domku miec 21st C i czuc
przyjemny chlodek od wszystkich chlodniejszych od powietrza scian.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl21jd$o0s$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hl1fet$c6j$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Ale chociazby temperature masz niska - wiec zarowno jesli utrzumujesz
>> stala gazu Ci idzie mniej, jak i element pt. wielkosc spadku w nocy przy
>> wylaczeniu ogrzewania jest inna.
>
> Owszem spadnie mniej. Dla tego uwazam, ze przy wyzszych temp. w domu moze
> byc tylko gorzej. Spadek bedzie wiekszy a zatem nadrabianie bedzie
> drozsze.

O ile maleje Ci sprawnmosc kotla, a jest tak Twoim zdaniem?

>> Piszesz, ze testowales przez tydzien - miales powtarzalne warunki w
>> porownaniu z niewylaczaniem kotla na noc?
>
> To byla koncowka listopada, temp. i warunki byly wzglednie podobne.
> Oczywiscie laboratoryjnie nie byly takie same, ale trzykrotnie wieksze
> zuzycie to moim zdaniem wiecej niz blad statystyczny.

Chyba nie dosc dokladnie czytam co piszesz - po raz pierwszy widze to
przebicie: trzykrotne. Po mojemu cos tu nie jest tak. Masz gdzies te
wszystkie liczby dane ponotowane? Czy to bylo w ogole pierwsze grzanie po
wybudowaniu?

>> Teperatura na zewnatrz, kolejnosc przeprowadzonych testow, itp, itd.
>>
>> O ile spada Ci teraz temperatura w nocy jesli wylaczysz?
>
> Nie wiem, nie wylaczam. W listopadzie spadek byl o ok. 0,5C przy temp.
> nieco powyzej zera na zewnatrz.

No i w srodku zimy bedzie nizej na zewnatrz, a oprzy zwyklym uzytkowaniu
wyzej wewnatrz.

> Tu jednak ten parametr moze byc nieco zgubny, bo na moc kotla
> determinujacy wplyw ma roznica temp. powrotu i zasilania. Poki ma wiecej
> jak 5C to kociol nie pracuje na minimalnej mocy. Im wieksza roznica tym
> wieksza moc. W moim przypadku poki posadzka sie troche nie "wygrzeje" to
> powrot wiadomo, bedzie zimny. Oczywiscie nie dzieje sie to bez wplywu
> temp. wewnetrznej.

Ciagle wraca kwestia sprawnosci.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hl34hg$jch$1@mx1.internetia.pl...

>> Owszem spadnie mniej. Dla tego uwazam, ze przy wyzszych temp. w domu moze
>> byc tylko gorzej. Spadek bedzie wiekszy a zatem nadrabianie bedzie
>> drozsze.
>
> O ile maleje Ci sprawnmosc kotla, a jest tak Twoim zdaniem?

Sprawnosc kotla zakladam, ze nie maleje. Widze co widze i tak to opisuje.
Strat dopatruje sie w szybkosci nagrzewania, choc teoretycznie bilans bedzie
taki sam.

> Chyba nie dosc dokladnie czytam co piszesz - po raz pierwszy widze to
> przebicie: trzykrotne.

Trzykrotny bo kociol przez dobe ciaglej pracy spalil tyle co prawie przez
godzine dzien wczesniej, kiedy kociol wylaczylem wieczorem poprzedniego
dnia.

> Po mojemu cos tu nie jest tak. Masz gdzies te wszystkie liczby dane
> ponotowane? Czy to bylo w ogole pierwsze grzanie po wybudowaniu?

Zgadza sie, to pierwsze grzanie po wybudowaniu, ale temp. na zewnatrz jak
zaczalem proby (koniec pazdziernika) wahala sie w granicach 7C. Wewnatrz
podobnie. Przyjezdzalem wieczorem, wlaczalem kociol na trzy godzinki by co
kolwiek ruszyc i wylaczalem. na noc. Temp. w domu prawie sie nie zmieniala,
bo trzy godziny to troche malo. W ciagu ok. tygodnia takiego grzania kociol
spalil jakies 70m^3 gazu przy prawie niezmiennych temp. na zewnatrz. Rzecz
jasna w domu zrobilo sie nieco cieplej, ale to roznica 1 - 2C.
Dane zuzycia gazu mam gdzies popisane, ale bez dat. To byl poczatek testow
jak zaczalem sie przygladac temu, bo zapowiadano juz mrozy. Licznik zaczalem
spisywac od ponad 70m^3 ktore zuzylem na cykliczne odpalanie kotla
wieczorami przy stosunkowo wysokich temp.

