Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl4g66$kmk$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hl4eg0$teu$1@mx1.internetia.pl...
>
>>> Nie zapomnij, ciekaw jestem Twoich obserwacji.
>>
>> wtorek/sroda tez porownywalne ;-)
>
> OK, czekam na relacje. :-)

Pierwszy wynik - 7,5% zuzycie mniejsze na korzysc tylko nocnej obnizki
temperatury (ustawione o dwa stopnie mniej, na okres siedmiu godzin - nie
mam rejestratora, ale wyglada, ze efektywnie roznica jest mniejsza -
bezwladnosc). Nastepny test bedzie dla troszke nizszych temperatur na
zewnatrz.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hlbj8v$9bv$1@mx1.internetia.pl...
>
> Pierwszy wynik - 7,5% zuzycie mniejsze na korzysc tylko nocnej obnizki

Z podłogówką, czy bez ?
Przez dzień cały czas włączone ?

Pzdr

JKK

do góry

Użytkownik "J_K_K" <j...@i...fm> napisał w wiadomości
news:hlbho9$2aq$1@news.interia.pl...
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hlbj8v$9bv$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Pierwszy wynik - 7,5% zuzycie mniejsze na korzysc tylko nocnej obnizki
>
> Z podłogówką, czy bez ?
> Przez dzień cały czas włączone ?

Podlogowke mam ograniczona - jedna lazienka, kuchnia i niewielki przedpokoj.
Caly dzien wlaczone, tylko od 23 to 6 rano temp. obnizona.
Ale w tym byl weekend, inne gotowanie, inne otwieranie drzwi - w tygodniu
moze bedzie dokladniej.

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hl91kg$kqa$1@news.onet.pl...


> Teraz mamy sytuacje, kiedy nadchodzą chłodne dni wczesną jesienią. Oba
> domy są jeszcze w jakimś tam stopniu nagrzane. W obydwóch za dnia panują
> temperatury A, a w nocy... w lekkim B, a w ciężkim C. Każdy z domów
> posiada jakąś sumaryczną ilość energii - obydwa oczywiście różną, bo w
> domu lekkim tej energii będzie zmagazynowane mniej. Dom ciężki - x kWh
> energii, dom lekki x/y kWh energii.

Ostatni raz napiszę.
Jeżeli dom akumulacyjny ma zmagazynowane jak słusznie zauważyłeś więcej
energii bo jest w końcu akumulacyjny to jeżeli mamy tą samą przegrodę
izolacyjną co w domu nieakumulacyjnym to z prawideł fizyki wynika że dom
akumulacyjny traci tej energii więcej. Dlaczego?
Dlatego bo oba domy mając taką samą powierzchnię, te same temperatury
wewnątrz pomiesczeń, ale akumulacyjny dom ma dodatkowo zmagazynowaną energię
w pewnych fragmentach budynku. Zakładaliśmy cały czas że te fragmenty
budynku nazwane akumulatorami potrafią utrzymać te 21stC w pomiesczeniach.
Ale aby tak było muszą mieć wyższą temperaturę niż 21stC. Ilość
zmagazynowanej wynika z ciepła właściwego tych elementów ich rozmiaru oraz
temperatury. Ale aby zaszła wymiana energii z tych fragmentów do
pomieszczenie to temperatura tych fragmentów _MUSI_ być wyższa od temp
pomieszczenia.
Jeszcze raz zaznaczam, że cały czas nawiązuję sytuacji jaką opisujemy że w
domu akumulacyjnym jest stale 21stC cyklicznie dzięki ścioanom akumulacyjnym
i pieca.
Jeżeli więc jest to więcej niż 21stC to znaczy że przegroda w akumulacyjnym
dotyka do ciała o wyższej temperaturze niż temperatura pomieszczenia a to
oznacza że mamy większe K. W=U * m2 * K
Ten wzór który stosujemy wielokrotnie udowadnia nam że z tej przegrody
ucieka z domu więcej energii niż w sytuiacji gdy do tej przegrody nie dotyka
żaden akumualtor tylko bezpośrednio powietrze pomieszczeniaę. Większe K to
po prostu większe straty.
Każdy cykl w którym mamy naładowany akumulator to są straty.
I wcale nie jest tak jak napisałeś gdzieś poniżej że w domu akumulacyjnym
jest 26stC a w nieakumulacyjnym 21stC. W obu domach przyjmujemy że
utrzymujemy ___stale_tą_samą_temperaturę_21stC. Tyle że w jednym grzejąc na
bieżąco a w drugim cyklicznie, magazynując energię.
Jeżeli magazynujemy energię to znaczy że ma zastosowanie zasada że
akumulator ma wyższą temperaturę niż temperatura w pomieszczeniu.
Akumulatorem najczęściej jest podłoga lub fragment ściany ogrzewany
bezpośrednio w sąsiedztwie grzejników.
Napewno akumulatorem nie będzie ściana działowa albo zewnętrzna (poza
miejscem sąsiedztwem grzejnika) bo aby utrzymać ___stale___ 21stC ta
ściana musiałaby mieć _stale_wyższą_temperaturę_ od temp w pomiesczeniu.
Jej funkcja akumulacyjna zacznie się dopiero wtedy gdy temperatura
pomieszczenia spadnie poniżej temperatury tej ściany.Ale będzie to już
poniżej 21stC. I znowu wystąpi wtedy zasada że ściana ta ma jednak wyższą
temperaturę niz powietrze w pomiesczeniua aa gdy jest to ściana zewnętrzna
lub podłoga na gruncie to oznacza że K jest znowu większe niż w domu w
którym do przegrody izolacyjnej dotykałoby tylko powietrze.
Oglądałem sporo domów kamerą termowizyjną i wiem że najcześciej temperatura
ścian wewnętrznych wynosi 18-20stC więc nie ma możliwości aby taka ściana
utrzymała w pomieszczeniu 21stC. Po prostu to jest prawo fizyki Pozostaje
więc mowa o fragmentach ścian oraz podłogówce o których wspomniałem
wcześniej oraz o sytuacji kiedy do w pomieszczeniu mamy mniej niż 19-20stC
dzięki temperaturze ścian 18-20stC.

