Dnia 19-10-2010 o 22:00:08 Maniek4 <r...@l...pl> napisał(a):

>
> U?ytkownik "tarnus" <t...@p...onet.pl> napisa? w wiadomo?ci
> news:i9kpsr$2tbf$1@news2.ipartners.pl...
>
>> No i co ty na to Ghost?
>> Zacz?le? co? o dyletanctwie to mo?e ?askawie odniesiesz sie do mojej
>> wypowiedzi?
>
> E tam, my sie tu tylko zastanawiamy i czekamy az ktos kompetentny sie
> wypowie.
> Widzisz temat zaczal sie w troche innym watku i dotyczy ilosci paliwa
> spalanego przez kociol przy odmiennych trybach pracy. Mi wyszlo, ze jak
> kociol pracuje caly czas utrzymujac stala temp. w domu ze 100%
> podlogowki to
> kociol spala mniej paliwa w porownaniu z obnizeniami nocnymi i praca z
> niemal 100% mocy na poczatku. Roznice nie sa aptekarskie i powstala
> ciekawostka, bo obnizenia temp. zmniejszajace straty budynku powoduja
> wzrost
> kosztow ogrzewania. Szukamy przyczyny.
Przyczyny pewnie będą dwie, kocioł i ocieplenie domu.
Dla kondesata faktycznie jak pracuje na małej mocy i przy małej temp wody
będą oszczędności w stosunku do pracy na full bo zmienia mu sie dość
znacznie sprawność, ale dla pieców zwykłych czy z zamk komorą już to
nie jest takie istotne bo różnice cą na poziome błedów pomiaru.
Drugsa istotna sprawa to straty ciepła w domu, rozgrzewanie domu
czyli dostarczanie dużej ilości ciepła w krótkim czasie powoduje wieksze
straty niż podtrzymywanie ale też nie zawsze, zależy od ocieplenia
istotnych fragmentów domu np podłogówki.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Dnia 20-10-2010 o 08:56:21 marko1a <m...@l...de> napisał(a):

> Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
> news:i9ktc7$8gh$1@news.onet.pl...
>> E tam, my sie tu tylko zastanawiamy i czekamy az ktos kompetentny sie
>> wypowie.
>> Widzisz temat zaczal sie w troche innym watku i dotyczy ilosci paliwa
>> spalanego przez kociol przy odmiennych trybach pracy. Mi wyszlo, ze jak
>> kociol pracuje caly czas utrzymujac stala temp. w domu ze 100%
>> podlogowki to kociol spala mniej paliwa w porownaniu z obnizeniami
>> nocnymi i praca z niemal 100% mocy na poczatku. Roznice nie sa
>> aptekarskie i powstala ciekawostka, bo obnizenia temp. zmniejszajace
>> straty budynku powoduja wzrost kosztow ogrzewania. Szukamy przyczyny.
>
> Wyobraź sobie drut oporowy który nagrzewasz przepływającym przezeń
> prądem. Ten drut to jest dom.
> Porównaj sobie zalezności wartości skutecznej prądu stałego a wartości
> skutecznej pradu zmiennego (nie przemiennego) o kształcie prostokątnym.
> Okaże się że aby uzyskac średnio taką samą temperaturę przy obu
> rodzajach prądu nalezy dostarczyć ta samą ilość energii. Ale jeżeli
> chcemy aby tylko w cyklu grzania była to taka sama temperatura jak
> podczas grzania prądem stałym nonstop to się okaże że mamy nielada
> problem z początkowym momentem gdy drut jest zimny a my chcielibyśmy aby
> był juz ciepły . Niby ilość dostarczonej energii mniejsza ale przez
> pierwsze chwile drut jest zimny! (wstajemy rano a tu lodówa mimo że
> kocioł się włączył). Jak widać jest tak jak z pojemnością cieplną
> budynku. Aby uzyskać w miarę szybko ciepły drut (dom) musimy na starcie
> zwiększyć wartość prądu ale niestety oznacza to nic innego jak wzrost
> dostarczonej energii. O ile? O tyle ile wynika z pojemności cieplnej.
I o tą samą porcję dostarczasz mniej przy wyłączeniu, bo jeżeli bypojemność
była zerowa to byłby od razu zimny, a przecież tak nie jest i wychładza się
powoli czyli w tym momencie zyskujesz na tej pojemności energię której
nie dostarczysz.