>> Nie wiem, nie wylaczam. W listopadzie spadek byl o ok. 0,5C przy temp.
>> nieco powyzej zera na zewnatrz.
>
> No i w srodku zimy bedzie nizej na zewnatrz, a oprzy zwyklym uzytkowaniu
> wyzej wewnatrz.

No tak, ale przy wiekszej roznicy spadki beda wieksze.

> Ciagle wraca kwestia sprawnosci.

To oczywiscie jest mozliwe, ale szczerze mowiac malo prawdopodobne, za duze
roznice.
Ciekawe jest to, ze podnoszenie temp. wewnatrz o 0,5C prawie nie powoduje
zmian temp. zasilania, a o np. 5C roznica jest dwukrotna i kociol zaczyna
gwizdac.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl36sq$ra6$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hl34hg$jch$1@mx1.internetia.pl...
>
>>> Owszem spadnie mniej. Dla tego uwazam, ze przy wyzszych temp. w domu
>>> moze byc tylko gorzej. Spadek bedzie wiekszy a zatem nadrabianie bedzie
>>> drozsze.
>>
>> O ile maleje Ci sprawnmosc kotla, a jest tak Twoim zdaniem?
>
> Sprawnosc kotla zakladam, ze nie maleje.

No to w ramach znamych mi praw fizycznych nie da sie pogodzic: wzrostu
zuzycia gazu i niezmiennej sprawnosci kotla, gdy srednia temperatura budynku
jest nizsza - przy niezmiennej sprawnosci, zuzycie powinno malec.

> Widze co widze i tak to opisuje. Strat dopatruje sie w szybkosci
> nagrzewania, choc teoretycznie bilans bedzie taki sam.

Nie znam takiego zjawiska - jest zasada zachowania energii i obowiazuje ona
nielazenie od szybkosci przeplywu energii.

>> Po mojemu cos tu nie jest tak. Masz gdzies te wszystkie liczby dane
>> ponotowane? Czy to bylo w ogole pierwsze grzanie po wybudowaniu?
>
> Zgadza sie, to pierwsze grzanie po wybudowaniu, ale temp. na zewnatrz jak
> zaczalem proby (koniec pazdziernika) wahala sie w granicach 7C. Wewnatrz
> podobnie. Przyjezdzalem wieczorem, wlaczalem kociol na trzy godzinki by co
> kolwiek ruszyc i wylaczalem. na noc. Temp. w domu prawie sie nie
> zmieniala, bo trzy godziny to troche malo. W ciagu ok. tygodnia takiego
> grzania kociol spalil jakies 70m^3 gazu przy prawie niezmiennych temp. na
> zewnatrz. Rzecz jasna w domu zrobilo sie nieco cieplej, ale to roznica 1 -
> 2C.
> Dane zuzycia gazu mam gdzies popisane, ale bez dat. To byl poczatek testow
> jak zaczalem sie przygladac temu, bo zapowiadano juz mrozy. Licznik
> zaczalem spisywac od ponad 70m^3 ktore zuzylem na cykliczne odpalanie
> kotla wieczorami przy stosunkowo wysokich temp.

Ale wiesz, ze w tym czasie suszyles de facto dom? Pomijam, ze nie widze tu
zadnego porownania w realnych warunach uzytkowania.

>>> Nie wiem, nie wylaczam. W listopadzie spadek byl o ok. 0,5C przy temp.
>>> nieco powyzej zera na zewnatrz.
>>
>> No i w srodku zimy bedzie nizej na zewnatrz, a oprzy zwyklym uzytkowaniu
>> wyzej wewnatrz.
>
> No tak, ale przy wiekszej roznicy spadki beda wieksze.

Dokaldnie. I dzieki wiekszym spadkom srednia temperatura bedzie nizsza, co
spowoduje mniejsze straty.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl1ffv$1uo$1@news.interia.pl...

> To jest bez sensu, bo slonce tak naprawde rzadko kiedy swieci bezposrednio
> na sciany wewnatrz. Sciany nagrzeja sie od powietrza ogrzewanego sloncem
> przez firanke, posadzke czy co tam jeszcze. Energia w scianach
> zakumulowana jest od dawna i dzien sloneczny czy nie nie ma zadnego
> znaczenia. W domu akumulacyjnym sa analogiczne meble jak w domu
> maloakumulacyjnym i tak samo wystarczy do ogrzania domu akumulacyjnego.

Ale skoro pojemność cieplna sporo większa to niby jakim cudem? A tej energii
z lata to ile masz? na dzien aby tamp ne spadła poniżej 20stC?


