Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hl3a26$7v3$1@mx1.internetia.pl...

>>> O ile maleje Ci sprawnmosc kotla, a jest tak Twoim zdaniem?
>>
>> Sprawnosc kotla zakladam, ze nie maleje.
>
> No to w ramach znamych mi praw fizycznych nie da sie pogodzic: wzrostu
> zuzycia gazu i niezmiennej sprawnosci kotla, gdy srednia temperatura
> budynku jest nizsza - przy niezmiennej sprawnosci, zuzycie powinno malec.

Masz racje, ale to ze nie potrafie wyjasnic dokladnie zwiazku
przyczynowo-skutkowych nie znaczy, ze go nie ma.
Sprawnosc sobie zalozylem taka jaka podaje producent, ale poniewaz nie robie
zadnych obliczen to moge zakladac sobie tak naprawde co chce. Nawet jesli
byly by roznice sprawnosci to i tak jakies subtelne, nie wyjasniajace tak
roznego zuzycia gazu.

>> Widze co widze i tak to opisuje. Strat dopatruje sie w szybkosci
>> nagrzewania, choc teoretycznie bilans bedzie taki sam.
>
> Nie znam takiego zjawiska - jest zasada zachowania energii i obowiazuje
> ona nielazenie od szybkosci przeplywu energii.

Ale to jest dom i wiele czynnikow. Trzeba by np. zmierzyc temp. spalin kotla
w roznych zakresach mocy. Tego przeciez nie robilem. Przyjalem sobie jakas
tam sprawnosc, ale tak naprawde nie ma to znaczenia, bo ostatecznie co to
zmieni? Jak dojdziemy do wniosku, ze sprawnosc spada proporcjonalnie do
wzrostu mocy to w zasadzie wyjasnili bysmy zjawisko, jezeli nie spada to nie
wiem.
Jak wytlumaczyc takie roznice w zuzyciu gazu??

>> Dane zuzycia gazu mam gdzies popisane, ale bez dat. To byl poczatek
>> testow jak zaczalem sie przygladac temu, bo zapowiadano juz mrozy.
>> Licznik zaczalem spisywac od ponad 70m^3 ktore zuzylem na cykliczne
>> odpalanie kotla wieczorami przy stosunkowo wysokich temp.
>
> Ale wiesz, ze w tym czasie suszyles de facto dom? Pomijam, ze nie widze tu
> zadnego porownania w realnych warunach uzytkowania.

Dom praktycznie byl i jest suchy. To nie jest pierwszy rok po wybudowaniu.
Ostatnia mokra robota to posadzki, lane na poczatku maja. Do listopada nie
ma sily, wyschly na 100%. Zostal moze klej do gresu, ale bez przesady, pare
workow kleju to zadne nie wiadomo co.

>>>> Nie wiem, nie wylaczam. W listopadzie spadek byl o ok. 0,5C przy temp.
>>>> nieco powyzej zera na zewnatrz.
>>>
>>> No i w srodku zimy bedzie nizej na zewnatrz, a oprzy zwyklym uzytkowaniu
>>> wyzej wewnatrz.
>>
>> No tak, ale przy wiekszej roznicy spadki beda wieksze.
>
> Dokaldnie. I dzieki wiekszym spadkom srednia temperatura bedzie nizsza, co
> spowoduje mniejsze straty.

Tak mowi teoria.

BTW robiles takie testy?? Ciekaw jestem wynikow.
Rozmawialem na ten temat ze swoim sasiadem, ktory jak sie wprowadzil pare
lat temu obnizal nocna temp. do 16C. Pewnie takiej w nocy nie osiagal, ale
skutkiem tego bylo szczekanie zebami rano i praca kotla do poludnia po nocy.
Efekt koncowy malo optymistyczny, bo za gaz placil wrecz wiecej jak teraz
praktycznie bez obnizania temp.
Ja sie nie upieram, biore poprawke jak zwykle na to, ze moge sie mylic. W
teorii oczywiscie jest, ze tracona energie po prostu trzeba uzupelnic.
Pytanie dla czego w moim przypadku kosztuje to wiecej jak utrzymywanie
stalej.
Na tym pewnie mozna by zakonczyc rozwazania, choc Twoich spostrzezen jestem
ciekaw.

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hl3cp1$vm$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ale skoro pojemność cieplna sporo większa to niby jakim cudem? A tej
> energii z lata to ile masz? na dzien aby tamp ne spadła poniżej 20stC?

