W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 22:16:47 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Być może jestem człowiekiem małej wiary, ale nie potrafię wykrzesać
> w sobie odrobiny szacunku dla takich norm. One są po prostu złe
> i szkodliwe.

Niby dlaczego? Cel był szczytny, ogarnąć jakoś temat energooszczędności,
wpływu grzania na środowisko i paru innych rzeczy, temat zabójczy
i ciężki, nie da się tego zrobić tak żeby każdy był zadowolony.

> pod oknem pachną. Nie wiem po co robić certyfikaty.

Po to, żeby zły deweloper nie oszukał biednego kowalskiego, sprzedając
mu dziurawy dom/mieszkanie. Oczywiście to tylko w teorii, bo w
praktyce wyprodukować naciągany certyfikat potrafi byle szympans.

> Jeśli każą, to po
> prostu wkurza. Chyba że mus, wtedy nie ma wyjścia, trzeba.

Był mus, teraz już musu nie ma na nowe budynki. Ponoć jest mus
przedstawiania certyfikatu przy sprzedaży używanego domu/mieszkania,
ale notariusze mają to w dupie, więc mus jest musem teoretycznym.
Prawdopodobnie obiekty państwowe coś tam muszą mieć, ale nie wiem,
nie żyję z tego zawodowo to się nie orientuję.

> Lecz nic pięknego w takiej zielonej tabelce nie ma.
> A już na pewno nie mają one
> wpływu na "zgrubne pojęcie". To trzeba inaczej, z głową, po inżyniersku.

Ale co masz nie z głową i nie po inżyniersku w programie, który jest
zajebiście szczegółowym narzędziem, ale działa również jak go nakarmisz
pobieżnymi danymi? Czy bardziej po inżyniersku będzie poklikać ściany,
szyby i kominy w excelu, uzyskując wynik wyssany z brudnego palucha?
Można oczywiście i ludzie tak kiedyś robili, ale po cholerę nosić
wodę cedzakiem?

> Skąd to rozumienie wypływa?

Z wniosków subiektywnych i obserwacji :>

> Gdy liczy jak normy każą (jeśli one faktycznie aż tak durne), to nic
> nie wynika. Liczyć musi ktoś, kto rozumie, kto czuje, kto potrafi z
> kolumn cyferek wyciągać wnioski.

Sęk w tym, że po wprowadzeniu ustawowych certyfikatów i audytów
dziennikarska hołota trąbiła tygodniami, jaki to się rynek pracy
cudowny otworzył i teraz każdy Polak może całkiem łatwo zrobić
komuś certyfikat energetyczny i skosić za to tysiąc pińcet.
No to się ludziska rzucili na kursy i egzaminy. A skoro się zrobiło
fefdziesiąt tysięcy certyfikatorów, to i ceny za certyfikaty spadły.
Doszło do takiej patologii, że można było (i nadal można) kupić
certyfikat za 30 zeta. Oczywiście coś takiego jest mniej warte od
papieru i toneru który został zużyty, ale sztuka jest.
I teraz taki spec-audytor generuje z siebie sążny dokument,
a pan Sokołowski czyta go i się wkurza ;)

> Bo należy do obliczeń dane brać z życia, nie z książek. Jeśli sukces
> trzeba okupić własnymi ręcami urobionymi po łokcie, to może taka pompa
> ciepła wcale oszczędna nie jest?

Skoro założyłem 30cm wełny, a dostałem miejscami 20, miejscami nic,
a na łączeniu wełny i drewna dziury, na łączeniu muru i wełny szpary,
to czy jest to wina książek? No chyba raczej jest to wina partaczy.
A jak jest dziurawy sufit, to się kiedyś rzucało tonę węgla więcej
za małe piniomdze i każdy z tym żył. A przy pompie od razu widać
na rachunku. Ale czy to wina pompy? No chyba raczej wina partaczy.

> Mówią nam, gdy czyścimy z gliny
> Połamane w ziemi paznokcie.

Ja czyszczę palce z pianki montażowej, ale chyba ogólny wydźwięk
jest właściwy :]

L.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 22:18:21 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Serdecznie dziękuję za wyjaśnienia. Aż mnie naszła chęć, by sobie takie
> rzeczy policzyć. Te programy darmo są, czy trzeba kupić?