> Jezeli sciany maja zblizona temp. jak powietrze to tak jakby ich nie bylo.
> Poki temp. nie zacznie spadac to nie ma zadnych roznic.

Według mnie same ściany faktycznie raczej zbliżoną i zawsze poniżej. nawet
to kiedyś obserwowałem kamerą u mnie.
Ale jeżeli ktos twierdzi że ma w domu 21stC dzięki ścianom i podłodze to nie
ma bola te ściany i podłoga muszą mieć wyższą temp a nie tylko podłoga.


> One nie musza akumulowac, ta energia jest od lata a nie w cyklu dobowym.
> Dom ogrzewa sie przeciez caly czas a nie wychladza sciany i nagrzewa
> cyklicznie.

Utrzymywanie energii w akumulatorze jest stratne. Rozumiesz ? Nie chodzi o
to ile energi z lata zatrzymasz. Tej energii jest ttyle co na dzień dwa po
drugie takie ściany po lecie mają sporo większą wilgotność więc sporo
energii na jesień siłą rzeczy musi pójśc w osuszenie bo tylko wtedy U tych
ścian dojdzie do normy.



> Dom maloakumulacyjny nie ma scian i podlogi na gruncie??

Ściany ma ale nie akumulacyjne i podłoga na gruncie także.

> Nie tak dawno temu sam pisales, ze sciany maja nie wyzsza temp. jak
> powietrze, podobno sprawdzane kamera termowizyjna.

Tak zgadza się. Tak jest u mnie

> Dla mnie to jest sluszne podejscie i tu nie rozumiem skad akumulator -
> sciana ma miec wyzsza temp. jak powietrze? Moze miec wylacznie wtedy kiedy
> powietrze z jakiegos powodu zostanie szybko wychlodzone. Inaczej moze miec
> co najwyzej taka sama.

Ktos na początku wątku twierdził że ściany i podłoga potrafią utrzymać 21stC
po zachodzie słońca. Jeżeli tak to znaczy że ściany i podłoga muszą mieć
wyższą u niego temperaturę.
Ja jako przykład dam podłogówkę. Aby była w stanie utrzymać w pomieszczeniu
21stC jej temperatura musi wynosić 27stC to jest 6 stopni więcej.



> Sciany i posadzki w obu domach oddaja tyle samo. Zakladamy najlepiej takie
> same parametry obu scian a to sa wartosci bezwzgledne. W Twoich
> wypowiedziach staja sie wzgledne.

Nie tyle samo. Skoro ściana w akumulacyjnym ma mieć u kogoś wyższą temp niz
pomieszczenia i podłoga także aby miec zdolność utrzymywania tych 21stC to
zauważ że nie jest to temp pomieszczenia. W domu nieakumulacyjnym przy
przegrodzie jest powietrze o tem 21stC a w akumulacyjnym ściana oraz podłoga
o wyższej temperaturze.


> Bo??

Patrz wyżej.


>> Nie zawsze. Np. podłoga na gruncie. W domu akumulacyjnym mając ogrzeane
>> podłogi na gruncie ucieka więcej energii niż gdyby to była taka sama
>> grubość styropianu ale z podłoga drewnianą. Wystaczy że w słoneczny dzien
>> mamy na zewnątrz mróz -10 stopni aby się okazało że ucieczka ciepła do
>> gruntu z rozgrzanego betonu i rozgrzanych ścian zewnętrznych jest większa
>> niż ilość dochodzącej energii przez okna. Liczy się jeszcze efektywne
>> światło okna. W domu nieakumulacyjnym nie potrzeba tak dużo energii bo
>> te straty są niewielkie.
>
> "U" to "U", co za roznica??

U to U ale K to K. w domu akumulacyjnym U=0,30 temp podłogi 27stC pod
styropianem 15stC mamy więc K=12
W domu nieakumulacyjnym U=30 temp podłogi 19 (tak 19 bo przy podłodze tyle
będzie) mamy więc K= 4
Gdzie ucieka więcej energii?


>> Mnie nie interesuje to co jest podczas dnia ale tuż po zachodzie słońca.
>> Tylko mi nie mów że dom akumulacyjny ma mniejsze straty niz
>> nieakumulacyjny.
>
> Wlascie, ze Ci napisze. Podniecaliscie sie niedawno bezwzglednymi
> wyliczeniami opierajac sie na bezwzglednych wspolczynnikach. Porownujesz
> je teraz i wychodzi Ci cos innego?? To niedorzeczne.

