Użytkownik 4CX250 napisał:
>
>
> U mnie tą temperaturą zarządza kocioł.
>
A u mnie ja sam zarządzam temperaturą w pomieszczeniach ustawiając na
odpowiednie wartości zawory termostatyczne.

Jednak ten Twój kocioł jest pod Twoją kontrolą i w razie czego możesz
wyłączyć obniżanie temperatury na czas testu...? czy nie?
>
>> Kocioł mi zeżarł w nocy cały worek węgla - ok 135 kWh.
>>
>> U Ciebie zaszło coś dokłądnie odwrotnego.
>
> Dlaczego? Między -17 a -21 to 4K różnicy.

Nie... nie o taką różnicę chodzi. Chodzi o to, że ja podwyższałem temp w
domu, a Ty ją podczas testu obniżałeś i to ma kapitalne znaczenie dla
jego wyników.

> Ty zwiększyłeś temp na kotle po to aby utrzymać temperaturę w domu czy
> po to aby wzrosła?

Ja nie zwiększałem temp na kotle...
Ona nie ma nic wspólnego z temp w pomieszczeniach - waha się od 60 do 78
stC i to bez względu na to, czy odbiór ciepła jest duży, czy mały.
>
>
>> Myślę, że pomiar byłby bardziej miarodajny, gdybyś mierzył w okresie,
>> kiedy w domu jest stała temp, bo owe 3 proc, o których wspominasz
>> dotyczy różnic w ucieczce ciepła z domu dla temp wewn. 20 i 21 stC,
>> ale ciepło całkowite domu nie jest tu uwzględniane.
>
> Dlaczego?
> Gdy dom jest nagrzany do 20stC to trzeba ta temperaturę po prostu
> utrzymać a żeby utrzymać to trzeba grzać. Im wyższą temperaturę wewnątrz
> utrzymujemy tym więcej trzeba energii. Wzrost o 1K to niecałe 3% więcej
> energii władowane w dom. Więc aby spadło spowrotem o 1K (wykorzystując
> tą uwięzioną energię) też dom jako akumulator straci te niecałe 3%.
>
Nie wiem jak sobie to wyliczyłeś, ale uważam, że popełniasz błąd
polegający na tym, że przyjmujesz, że wzrost temp w domu, to jakieś
hipotetyczne 3 procenty.

O ile z tym, że utrzymanie stałej temp na poziomie o jeden K 'kosztuje'
o trzy procenty więcej mogę się zgodzić, bo to wydaje się logiczne, o
tyle to, że podwyższenie temp w całym domu o jeden K równa się trzy
procenty, to już dla mnie jakaś abstrakcja jest..., bo niby od czego
miałyby być te trzy procenty liczone...?

Od ciepła całkowitego domu...? Jeżeli tak, to owszem tylko, że owo
ciepło całkowite domu jest o kilka rzędów wielkości większe niż straty
związane z ucieczką ciepła na zewnątrz.

I okazuje się, że żeby utrzymać temp w domu 'wystarczy' wpompowywać w
niego powiedzmy 50 kWh, a o utrzymując temp wewnątrz o jeden stopien
wyższą już 51,5 kWh - wg Twoich założeń.

Podniesienie temperatury natomiast o jeden K wymaga wpompowania w dom o
wiele więcej energii, niż tylko utrzymanie go na poziomie o jeden
stopień wyższym i wielkość ta zależna jest od masy materiałów z jakich
zbudowany jest dom, które znajdują się wewnątrz izolacji. :-)

Dla przykładu - Twój dom ma ciepło równe 10 MWh... i jeżeli chcesz
podwyższyć temp o jeden K, to musiałbyś w niego wpompować trzy procenty
od 10 MWh...? czyli 300 kWh...?
To absurd jakiś :-)))

To oczywiste i z tym się chyba zgadzasz...

Analogicznie sytuacja wygląda przy obniżaniu temp wewnątrz domu.
Ciepło dostarczane do domu podczas obniżania temp by utrzymać równowagę
termodynamiczną i nie dopuścić, by owa temp zmniejszyła się poniżej
zadanej wartości - tu jeden K - jest niższe niż gdyby utrzymywać temp na
jednakowym poziomie, bo dom wykorzystuje ciepło własne - zgromadzone w
materiałach znajdujących się wewnątrz izolacji.
>
>> O ile ja tej nocy uzupełniałem ciepło i podniosłem je o 1 st C w domu,
>> to u Ciebie przez okres, kiedy się dom wychładzał z 21 do 20, dom w
>> dużej mierze korzystał z ciepła w nim zmagazynowanego, a jego jest w
>> murowanym budynku bardzo dużo. :-)
>
> Gdybym policzyć chciał całą energię względem otoczenia czyli 37K to
> będzie zupełnie co innego niż tylko dołożenie kolejnego 1K.
>
Bo dołożenie kolejnego K wiąze się z wpompowaniem znacznej ilości
ciepła, tak jak obniżenie temp o jeden K wiąże się z wykorzystaniem
zgromadzonego w domu ciepła - wtedy kocioł dostarcza mniej i jest
mniejsze zużycie... i to nie o trzy procenty, bo podczas procesu
obniżania temp te wartości mogą być różne w zależności od masy domu.