> Co nalezy wziąć pod uwagę aby wybierać między ciągłym grzaniem a
> cyklicznym? Myślę że nalezy wziąć dwa parametry pod uwagę. Pojemność
> cieplna drutu (domu) oraz czas wyłączen ogrzewania. No można by było
> jeszcze uwarunkować to wymaganym akceptowalnym czasem podczas gdy
> bedziemy marzli na starcie kolejnego cyklu.
Można zmniejszyć obniżenie temp do akceptowalnego poziomu np 0.5 st
wtedy okaże się że piec nie pracuje cały czas ale z dość długimi przerwami
i dostajemy dodatkowe zyski energi elektr na wyłączeniu pieca i pomp.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.vku62ws11cvm6g@linux-rj.dom...
Dnia 20-10-2010 o 08:56:21 marko1a <m...@l...de> napisał(a):

>I o tą samą porcję dostarczasz mniej przy wyłączeniu, bo jeżeli bypojemność
>była zerowa to byłby od razu zimny, a przecież tak nie jest i wychładza się
>powoli czyli w tym momencie zyskujesz na tej pojemności energię której
>nie dostarczysz.
Dokladnie.

>Można zmniejszyć obniżenie temp do akceptowalnego poziomu np 0.5 st
>wtedy okaże się że piec nie pracuje cały czas ale z dość długimi przerwami
>i dostajemy dodatkowe zyski energi elektr na wyłączeniu pieca i pomp.

Też tak uważam. Ale caly czas rzeba brać pod uwagę jaki dom, jak ocieplony i
jakie są nasze wymagania co do temperatur.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:4cbe929f$0$21004$65785112@news.neostrada.pl...

> dostarczonej energii mniejsza ale przez pierwsze chwile drut jest zimny!
> (wstajemy rano a tu lodówa mimo że kocioł się włączył). Jak widać jest tak
> jak z pojemnością cieplną budynku. Aby uzyskać w miarę szybko ciepły drut
> (dom) musimy na starcie zwiększyć wartość prądu ale niestety oznacza to
> nic innego jak wzrost dostarczonej energii. O ile? O tyle ile wynika z
> pojemności cieplnej.

No tak, tylko ze kiedy ten drut na poczatku jest zimny to o tyle samo
pozniej bedzie cieply. Przyjmujac straty liniowe i dla uproszczenia
sprawnosc kotla 100% w kazdym zakresie modulacji to sposob ogrzewania domu
nie mialby znaczenia przy zalozeniu, ze straty domu nie zaleza od jego temp.
wewnetrznej. Skoro zaleza to obnizenie temp. powinno powodowac mniejsze
zuzycie paliwa, bo mniej energii wypromieniuje na zewnatrz. Sek w tym, ze
jest odwrotnie i dla tego zastanawiamy sie skad ten paradoks sie bierze. Na
pierwszy ogien idzie kociol i jego straty zalezne od mocy.

> Co nalezy wziąć pod uwagę aby wybierać między ciągłym grzaniem a
> cyklicznym? Myślę że nalezy wziąć dwa parametry pod uwagę. Pojemność
> cieplna drutu (domu) oraz czas wyłączen ogrzewania. No można by było
> jeszcze uwarunkować to wymaganym akceptowalnym czasem podczas gdy bedziemy
> marzli na starcie kolejnego cyklu.

Wszystko prawda, tylko dalej jakby poza tematem.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.vku62ws11cvm6g@linux-rj.dom...
Dnia 20-10-2010 o 08:56:21 marko1a <m...@l...de> napisał(a):

>> Co nalezy wziąć pod uwagę aby wybierać między ciągłym grzaniem a
>> cyklicznym? Myślę że nalezy wziąć dwa parametry pod uwagę. Pojemność
>> cieplna drutu (domu) oraz czas wyłączen ogrzewania. No można by było
>> jeszcze uwarunkować to wymaganym akceptowalnym czasem podczas gdy
>> bedziemy marzli na starcie kolejnego cyklu.
>Można zmniejszyć obniżenie temp do akceptowalnego poziomu np 0.5 st
>wtedy okaże się że piec nie pracuje cały czas ale z dość długimi przerwami
>i dostajemy dodatkowe zyski energi elektr na wyłączeniu pieca i pomp.

Ale pozniej idzie pelna moca przez dlugi czas. Zreszta sposob zdaje sie miec
sens przy slonecznym dniu, ale normalnie kiedy wieczorem robi sie chlodniej
to krzywa i tak spowoduje dluzsza prace pomp by rozgrzac posadzke przy
wiekszej mocy kotla ktory wylaczy sie pewnie za pare godzin.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.vku6s9vq1cvm6g@linux-rj.dom...
Dnia 19-10-2010 o 22:00:08 Maniek4 <r...@l...pl> napisał(a):

>
>Drugsa istotna sprawa to straty ciepła w domu, rozgrzewanie domu
>czyli dostarczanie dużej ilości ciepła w krótkim czasie powoduje wieksze
>straty niż podtrzymywanie ale też nie zawsze, zależy od ocieplenia
>istotnych fragmentów domu np podłogówki.