To nie ma znaczenia, bo nie studze domu by nagrzac. To bufor i nic wiecej.

>> Jezeli sciany maja zblizona temp. jak powietrze to tak jakby ich nie
>> bylo. Poki temp. nie zacznie spadac to nie ma zadnych roznic.
>
> Według mnie same ściany faktycznie raczej zbliżoną i zawsze poniżej. nawet
> to kiedyś obserwowałem kamerą u mnie.
> Ale jeżeli ktos twierdzi że ma w domu 21stC dzięki ścianom i podłodze to
> nie ma bola te ściany i podłoga muszą mieć wyższą temp a nie tylko
> podłoga.

Aaaa w tym kontekscie to i owszem. Moge zatem zakonczyc watek. Ja caly czas
myslalem o analogii.

>> One nie musza akumulowac, ta energia jest od lata a nie w cyklu dobowym.
>> Dom ogrzewa sie przeciez caly czas a nie wychladza sciany i nagrzewa
>> cyklicznie.
>
> Utrzymywanie energii w akumulatorze jest stratne. Rozumiesz ?

Tak ale nie. :-)

> Nie chodzi o to ile energi z lata zatrzymasz. Tej energii jest ttyle co na
> dzień dwa po drugie takie ściany po lecie mają sporo większą wilgotność
> więc sporo energii na jesień siłą rzeczy musi pójśc w osuszenie bo tylko
> wtedy U tych ścian dojdzie do normy.

No tak, ale skoro nie mamy z dnia na dzien -20 to problem raczej pomijalny.

> Ktos na początku wątku twierdził że ściany i podłoga potrafią utrzymać
> 21stC po zachodzie słońca. Jeżeli tak to znaczy że ściany i podłoga muszą
> mieć wyższą u niego temperaturę.
> Ja jako przykład dam podłogówkę. Aby była w stanie utrzymać w
> pomieszczeniu 21stC jej temperatura musi wynosić 27stC to jest 6 stopni
> więcej.

Podlogowka to grzejnik, bufor jest przy okazji.

>> Sciany i posadzki w obu domach oddaja tyle samo. Zakladamy najlepiej
>> takie same parametry obu scian a to sa wartosci bezwzgledne. W Twoich
>> wypowiedziach staja sie wzgledne.
>
> Nie tyle samo. Skoro ściana w akumulacyjnym ma mieć u kogoś wyższą temp
> niz pomieszczenia i podłoga także aby miec zdolność utrzymywania tych
> 21stC to zauważ że nie jest to temp pomieszczenia. W domu
> nieakumulacyjnym przy przegrodzie jest powietrze o tem 21stC a w
> akumulacyjnym ściana oraz podłoga o wyższej temperaturze.

Ale skad ta temp. scian i podlogi ma miec wyzsza temp.? Je przeciez ogrzewa
powietrze. Nie rozpatrujemy tu ogrzewania sciennego.

>> "U" to "U", co za roznica??
>
> U to U ale K to K. w domu akumulacyjnym U=0,30 temp podłogi 27stC pod
> styropianem 15stC mamy więc K=12
> W domu nieakumulacyjnym U=30 temp podłogi 19 (tak 19 bo przy podłodze tyle
> będzie) mamy więc K= 4
> Gdzie ucieka więcej energii?

Takie porownywanie nie ma sensu. Idac tym torem mozemy napisac, ze skoro
podlogowka to zyski z kondensacji beda wieksze niz kotla rozgrzanego do 80C
w domu nieakumulacyjnym bo ma male grzejniki. A moze pod podlogowka jest
30cm styropianu a w innym 10cm? Jaki ma sens porownywanie roznych domow?

>> Wlascie, ze Ci napisze. Podniecaliscie sie niedawno bezwzglednymi
>> wyliczeniami opierajac sie na bezwzglednych wspolczynnikach. Porownujesz
>> je teraz i wychodzi Ci cos innego?? To niedorzeczne.
>
> Tamte wyliczenia dotyczyły dom przykładowego. Nadal twierdzę że założenia
> są OK.

Ja temu nie przecze.

> Tu przykładamu wszystko do opini że w domu akumulacyjnym ściany i podłogi
> utrzymują temp 21stC w pomieszczeniu.

No to chyba cos zle przyjmujesz, bo to bez ogrzewania ich malo
prawdopodobne.