Do widzenia.
Marek

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hlavv2$ung$1@news.onet.pl...

> Poza tym... Technologie szkieletowe nie są u nas jeszcze tak popularne i
> tak dopracowane, żeby opłacało się budować w ten sposób systemem
> gospodarczym. Przeciętny majster ze wsi, który świetnie zbuduje ściany
> murowane za niewielkie pieniądze, nie zbuduje już domu szkieletowego w
> takiej samej cenie. Poza tym ceny materiałów wcale nie sa niższe od
> materiałów na ściany murowane i... sumarycznie dom szkieletowy wyjdzie
> drożej, niż murowany i oszczędności wynikające z wahań temperatury w
> cyklach dobowych nigdy się nie zwrócą. Jeżeli natomiast zechcemy
> zaoszczędzić na budowie szkieleletora w taki sam sposób jak robimy to
> budując domy murowane - ciężkie i weźmiemy pana Heńka z ekipą, a ten
> Heniek o ile zna się na murarce i mury postawi idealnie, to już ze
> ścianami na szkielecie może mieć poważny problem i odstawi fuszerkę, co
> poskutkuje ciągłym poprawianiem usterek, a co za tym idzie, ciągłym
> dokładaniem do interesu - i znowu to zeżre te nasze hipotetyczne
> oszczędności wynikające z obniżania temperatury w domu :-).
>
> Po prostu w naszych warunkach kulturowych i gospodarczych cały czas
> bardziej opłaca się dom murowany - tak myślę :-). A szkieletowe... są
> modne, ale zapomina się, że ten rodzaj budownictwa w innych rejonach
> świata jest raczej budownictwem socjalnym :-). Tam domy murowane są o
> niebo droższe od szkieletowych... u nas ciągle ekonomia przemawia na
> korzyść murowańców... tradycja...? :-)

Niedaleko mnie stoi dom szkieletowy który został wybudowany i zamieszkały po
2 miesiącach od wylania fundamentu.
Nie te czasy że do brało się chłopa ze wsi z siekierą i piłą "moja twoja".
Sa u nas lokalnie dwie firmy które się zajmują takimi gotowcami. Teraz
przyjeżdża ekipa z domem na TIRZe z HDSem i dom stawia w trzy doby. Reszta
czasu to wykończeniówka wenątrz
Razu pewnego widziałem jak to się miało. Jak tylko fundament związał
widziałem rano jadac do pracy że pierwszym elementem jaki posadowili to były
schody.
śmiesznie to wyglądało - schody w szczerym polu. Wracając z pracy stały już
pierwsze krokwie. Na drugi dzień wracając z pracy widziałem że zaczęli kryć
dachówką.

Marek

do góry

Użytkownik <z...@f...pl> napisał w wiadomości
news:095f.0000053e.4b78170e@newsgate.onet.pl...

> .. I dlatego dom powinien dostawać cały czas taką dawkę energii jaką
> akurat
> traci do otoczenia.

Kazdy dom musi dostawać dawkę energii jaką traci do otoczenia.
Problem jest tylko jeden. Akumulowanie energii jest zawsze stratne

_ZAWSZE_

Jeszcze sie taki n aświecie nie urodził któremu by udało się zmagazynować
energię bezstratnie.
Nie bądź naiwny

> Doskonały komfort przebywania w takim domu. Stała
> temperatura przez całą dobę. Niskie zużycie energii.

Takie same warunki uzyskam w domu nieakumulacyjnym tyle że taniej.
Ile taniej, trudno powiedzieć. Ale napewno taniej.
Mogę się założyć o transporter wódki.