Są płatne, są i darmowe. Darmowe czegoś tam nie mają i chyba nie da
się generować certyfikatów, ale zdaje się że liczą dobrze.

> Bo ja mam dobrą
> wyobraźnię, mógłbym takie pisać. Zwłaszcza gdyby wyżyć się dało z tego.

Pisać może każdy. Metodologia jest dostępna publicznie, z gotowymi
regulacjami, wzorami i definicjami. Dodatkowo można coś samemu
wymyślić. Ale czy da się wyżyć z tego to ja niestety nie mam pojęcia :>

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> Być może jestem człowiekiem małej wiary, ale nie potrafię wykrzesać
>> w sobie odrobiny szacunku dla takich norm. One są po prostu złe
>> i szkodliwe.
> Niby dlaczego? Cel był szczytny, ogarnąć jakoś temat energooszczędności,

W takim razie musimy otworzyć wątek brukarski. Dobrymi chęciami piekło
jest wybrukowane.

>> Nie wiem po co robić certyfikaty.
> Po to, żeby zły deweloper nie oszukał biednego kowalskiego, sprzedając
> mu dziurawy dom/mieszkanie. Oczywiście to tylko w teorii, bo w
> praktyce wyprodukować naciągany certyfikat potrafi byle szympans.

No więc właśnie tego się obawiam, że biednemu kowalskiemu łatwiej
jest sprzedać dziurawy dom z certyfikatem, niż bez certyfikatu.
I jakaś taka myśl we mnie kiełkuje, że po to się je robi.

>> Jeśli każą, to po prostu wkurza. Chyba że mus, wtedy nie ma
>> wyjścia, trzeba.
> Był mus, teraz już musu nie ma na nowe budynki.

Jeśli musu nie ma, tedy wkurza mniej.

>> Lecz nic pięknego w takiej zielonej tabelce nie ma. A już na pewno
>> nie mają one wpływu na "zgrubne pojęcie". To trzeba inaczej, z głową,
>> po inżyniersku.
> Ale co masz nie z głową i nie po inżyniersku w programie, który
> jest zajebiście szczegółowym narzędziem, ale działa również jak
> go nakarmisz pobieżnymi danymi?

Już choćby to, że działa po nakarmienu pobieżnymi danymi -- tego
programowi robić nie wolno. Natomiast inżynierowi nie wolno dawać
z siebie obliczeń, którym nie towarzyszy rachunek błędów.

>> Skąd to rozumienie wypływa?
> Z wniosków subiektywnych i obserwacji :>

O, i tu znajduję trend właściwy!

> Doszło do takiej patologii, że można było (i nadal można) kupić
> certyfikat za 30 zeta. Oczywiście coś takiego jest mniej warte
> od papieru i toneru który został zużyty, ale sztuka jest.
> I teraz taki spec-audytor generuje z siebie sążny dokument,
> a pan Sokołowski czyta go i się wkurza ;)

Ten akurat nie kosztował 30 zeta, a dużo więcej. I nie wkurza,
bo nijak mnie nie dotyczy. Śmieszy bardziej. Choć może nieładnie
śmiać sie z czyjegoś nieszczęśćia (ale sami mi to pokazali).

>> Bo należy do obliczeń dane brać z życia, nie z książek. Jeśli
>> sukces trzeba okupić własnymi ręcami urobionymi po łokcie, to
>> może taka pompa ciepła wcale oszczędna nie jest?
>
> Skoro założyłem 30cm wełny, a dostałem miejscami 20, miejscami
> nic, a na łączeniu wełny i drewna dziury, na łączeniu muru
> i wełny szpary, to czy jest to wina książek?

E tam od razu wina! Wprowadzić dane o lokalnej grubości w program
-- a potem liczyć, liczyć i liczyć. Wszystko stanie się jasne.

Jarek

--
Vina Tusca

do góry

W dniu 2017-01-19 o 22:51, Grzegorz pisze:

> A do jakiej temp. t? wod? podgrzewasz i gdzie jest wtedy magiczna
> kondensacja?