>> Dom ten i ten ma te same temperatury. Straty to roznica temperatur. Nie
>> rozumiem jakim cudem te straty maja byc rozne jezeli temp. w obu
>> przypadkach jest taka sama?
>
> Temperatura pomieszczeń owszem taka sama ale nie budynku.

Tego nie rozumiem caly czas. Dla czego budynek ma miec wieksza temp. jak
powietrze w srodku?

>> Powierzchnia wymiany analogiczna to skad roznica w stratach?? W obu
>> przypadkach trzeba dostarczyc te sama ilosc temp. kotlem by utrzymac
>> staly poziom.
>
> Bo okresowo akumulacyjny budynek ma zmagazynowaną większą ilość energii
> niż nieakumulacyjny.

O tej samej temperaturze, wiec strat wiekszych w zaden sposob nie generuje.

>> Ale dom akumulacyny i nieakumulacyjny rozgrzewasz do tych samych temp. a
>> nie roznych.
>
> Dom nie. Powietrze w pomieszczeniach tak.

A dom czym rozgrzewasz??

> Zamiast się ubrać bardzo ciepło tak aby organizm sam radził sobie z
> utrzymaniem temperatury na bieżąco chodzisz owinięty w termofory z wodą
> które musisz utrzymywać ciepłe i doładowywać.

Jezeli termofory beda rozgrzane na dzien dobry, to poki nie zwieksza mi
powierzchni wymiany nie wplyna na straty, bo na nich bedzie to samo ubranie.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hl3d5g$198$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Twierdząc że ściany są w stanie oddac tyle energii do pomieszczenia aby
> utrzymac w nim 21stC przytakujesz więc że mają (bo muszą) ponad 21stC...

Twierdze, ze sciany sa w stanie przejac nadwyzke energii od rozgrzanego
przez slonce powietrze. Te sama energie, ktora w domu maloakumulacyjnym
bedzie upierdliwa. Po slonecznym dniu sciany przeciez moga miec okresowo
wyzsza temp. Okresowo po zmagazynowaniu darmowej energii nie znaczy
permanentnie wyzsza temperature. Ta energia bedzie po malu oddana do
otoczenia, w domu maloakumulacyjnym o ile nie trzeba bedzie otwierac okien
wypromieniuje szybciej jak straty "przegrzanego" kolektora slonecznego.
Pozniej wszystko wraca do normy i dalej grzejemy tak samo oba domy.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl44rt$68q$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hl3a26$7v3$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Nie znam takiego zjawiska - jest zasada zachowania energii i obowiazuje
>> ona nielazenie od szybkosci przeplywu energii.
>
> Ale to jest dom i wiele czynnikow. Trzeba by np. zmierzyc temp. spalin
> kotla w roznych zakresach mocy. Tego przeciez nie robilem. Przyjalem sobie
> jakas tam sprawnosc, ale tak naprawde nie ma to znaczenia, bo ostatecznie
> co to zmieni? Jak dojdziemy do wniosku, ze sprawnosc spada proporcjonalnie
> do wzrostu mocy to w zasadzie wyjasnili bysmy zjawisko, jezeli nie spada
> to nie wiem.
> Jak wytlumaczyc takie roznice w zuzyciu gazu??

Bledami w metodologii.

>>> No tak, ale przy wiekszej roznicy spadki beda wieksze.
>>
>> Dokaldnie. I dzieki wiekszym spadkom srednia temperatura bedzie nizsza,
>> co spowoduje mniejsze straty.
>
> Tak mowi teoria.
>
> BTW robiles takie testy?? Ciekaw jestem wynikow.

Nie. Ale zrobie, klopt w powtarzalnosci warunkow zewnetrznych.
Niedziela/poniedzialek - powinny byc podobne temperatury - sprobuje, jak nie
zapomne ;-)

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hl4bme$5m9$1@mx1.internetia.pl...

> Nie. Ale zrobie, klopt w powtarzalnosci warunkow zewnetrznych.

To nie apteka, roznice do metra gazu chyba mozna sobie darowac. :-)) Drugi
dzien podobne warunki i nie zanosi sie na radykalna zmiane.