Mi wyszlo 3:1 na korzysc podtrzymywania grzania. To nie sa bledy pomiarowe.
Oczywiscie mozliwa jest sytuacja, ze jakis istotny czynnik nie zostal
zauwazony i cala ta moja teoria jest g. warta, ale jak mysle co moglem
przeoczyc to naprawde nie widze. Byc moze zlozylo sie na to kilka mniejszych
czynnikow bo fizyka podparta sprawnoscia kotla podpowiada jak drut zupelnie
inne wyniki, tylko ta roznica jest jakos dziwnie duza.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:i9nfr9$k71$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
> news:4cbe929f$0$21004$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> dostarczonej energii mniejsza ale przez pierwsze chwile drut jest zimny!
>> (wstajemy rano a tu lodówa mimo że kocioł się włączył). Jak widać jest
>> tak jak z pojemnością cieplną budynku. Aby uzyskać w miarę szybko ciepły
>> drut (dom) musimy na starcie zwiększyć wartość prądu ale niestety oznacza
>> to nic innego jak wzrost dostarczonej energii. O ile? O tyle ile wynika
>> z pojemności cieplnej.
>
> No tak, tylko ze kiedy ten drut na poczatku jest zimny to o tyle samo
> pozniej bedzie cieply.

Dokladnie, to co rano doladujemy wieczorem odzyskamy.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:i9nglg$rpb$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.vku6s9vq1cvm6g@linux-rj.dom...
> Dnia 19-10-2010 o 22:00:08 Maniek4 <r...@l...pl> napisał(a):
>
>>
>>Drugsa istotna sprawa to straty ciepła w domu, rozgrzewanie domu
>>czyli dostarczanie dużej ilości ciepła w krótkim czasie powoduje wieksze
>>straty niż podtrzymywanie ale też nie zawsze, zależy od ocieplenia
>>istotnych fragmentów domu np podłogówki.
>
> Mi wyszlo 3:1 na korzysc podtrzymywania grzania. To nie sa bledy
> pomiarowe. Oczywiscie mozliwa jest sytuacja, ze jakis istotny czynnik nie
> zostal zauwazony i cala ta moja teoria jest g. warta, ale jak mysle co
> moglem przeoczyc to naprawde nie widze.

No ja sie upieram, ze przerywane grzanie bylo w warunkach rozruchu, a ciagle
jak juz wszystko lecialo na suchym i nagrzanym budynku. Gdybys odwrocil
kolejnosc wynik moglby byc wrecz przeciwny.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:i9njl5$7mv$1@mx1.internetia.pl...

>> Mi wyszlo 3:1 na korzysc podtrzymywania grzania. To nie sa bledy
>> pomiarowe. Oczywiscie mozliwa jest sytuacja, ze jakis istotny czynnik nie
>> zostal zauwazony i cala ta moja teoria jest g. warta, ale jak mysle co
>> moglem przeoczyc to naprawde nie widze.
>
> No ja sie upieram, ze przerywane grzanie bylo w warunkach rozruchu, a
> ciagle jak juz wszystko lecialo na suchym i nagrzanym budynku. Gdybys
> odwrocil kolejnosc wynik moglby byc wrecz przeciwny.

Jak juz pisalem fizyka potwierdza to co piszesz, a ja sie nie upieram. Na
razie nie mam czasu na testy a i warunki co dzien inne. Sprobuje testow
jeszcze raz w tym roku i podziele sie spostrzezeniami. Na razie docieplam
dach.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:i9nk27$9oa$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:i9njl5$7mv$1@mx1.internetia.pl...
>
>>> Mi wyszlo 3:1 na korzysc podtrzymywania grzania. To nie sa bledy
>>> pomiarowe. Oczywiscie mozliwa jest sytuacja, ze jakis istotny czynnik
>>> nie zostal zauwazony i cala ta moja teoria jest g. warta, ale jak mysle
>>> co moglem przeoczyc to naprawde nie widze.
>>
>> No ja sie upieram, ze przerywane grzanie bylo w warunkach rozruchu, a
>> ciagle jak juz wszystko lecialo na suchym i nagrzanym budynku. Gdybys
>> odwrocil kolejnosc wynik moglby byc wrecz przeciwny.
>
> Jak juz pisalem fizyka potwierdza to co piszesz, a ja sie nie upieram. Na
> razie nie mam czasu na testy a i warunki co dzien inne. Sprobuje testow
> jeszcze raz w tym roku i podziele sie spostrzezeniami. Na razie docieplam
> dach.

No ja w tym roku docieplilem bezstropowa polowe dachu styropianem, zobaczymy
ile bedzie taniej ;-)

do góry