Jakie ma znaczenie do jakiej podgrzewam?
Mogę podgrzewać choćby i do 100'C, a kondensacja będzie.
Mniejsza/większa, ale będzie. O tym czy wymiennik będzie kondensował nie
decyduje temperatura wyjściowa medium (wody CO czy wody CWU), ale
temperatura wody powrotnej CO oraz temperatura zimnej wody wodociągowej,
wpływającej do wymiennika.
Dzieje się tak, ponieważ wymiennik w takim kotle jest wymiennikiem
przeciwstrumieniowym.

do góry

On Friday, January 20, 2017 at 6:31:19 AM UTC+1, Uzytkownik wrote:
> W dniu 2017-01-19 o 22:51, Grzegorz pisze:
>
> > A do jakiej temp. t? wod? podgrzewasz i gdzie jest wtedy magiczna
> > kondensacja?
>
> Jakie ma znaczenie do jakiej podgrzewam?
> Mogę podgrzewać choćby i do 100'C, a kondensacja będzie.

To jest chyba bardziej skomplikowane, tzn. tak kociol do CWU moze dzialac tylko jako
przeplywowy ogrzewacz (dwu funkcyjny albo osobny do CWU). Przy instalacji ze
zbiornikiem CWU to juz bez szans, bo woda w wezownicy zbiornika juz nie wychladza sie
do tych ~ 10 stopni... a w domach jednorodzinnych raczej robi sie zbiornik CWU

WS

do góry

On Thursday, January 19, 2017 at 10:38:48 PM UTC+1, Grzegorz wrote:

> Znaczy to, że nie można np. stosować nadmiaru powietrza takiego jak w innych
> piecach gazowych.
> Rozcieńczone spaliny mają inny, niższy punkt rosy i kondensacja nie
> zachodzi.

ale chyba wszystkie kotly kondensacyjne (?) to kotly z zamknieta komora spalania a
nie atmosferyczne

> Powyżej 100% to nie takie piece co się je wiesza na ścianie.
> Zwykle w takich piecach stosuje się jeszcze czerpanie powietrza poprzez
> wspólny

jak wyzej, tzn. piec z zamknieta komora spalania musi miec czerpnie pow. z zewnatrz i
komin, i raczej zawsze jest to wspolny przewod... nawet w tych wiszacych

WS

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 23:28:54 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> W takim razie musimy otworzyć wątek brukarski. Dobrymi chęciami piekło
> jest wybrukowane.

No ale to samo można odnieść do całej dziedziny zwanej prawem ;)

> No więc właśnie tego się obawiam, że biednemu kowalskiemu łatwiej
> jest sprzedać dziurawy dom z certyfikatem, niż bez certyfikatu.
> I jakaś taka myśl we mnie kiełkuje, że po to się je robi.

Tu bym polemizował. Kobita ma zwana małżonką przez długi czas
odbierała mieszkania i domy jednorodzinne, w sensie takim że
robiła raport powykonawczy, z listą rzeczy spieprzonych
i niedorobionych, ze zdjęciami i opisami. Okazuje się, że
przeciętny klient, który jest napalony na kupno danej nieruchomości,
mimo że ma czarno na białym (a nawet kolorowe na białym) pokazane,
że np. można stojąc na balkonie wsadzić do środka chałupy rękę
przez jakąś dziurę między dachem a ścianą, to jakoś fakt ten
nie rzutuje na jego chęć natychmiastowego przekazania kasy deweloperowi.
I to nie jest pojedynczy przypadek. Zatem nie ma potrzeby generowania
lewego certyfikatu, bo klient i tak kupi co mu się wciska.

> Już choćby to, że działa po nakarmienu pobieżnymi danymi -- tego
> programowi robić nie wolno. Natomiast inżynierowi nie wolno dawać
> z siebie obliczeń, którym nie towarzyszy rachunek błędów.