Marek

do góry

marko1a pisze:
> Użytkownik <z...@f...pl> napisał w wiadomości
> news:095f.0000053e.4b78170e@newsgate.onet.pl...
>
>> .. I dlatego dom powinien dostawać cały czas taką dawkę energii jaką
>> akurat
>> traci do otoczenia.
>
> Kazdy dom musi dostawać dawkę energii jaką traci do otoczenia.
> Problem jest tylko jeden. Akumulowanie energii jest zawsze stratne
>
> _ZAWSZE_
>
> Jeszcze sie taki n aświecie nie urodził któremu by udało się zmagazynować
> energię bezstratnie.
> Nie bądź naiwny
>
>> Doskonały komfort przebywania w takim domu. Stała
>> temperatura przez całą dobę. Niskie zużycie energii.
>
> Takie same warunki uzyskam w domu nieakumulacyjnym tyle że taniej.
> Ile taniej, trudno powiedzieć. Ale napewno taniej.
> Mogę się założyć o transporter wódki.
>
> Marek
>
>
Nie rozumiem dlaczego podpierasz się dogmatem - 'akumulowanie energii
_zawsze_ wiąże się ze stratami' :-)

Z żadnego domu nie ucieknie więcej energii, niż pozwolą na to przegrody
zewnętrzne i systemy wentylacjyne bez względu na to ile tej energii tam
jest :-). To jest prawo fizyki, które nie jest do przeskoczenia. Jeśli
masz dwa domy o takich samych parametrach izolacyjnych ścian, okien,
drzwi i wentylacji, to po prostu nie ma możliwości, żeby z któregoś z
nich uciekało więcej energii przy tej samej temperaturze tylko dla tego,
że jest to dom 'akumulacyjny' :-)

Możesz się nie zgodzić, ale to jest prawo fizyki i tyle :-)

pozdrawiam
robercik-us

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hlc5t8$hjg$1@news.onet.pl...


> Nie rozumiem dlaczego podpierasz się dogmatem - 'akumulowanie energii
> _zawsze_ wiąże się ze stratami' :-)

To nie jest dogmat tylko prawo fizyki.


> Z żadnego domu nie ucieknie więcej energii, niż pozwolą na to przegrody
> zewnętrzne i systemy wentylacjyne

W domu akumulacyjnym masz więcej enegii. Tak? Jest zmagazynowana ogrzewaniem
podłogowym. Tak?
Magazynowanie tej energii polega na rozgrzaniu tej podłogi do wyższej
temperatury niż powietrze w pomieszczeniu. Tak?
Więc w domu akumulacyjnym przy izolacji cieplnej znajduje się medium o
wyższej temperaturze niż powietrze w domu nieakumulacyjnym. Tak?
Więc mamy wyższe K. Tak?
Ilość ciepła jaka ucieka wynika ze wzoru W = U * m2 * K Tak?

Rozumiesz ?

A systemów wentylacyjnych do tego nie mieszaj bo to akurat nieistotne jest w
tym rozważaniu gdyż wyustępuj etu i tu w takiej samej ilości.

Marek

do góry

marko1a pisze:

>
> Rozumiesz ?
>
Uważam, że popełniasz podstawowy błąd w swoim rozumowaniu zakładając, że
każdy dom - jak to nazywasz 'akumulacyjny', a ja go nazwę ciężkim, ma
ściany i podłogi cieplejsze od otoczenia - powietrza.

Wcale tak nie musi być, bo jak nie masz podłogówki, tylko zwykłe
kalafiory, to temperatura ścian przy tychże kalafiorach nie jest żadnym
miernikiem energii w domu, a same ściany nie są medium dostarczającym
ciepło. Ciepło masz z kalafiorów, a te ogrzewają powietrze. Jak
wyłączysz kalafiory, te staną się po krótkim czasie zimne, a ściany będą
jeszcze przez długi czas utrzymywały temperaturę zbliżoną do temp
powietrza - bo w przyrodzie wszystko dąży do zrównania temperatury jeśli
zachowana jest równowaga energetyczna. Na zewnątrz ucieknie tyle a tyle
MJ energii. Ta ilość wynika bezpośrednio z przenikalności cieplnej ścian
zewn. razy ich powierzchnia. I skoro rozważamy dwa identyczne domy -
lekki i ciężki - ty przy tej samej temp wewnątrz ucieknie TYLE SAMO !!!
MJ w obu przypadkach, bo nie ma przesłanek, żeby było inaczej. Gdzie
niby ta różnica energii miałaby się podziać? Możesz mi wskazać?

Systemy wentylacji poruszyłem tu dlatego, żeby uściślić rozważania -
możemy je pominąć i brać pod uwagę tylko i wyłącznie ściany, będzie nam
łatwiej zrozumieć prawo fizyki zwane prawem zachowania energii :-))).

pozdrawiam
robercik-us

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hlbpcq$j6k$1@mx1.internetia.pl...

> Ale w tym byl weekend, inne gotowanie, inne otwieranie drzwi - w tygodniu
> moze bedzie dokladniej.

Czekamy dalej, byc moze zweryfikuje poglady i wroce do testow w przyszla
zime. :-)

Pozdro.. TK

do góry