> Niedziela/poniedzialek - powinny byc podobne temperatury - sprobuje, jak
> nie zapomne ;-)

Nie zapomnij, ciekaw jestem Twoich obserwacji.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl4apf$dor$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hl4bme$5m9$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Nie. Ale zrobie, klopt w powtarzalnosci warunkow zewnetrznych.
>
> To nie apteka, roznice do metra gazu chyba mozna sobie darowac. :-)) Drugi
> dzien podobne warunki i nie zanosi sie na radykalna zmiane.
>
>> Niedziela/poniedzialek - powinny byc podobne temperatury - sprobuje, jak
>> nie zapomne ;-)
>
> Nie zapomnij, ciekaw jestem Twoich obserwacji.

wtorek/sroda tez porownywalne ;-)

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl46iv$8bb$1@news.interia.pl...


>> U to U ale K to K. w domu akumulacyjnym U=0,30 temp podłogi 27stC pod
>> styropianem 15stC mamy więc K=12
>> W domu nieakumulacyjnym U=30 temp podłogi 19 (tak 19 bo przy podłodze
>> tyle będzie) mamy więc K= 4
>> Gdzie ucieka więcej energii?
>
> Takie porownywanie nie ma sensu. Idac tym torem mozemy napisac, ze skoro
> podlogowka to zyski z kondensacji beda wieksze niz kotla rozgrzanego do
> 80C w domu nieakumulacyjnym bo ma male grzejniki. A moze pod podlogowka
> jest 30cm styropianu a w innym 10cm? Jaki ma sens porownywanie roznych
> domow?

A kto powiedział że nie założę przewymiarowanych grzejników w domu
nieakumulacyjnym aby uzyskac niską temperaturę powrotu ?



> Tego nie rozumiem caly czas. Dla czego budynek ma miec wieksza temp. jak
> powietrze w srodku?

To tak jak z tym przykładem osoby owiniętej termoforem z wodą. Człowiek
ciepło ubrany to ilość energii człowieka.
Człowiek z termoforem to suma energii jego i termoforu.
Większa ilość energii = większe straty.


>> Bo okresowo akumulacyjny budynek ma zmagazynowaną większą ilość energii
>> niż nieakumulacyjny.
>
> O tej samej temperaturze, wiec strat wiekszych w zaden sposob nie
> generuje.

Ale temperaturze pomieszczeń która jest skutkiem. A czym innym jest
temperatura akumulatora który jest przyczyną.
Akumulator musi mieć wyższą temp aby można go było nazwać akumulatorem a nie
obiornikiem energii.

>> Zamiast się ubrać bardzo ciepło tak aby organizm sam radził sobie z
>> utrzymaniem temperatury na bieżąco chodzisz owinięty w termofory z wodą
>> które musisz utrzymywać ciepłe i doładowywać.
>
> Jezeli termofory beda rozgrzane na dzien dobry, to poki nie zwieksza mi
> powierzchni wymiany nie wplyna na straty, bo na nich bedzie to samo
> ubranie.

Ha! Ale żeby odczuwać komfort cieplny i odczuwać to ciepło to temperatura
termoforów musi być wyższa niż temp ciała.
Słyszałeś kiedykolwiek żeby energia przechodziła z ciała o niższej
temperaturze do ciała o wyższej temperaturze?
Ja nie, a więc musi być wyższa, a skoro jest to znaczy że K jest wyższe więc
przy tym samym U straty sa większe.

Nadal twierdzę że lepiej jest grzać na bieżąco. Przy grzaniu na bieząco mamy
tylko bieżące straty budynku a przy grzaniu akumulacyjnym będa to straty
bieżące oraz straty magazynowania.
Nie będzie inaczej.


Marek

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hl4eg0$teu$1@mx1.internetia.pl...

>> Nie zapomnij, ciekaw jestem Twoich obserwacji.
>
> wtorek/sroda tez porownywalne ;-)

OK, czekam na relacje. :-)

Pozdro.. TK

PS.
Ja pierdziu, ale sniegu....

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hl4fsb$ap1$1@news2.ipartners.pl...

> A kto powiedział że nie założę przewymiarowanych grzejników w domu
> nieakumulacyjnym aby uzyskac niską temperaturę powrotu ?

A zakladaj sobie :-), tylko nikt nie powiedzial, ze w domu akumulacyjnym
jest podlogowka.

>> Tego nie rozumiem caly czas. Dla czego budynek ma miec wieksza temp. jak
>> powietrze w srodku?
>
> To tak jak z tym przykładem osoby owiniętej termoforem z wodą. Człowiek
> ciepło ubrany to ilość energii człowieka.
> Człowiek z termoforem to suma energii jego i termoforu.
> Większa ilość energii = większe straty.