Pozwolę się nie zgodzić. Jak masz zaprojektować grabie, to nie wypisujesz
tysiąca linii w matlabie, tylko bazgrzesz kawałkiem węgla na kartce
z brulionu i gotowe. Jak ktoś potrzebuje wiedzieć, czy ma do chaty
wstawić kocioł 10, 20 czy 30kW, to wystarczy że wklepie w program
uproszczony model domu w formie klocka sześciennego, wstawi w losowych
miejscach okna i drzwi w ilości mniej więcej docelowej, określi
izolacje i położenie chaty i po 4 godzinach pracy ma konkretny,
użyteczny wynik. Ktoś, kto potrzebuje większą dokładność, spędzi
nad tym zadaniem 6 dni roboczych, uzyskując (jak na warunki budowlane)
laboratoryjną wręcz precyzję odnośnie zapotrzebowania na urządzenie
grzewcze i przewidywalny koszt utrzymania. Z kolei jak komuś bardziej
wali na dekiel to może spędzić miesiąc na liczeniu i wtedy będzie znał
wpływ kreciej nory na gradient temperatury pod fundamentem.
Każdemu według potrzeb. Jak dla mnie to taka możliwość skalowania
metody i narzędzia w celu uzyskania potrzebnego rezultatu
to kwintesencja inżynierskości i nie rozumiem, po co upierasz się przy
tym szacowaniu błędu, skoro nikt tego w tym przypadku nie potrzebuje ;)
Co więcej, błąd jest już ujęty na samym początku tej całej szarpaniny,
bo sam pomysł budowy domu jest błędny z założenia, gdyż to tylko
koszty, stres i strata czasu :]

> Ten akurat nie kosztował 30 zeta, a dużo więcej. I nie wkurza,
> bo nijak mnie nie dotyczy. Śmieszy bardziej. Choć może nieładnie
> śmiać sie z czyjegoś nieszczęśćia (ale sami mi to pokazali).

Pytanie, po co był ten audyt i jaki dał wynik. Może ten akurat
fragment był skopany i śmieszny, ale może jako całość był podstawą
do jakiejś termomodernizacji. Ewentualnie była to tylko podkładka
bo jakiś urzędas wymagał. Bez znajomości szczegółów nic się nie wywnioskuje.

> E tam od razu wina! Wprowadzić dane o lokalnej grubości w program
> -- a potem liczyć, liczyć i liczyć. Wszystko stanie się jasne.

No właśnie nie, bo ja nie liczę dla samego liczenia, tylko żeby
mieć energooszczędną chatę. Tak więc zamiast liczyć to co jest
spieprzone, wolę poświęcić ten czas żeby to naprawić :>

L.

do góry

W dniu 2017-01-20 o 08:16, WS pisze:

>>> A do jakiej temp. t? wod? podgrzewasz i gdzie jest wtedy magiczna
>>> kondensacja?
>> Jakie ma znaczenie do jakiej podgrzewam?
>> Mogę podgrzewać choćby i do 100'C, a kondensacja będzie.
> To jest chyba bardziej skomplikowane, tzn. tak kociol do CWU moze dzialac tylko
jako przeplywowy ogrzewacz (dwu funkcyjny albo osobny do CWU). Przy instalacji ze
zbiornikiem CWU to juz bez szans, bo woda w wezownicy zbiornika juz nie wychladza sie
do tych ~ 10 stopni... a w domach jednorodzinnych raczej robi sie zbiornik CWU
>

Zakładając, że instalator nie ma pojęcia, a większość instalatorów go
nie ma to masz rację.

Instalator, który zna prawa fizyki i ma pojęcie o budowie kotłów oraz
ich funkcjonowaniu nie zaproponuje klientowi bojlera poziomego i do tego
jeszcze z tzw. podkową. Czyli te, które powszechnie się stosowało z
kotłami węglowymi. Tych wymienników nie da się grzać tak, żeby w kotle
cały czas zachodziła kondensacja.

Z kotłami kondensacyjnymi stosuje się zasobniki CWU stojące typu
zbiornik w zbiorniku lub zasobniki warstwowe z długą wężownicą, w
których następuje uwarstwianie. Gorąca woda CWU znajduje się u góry
zasobnika, a na dnie nadal znajduje się zimna. Dzięki temu powracająca
woda grzewcza do kotła zawsze ma na tyle niską temperaturę, żeby
zapewnić kondensację przez cały okres ładowania zasobnika.

Natomiast o tym czy się stosuje zasobniki CWU czy też kotły 2-funkcyjne
z podgrzewaniem przepływowym nie decyduje dom/mieszkanie lecz liczba
osób korzystających z ciepłej wody. Przy 1-4 osób zamieszkujących
mieszkanie czy dom nie ma sensu inwestować w zasobniki CWU, bo o wiele
lepszym rozwiązaniem jest kocioł 2-funkcyjny.