Tamte wyliczenia dotyczyły dom przykładowego. Nadal twierdzę że założenia są
OK.
Tu przykładamu wszystko do opini że w domu akumulacyjnym ściany i podłogi
utrzymują temp 21stC w pomieszczeniu. Nasuwa się więc logiczne stwierdzenie
ze w tym domu ściany i podłoga muszą mieć wyższą temperaturę niz temp
pomieszczenia.


> Dom ten i ten ma te same temperatury. Straty to roznica temperatur. Nie
> rozumiem jakim cudem te straty maja byc rozne jezeli temp. w obu
> przypadkach jest taka sama?

Temperatura pomieszczeń owszem taka sama ale nie budynku.

> Powierzchnia wymiany analogiczna to skad roznica w stratach?? W obu
> przypadkach trzeba dostarczyc te sama ilosc temp. kotlem by utrzymac staly
> poziom.

Bo okresowo akumulacyjny budynek ma zmagazynowaną większą ilość energii niż
nieakumulacyjny.

> Ale dom akumulacyny i nieakumulacyjny rozgrzewasz do tych samych temp. a
> nie roznych.

Dom nie. Powietrze w pomieszczeniach tak.

Zamiast się ubrać bardzo ciepło tak aby organizm sam radził sobie z
utrzymaniem temperatury na bieżąco chodzisz owinięty w termofory z wodą
które musisz utrzymywać ciepłe i doładowywać.

Marek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl2388$mm9$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
> news:hl0khh$ffs$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>>> Toz kociol nie grzeje w tym czasie.
>>
>> Ale nas tak naprawde ten czas nie interesuje.
>> Interesuje nas co jest po zachodzie słońca i co się stanie z
>> niepotrzebnie zakumulowaną energią dnia następnego jeżeli będzie również
>> słoneczny.
>
> Stanie sie tyle, ze kociol wlaczy sie pozniej po zachodzie slonca kiedy
> sciany oddadza nadwyzke energii ze slonca w ciagu dnia. W domu
> maloakumulacyjnym tej energii nie ma co przejac i roznice temp. beda
> znacznie wieksze. Jak swieci slonce to zrobi sie za goraco, jak zajdzie to
> szybko zimno. Cala zaleta dla codziennego domu psu w d..pe.

Twierdząc że ściany są w stanie oddac tyle energii do pomieszczenia aby
utrzymac w nim 21stC przytakujesz więc że mają (bo muszą) ponad 21stC...


Marek

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:1bcdee4a-9183-4a65-a4f3-b4ad5dd964c1@a32g2000yq
m.googlegroups.com...
On 11 Lut, 14:29, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

>> Dlatego magazynuję tylko tyle ile jest mi potrzebne i panuję nad tym bo
>> taki
>> zbiornik jest niewielki i obliczalny. Nie trzymam całego gorącego baniaka
>> nagrzanego kotłem gazowym do rana, nagrzewam tylko tyle ile zużyję
>> wieczorem
>> a to co pozostaje na rano to ilość wystaczająca do porannej toalety.

>Moim zdaniem podstawowy blad popelniasz twierdzac, ze w domu
>akumulacyjnym w jakis sposob bedziesz musial dostarczyc WIECEJ
>energii, niz w domu nieakumulacyjnym. Ale niby dlaczego ?

Przeczytaj odpowiedź z dnia dzisiejszego do Maniek4.
Maniek4 też się pytał więc wyjaśniłem dlaczego tak uważam.


Marek

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:f8bdf749-6618-4006-b2b6-f1204e8a4d23@15g2000yqi
.googlegroups.com...
On 11 Lut, 13:34, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

>> Ale może się okazać że tej energii zmagazynowanej będzie niewystarczająco
>> a
>> to oznacza że musi się włączyć kocioł. I tu jest pies pogrzebany bo w
>> domu
>> akumulacyjnym uzupełnienie brakującej energii trwa znacznie dłużej niż w
>> domu nieakumulacyjnym.

>Ale co to ma w sumie do rzeczy ile to trwa ? W domu nieakumulacyjnym
>bylby to problem bo nim piec / kociol dostarczylby energie, to
>mielibysmy dyskomfort = zimno. W domu akumulacyjnym nie bardzo Cie
>obchodzi, czy energia "wyrowna sie" za 12h, skoro w domu zrobi sie o
>gora 0,5st C mniej - nawet tego nie zauwazysz :) Na tym wlasnie polega
>caly cymes..

W nieakumulacyjnym latiwiej sie oszczedza energie - poprzez wylaczanie
ogrzewania w czasie gdy mozna sobie pozwolic na nizsza temperature.

do góry