To jest jak z potencjalem, energii duzo ale potencjal slabiutki. :-)
A jak wlozysz sobie w gacie cegle szamotowa o temp. ciala to tez wieksze
straty?? :-)
Jak wlozysz klucze od domu w kieszen spodni to czujesz, ze szybciej robi Ci
sie zimno??
Wyobrazmy sobie beczke do polowy wypelniona woda. Straty wody to wlozona
gora rurka z zaciagnieta woda, taki lewar hydrauliczny. Woda sobie rurka
leci ze stala predkoscia i cisnieniem. Jak dolejemy wody do pelna to mamy
jej wiecej, ale przez to woda szybciej przez rurke nie leci. Moze byc tez
bez rurki pozostawiajac wode parowaniu gora. Jak jest wiecej wody to ona
wcale szybciej nie wyparuje, bo dziura na gorze ciagle jest taka sama.
Wyparuje szybciej jak ja podgrzejemy.

>> O tej samej temperaturze, wiec strat wiekszych w zaden sposob nie
>> generuje.
>
> Ale temperaturze pomieszczeń która jest skutkiem. A czym innym jest
> temperatura akumulatora który jest przyczyną.
> Akumulator musi mieć wyższą temp aby można go było nazwać akumulatorem a
> nie obiornikiem energii.

Mam problem ze zrozumieniem.
Jak mam akumulator w samochodzie bez wlaczonego silnika to jest
akumulatorem, bo wzgledem instalacji ma potencjal, a jak wlacze silnik i
alternator bedzie zasilal wymagajace tego uklady to akumulator przestaje byc
akumulatorem? Zaczyna generowac straty??

>> Jezeli termofory beda rozgrzane na dzien dobry, to poki nie zwieksza mi
>> powierzchni wymiany nie wplyna na straty, bo na nich bedzie to samo
>> ubranie.
>
> Ha! Ale żeby odczuwać komfort cieplny i odczuwać to ciepło to temperatura
> termoforów musi być wyższa niż temp ciała.

No nie wiem. Poki woda z nich nie bedzie odparowywala to o dyskomforcie mowy
raczej nie bedzie. Zreszta i tak po domu nikt nie chodzi oblozony na styk
scianami.

> Słyszałeś kiedykolwiek żeby energia przechodziła z ciała o niższej
> temperaturze do ciała o wyższej temperaturze?
> Ja nie, a więc musi być wyższa, a skoro jest to znaczy że K jest wyższe
> więc przy tym samym U straty sa większe.

Nie rozumiem czemu ma co kolwiek przechodzic. Termofor bedzie mial
temperature ciala, nic sie nie zmieni. Na codzien nosze lancuszek na szyi
pod ubraniem zeby byla jasnosc. Na lancuszku jest krzyzyk, to dla tych co
klasyfikuja slusznie zreszta posiadanie lancucha na szyi swego rodzaju
przynaleznoscia do pewnych grup spolecznych. :-) Nie odczuwam jakiegos
termicznego dyskomfortu w miejscu przylegania lancuszka. On jest zupelnie
niewyczuwalny.

> Nadal twierdzę że lepiej jest grzać na bieżąco. Przy grzaniu na bieząco
> mamy tylko bieżące straty budynku a przy grzaniu akumulacyjnym będa to
> straty bieżące oraz straty magazynowania.

Ja akurat tez jestem za biezacym grzaniem, tu jedno nie wyklucza drugiego.
Nie rozumiem pojecia "grzanie akumulacyjne" w tym przypadku. Do strat mnie
nie przekonales

> Nie będzie inaczej.

Chyba czas na EOT zatem.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:

> No nie wiem. Poki woda z nich nie bedzie odparowywala to o dyskomforcie mowy
> raczej nie bedzie. Zreszta i tak po domu nikt nie chodzi oblozony na styk
> scianami.

Podrzucę coś jeszcze nt. komfortu cieplnego:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_comfort

Nie musisz się obkładać ścianami, by odczuwać dyskomfort mimo
odpowiedniej temperatury powietrza. Trochę więcej (wraz ze wzorami i
tabelkami) jest tutaj

http://dt.fme.vutbr.cz/enviro/Pohoda/thermal.htm

M.

do góry