Ja dla przykładu mam kocioł 2-funkcyjny, który zapewnia mi ciągłe
dostarczanie ciepłej wody dla 2 osób kąpiących się w 2 łazienkach
jednocześnie. W razie zjazdu rodzinnego i potrzeby korzystania w tym
samym czasie z innych ujęć ciepłej wody, mogę zmienić jeden parametr w
ustawieniu kotła i kocioł zaczyna mi grzać zasobnik CWU, który
standardowo współpracuje z kotłem węglowym.

P.S. Przy kotle, który posiadam nie ma większych problemu ze zrobieniem
cyrkulacji ciepłej wody nawet podczas pracy w trybie 2-funkcyjnym.

do góry

Lisciasty napisał:

>> W takim razie musimy otworzyć wątek brukarski. Dobrymi chęciami piekło
>> jest wybrukowane.
>
> No ale to samo można odnieść do całej dziedziny zwanej prawem ;)

Prawa nikt jednak nie nazywa inżynierią.

>> No więc właśnie tego się obawiam, że biednemu kowalskiemu łatwiej
>> jest sprzedać dziurawy dom z certyfikatem, niż bez certyfikatu.
>> I jakaś taka myśl we mnie kiełkuje, że po to się je robi.
>
> Tu bym polemizował. Kobita ma zwana małżonką przez długi czas
> odbierała mieszkania i domy jednorodzinne, w sensie takim że
> robiła raport powykonawczy, z listą rzeczy spieprzonych
> i niedorobionych, ze zdjęciami i opisami. Okazuje się, że
> przeciętny klient, który jest napalony na kupno danej nieruchomości,
> mimo że ma czarno na białym (a nawet kolorowe na białym) pokazane,
> że np. można stojąc na balkonie wsadzić do środka chałupy rękę
> przez jakąś dziurę między dachem a ścianą, to jakoś fakt ten
> nie rzutuje na jego chęć natychmiastowego przekazania kasy deweloperowi.
> I to nie jest pojedynczy przypadek. Zatem nie ma potrzeby generowania
> lewego certyfikatu, bo klient i tak kupi co mu się wciska.

Może nie im "się wciska", tylko oni faktycznie trafili na swoje miejsce
i się napalili? Kobita znajoma, koleżanka z liceum małżonki mojej zresztą,
od końca października chodzi po różnych mieszkaniach co są na sprzaż
i próbuje coś dla siebie wybrać. Nie takie to proste. Bowiem ona zwraca
uwagę na rzeczy fundamentalne, jako to położenie takiego lokum,
architektura szeroko pojęta, bliższe i dalsze otoczenie oraz temu
podobne rzeczy. Do oglądania kolorowych papierków w ogóle nigdy nie
doszło, sądzę jednak, że kobieta roztropna ma świadomość, że nie ma
na świecie takiej dziury, której nie da się zatkać. Niczym są więc
takie wady, wobec faktu, że wszystko inne jest w najlepszym porządku.
W tym sensie, to każdy certyfikat jest lewy.

>> Już choćby to, że działa po nakarmienu pobieżnymi danymi -- tego
>> programowi robić nie wolno. Natomiast inżynierowi nie wolno dawać
>> z siebie obliczeń, którym nie towarzyszy rachunek błędów.
>
> Pozwolę się nie zgodzić. Jak masz zaprojektować grabie, to nie wypisujesz
> tysiąca linii w matlabie, tylko bazgrzesz kawałkiem węgla na kartce
> z brulionu i gotowe. Jak ktoś potrzebuje wiedzieć, czy ma do chaty
> wstawić kocioł 10, 20 czy 30kW, to wystarczy że wklepie w program
> uproszczony model domu w formie klocka sześciennego, wstawi w losowych
> miejscach okna i drzwi w ilości mniej więcej docelowej, określi
> izolacje i położenie chaty i po 4 godzinach pracy ma konkretny,
> użyteczny wynik. Ktoś, kto potrzebuje większą dokładność, spędzi
> nad tym zadaniem 6 dni roboczych, uzyskując (jak na warunki budowlane)
> laboratoryjną wręcz precyzję odnośnie zapotrzebowania na urządzenie
> grzewcze i przewidywalny koszt utrzymania.

Wspomniany wcześniej pan Mietek rzuci okiem i już będzie wiedział.
Nie musi marnować na to ani czterech godzin, ani sześciu dni. Dom
jeden do drugiego podobny, kocioł wybierze akuratni, szanse na
pomyłkę niewielkie. Kiedyś na tej zasadzie budowano bez żadnych
planów -- majstry wiedziały jak działa chata kurpiowska, orawska
czy łemkowska, zależnie od tego, skąd te majstry były. Chata z pomą
ciepła, rekuperatorem i bógwieczym może co do zasady powstawać tak
samo. Tylko majstry muszą dojść do wprawy. Ja wprawy nie mam, ja
muszę te kilowaty w pamięci rachować, a jak sprawa poważna, to dla
pewności obliczenia wykonać jeszcze raz, kredą na łopacie na przykład.
Praktyczna wartość moich obliczeń podobna jest do tych "laboratoryjnych".

> Z kolei jak komuś bardziej wali na dekiel to może spędzić miesiąc
> na liczeniu i wtedy będzie znał wpływ kreciej nory na gradient
> temperatury pod fundamentem.

Dla niektórych nawet kilka lat studiów budowlanych to mało, by taki
zrozumiał, że wpływu kreciej roboty nie pozna nigdy, więc szkoda
fatygi przy klepaniu cyferek w program.

> Każdemu według potrzeb. Jak dla mnie to taka możliwość skalowania
> metody i narzędzia w celu uzyskania potrzebnego rezultatu to
> kwintesencja inżynierskości i nie rozumiem, po co upierasz się przy
> tym szacowaniu błędu, skoro nikt tego w tym przypadku nie potrzebuje ;)

Nie potrzebuje wyłącznie w przypadku gdy rachunki mają być podkładką
pod urzędasa czy inną termomodernizację.

>> Ten akurat nie kosztował 30 zeta, a dużo więcej. I nie wkurza,
>> bo nijak mnie nie dotyczy. Śmieszy bardziej. Choć może nieładnie
>> śmiać sie z czyjegoś nieszczęśćia (ale sami mi to pokazali).
>
> Pytanie, po co był ten audyt i jaki dał wynik. Może ten akurat
> fragment był skopany i śmieszny, ale może jako całość był podstawą
> do jakiejś termomodernizacji. Ewentualnie była to tylko podkładka
> bo jakiś urzędas wymagał. Bez znajomości szczegółów nic się nie
> wywnioskuje.

Trafiony! Audyt był zrobiony jako podstawa do termomodernizacji.
Połączonej z dotacją prawie stu tysięcy złotych warunkwaną wzięciem
kredytu na długie lata i wykonawców działających pod dyktando. Audyt
dał wynik pozytywny. To znaczy udowodnił kolorowo na białym, że tego
nie należy robić, bo jak się oleje dotację i kredyty, a weźmie rozsądną
grupę budowlaną, to będzie dużo taniej. Takiśmy sobie zrobili audyt
audytu -- my, ekonomisty nienieruchomościowe i inżyniery niebudowlane.

>> E tam od razu wina! Wprowadzić dane o lokalnej grubości w program
>> -- a potem liczyć, liczyć i liczyć. Wszystko stanie się jasne.
>
> No właśnie nie, bo ja nie liczę dla samego liczenia, tylko żeby
> mieć energooszczędną chatę. Tak więc zamiast liczyć to co jest
> spieprzone, wolę poświęcić ten czas żeby to naprawić :>

Naprawia się błędy, na co potrzeba mniej lub więcej czasu. Tu dochodzimy
do tego, po co je rachować. Liczy się nie co jest już spieprzone, tylko
zawczasu. Wtedy wiadomo, czy interwencję zacząć od podkopu dla zatkania
kreciej nory, czy może brać się za izolacje w dachu. I nie jest od rzeczy
mieć w obliczeniach rachunek wpływu ubytków tej izolacji -- one mogą
powstać nie tylko na etapie budowy, gdy pan Zdzicho ma gorszy dzień, ale
też być skutkiem upływu czasu. Warto takie rzeczy wiedzieć. Warto mieć
przesłanki do wyboru technologii tańszych, ale być może mniej trwałych,
i drogich, być może trwałością o wieki przewyższających inne elementy
domu. W każdym razie od samego liczenia chaty nie robią się bardziej
energooszczędne. Tak jak góralskie portki nie są ciepłe dlatego, że
cyfrowane. Hej!

Jarek

--
Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza
wydatków, czy ma na wykończenie? Inaczej, gdyby założył fundament, a nie
zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego:
Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć.

do góry

W dniu piątek, 20 stycznia 2017 12:14:12 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> doszło, sądzę jednak, że kobieta roztropna ma świadomość, że nie ma
> na świecie takiej dziury, której nie da się zatkać. Niczym są więc
> takie wady, wobec faktu, że wszystko inne jest w najlepszym porządku.
> W tym sensie, to każdy certyfikat jest lewy.

Mylisz się i to bardzo. Krzywe kąty, porysowane nowe szyby, dziury
w izolacji, wentylacja kanalizy wypuszczona na poddaszu użytkowym,
niedomykające się, krzywe okna, pocięte przewody instalacji elektrycznej
(lub ich brak w niektórych częściach lokalu) i całe mnóstwo innych wad
wynikających z niedbalstwa lub braku fachowości mogą sprawić, że przywrócenie
np. mieszkania (nowego!) do stanu używalności może kosztować 20-40 tysięcy,
o ile ktoś nieopatrznie podpisze protokół odbioru bez uwag.
W przypadku domku jednorodzinnego koszty w szczególnie drastycznych
przypadkach mogą być jeszcze większe.

> Wspomniany wcześniej pan Mietek rzuci okiem i już będzie wiedział.
> Nie musi marnować na to ani czterech godzin, ani sześciu dni. Dom
> jeden do drugiego podobny, kocioł wybierze akuratni, szanse na
> pomyłkę niewielkie.

Naprawdę? To ciekawe bo wielu znajomych na etapie budowy i ofert
na wykonanie instalacji dostawało od różnych Mietków rozrzut mocowy
źródła grzewczego od 8 do 30kW i to była norma, a nie wyjątek.
Albo żyjesz w jakimś idealnym świecie, gdzie Mietki wykonują bezbłędne
kalkulacje na poczekaniu, albo nie masz pojęcia o temacie
i kreujesz rzeczywistość.
A czasy, kiedy wszyscy budowali takie same domy-klocki minęły dawno temu.

> Kiedyś na tej zasadzie budowano bez żadnych
> planów -- majstry wiedziały jak działa chata kurpiowska, orawska
> czy łemkowska, zależnie od tego, skąd te majstry były. Chata z pomą
> ciepła, rekuperatorem i bógwieczym może co do zasady powstawać tak
> samo. Tylko majstry muszą dojść do wprawy.

Majstry nie chcą dojść do wprawy, mimo że uczą się za pieniądze
inwestora a nie swoje. Mają to głęboko w dupie bo wiedzą lepiej.
Trafiają się oczywiście chlubne wyjątki, ale to trzeba mieć szczęście
i się sporo naszukać.

> dał wynik pozytywny. To znaczy udowodnił kolorowo na białym, że tego
> nie należy robić, bo jak się oleje dotację i kredyty, a weźmie rozsądną
> grupę budowlaną, to będzie dużo taniej. Takiśmy sobie zrobili audyt
> audytu -- my, ekonomisty nienieruchomościowe i inżyniery niebudowlane.

No tak, ale pokazał, że opłaca się termomodernizować, niekoniecznie
na kredyt. Więc chyba był to pozytywny aspekt owego audytu.
Chyba, że koszt audytu był wyższy, niż spodziewane zyski z modernizacji :]

> Warto takie rzeczy wiedzieć. Warto mieć
> przesłanki do wyboru technologii tańszych, ale być może mniej trwałych,
> i drogich, być może trwałością o wieki przewyższających inne elementy
> domu. W każdym razie od samego liczenia chaty nie robią się bardziej
> energooszczędne. Tak jak góralskie portki nie są ciepłe dlatego, że
> cyfrowane. Hej!

Ale żeby to wiedzieć to trza policzyć. Zrobić model i potem można sobie
eksperymentować, jednym kliknięciem zmienić grubość tego czy owego
i zobaczyć jak to wpłynie na wynik. Nikt nie jest w stanie wiarygodnie
określić, czy dokładając np. 5 tysięcy do okien taka zabawa zwróci się
za 5 lat, czy może za 50, a może nigdy. Jest to fizycznie niewykonalne metodą
"na oko" lub wysysając z brudnego palucha. A kto tak szacuje i utrzymuje
że ma rację jest ściemniaczem.

> Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć.

A to tylko dlatego, że wcześniej wykończyli go partacze budowlani :>

L.

do góry