>> Wiem coś na ten temat, bo zdarzało mi się wyłączyć kocioł na kilka dni
>> i po powrocie dla podniesienia o te trzy-cztery stopnie żarł jak
>> zwariowany, aż doszło do stanu jakiej-takiej równowagi i kocioł musiał
>> pokrywać już jedynie straty wynikające z ucieczki ciepła na zewnątrz,
>> a nie uzupełniać zaistniały ubytek.
>
> Zgadza się, każdy to zaobserwował ale to nie to samo co podwyższyć o 1K
>
Nie, bo podwyższam wtedy o kilka K.
W przypadku jednego K zachodzi dokładnie to samo zjawisko,tylko, że
dotyczy wartości jeden K...

Działa to w dwie strony - podwyższasz temp, wpompowujesz ciepło o tyle,
ile potrzebuje Twój dom, by tę wyższą temp uzyskać, obniżasz temp,
wykorzystujesz ciepło zgromadzone i już nie musisz dostarczać go w
takiej ilości z zewnątrz, bo ono jest, a ucieka na zewnątrz i temp się
obniża...

Grzejesz - idzie dużo opału, wychłądzasz - oszczędzasz...

Dlatego by test był miarodajny nie można w jego trakcie robić kombinacji
z obniżaniem, czy podwyższaniem temperatury w domu, bo wyniki stają się
zafałszowane o wartości związane z wychłądzaniem domu, albo
podwyższaniem jego temp.

Zrób test z wyłączoną funkcją obniżania temp i będzie bardziej
miarodajny :-)))

pozdr
robercik-us

do góry

Użytkownik 4CX250 napisał:
>

> Nie 20,63zł a 12,59zł i nie 626zł a 384zł
>
>
> Jeszcze raz sorki za WPROWADZENIE W BŁĄD.
>
Tyle, że po 20 dniach miałbyś już zero stopni w domu :-DDD
Nie uwzględniasz spadku temperatury o jeden K podczas testu i stąd te
zaniżone wartości.

pozdr
robercik-us

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ifdd5m$qlv$1@news.onet.pl...

> Tyle, że po 20 dniach miałbyś już zero stopni w domu :-DDD

Jakim cudem jeżeli kocioł utrzymuje temperaturę?

> Nie uwzględniasz spadku temperatury o jeden K podczas testu i stąd te zaniżone
> wartości.

Nie całkiem :) Zauważ że obniżona temperatura jak napisałem jest od 23:00 do
5:00 a test był w godzinach 18:00 do 7:40


Właśnie... Dzisiaj o 18:00 ustawiłem sterownik na stałe 21stC obniżania i
odczytałem licznik gazu. Teraz na zewnątrz jest -8stC, zobaczymy więc co będzie
rano.


Marek

do góry

Użytkownik 4CX250 napisał:

>> Tyle, że po 20 dniach miałbyś już zero stopni w domu :-DDD
>
> Jakim cudem jeżeli kocioł utrzymuje temperaturę?
>
Pewnie, że przejaskrawiłem, bo dochodzi czynnik zmniejszania różnicy
temperatur między wnętrzem a otoczeniem, ale prędzej czy później przy
takim stanie o jakim piszesz temp w domu w efekcie dojdzie do takiej
wartości przy jakiej ucieczka ciepła będzie równa ciepłu dostarczanemu
przez kocioł, a temperatura odpowiednio niższa od tych 20...

>> Nie uwzględniasz spadku temperatury o jeden K podczas testu i stąd te
>> zaniżone wartości.
>
> Nie całkiem :) Zauważ że obniżona temperatura jak napisałem jest od
> 23:00 do 5:00 a test był w godzinach 18:00 do 7:40
>
No..., ale ten test był nieco naciągany :-)
>
> Właśnie... Dzisiaj o 18:00 ustawiłem sterownik na stałe 21stC obniżania
> i odczytałem licznik gazu. Teraz na zewnątrz jest -8stC, zobaczymy więc
> co będzie rano.
>
No... i gdyby tak jeszcze temp na zewnątrz utrzymała się na poziomie
tych minus 8 przez cały czas testu, to będziesz miał jakie - takie dane
:-))).

pozdr
robercik-us

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ifdcs6$plp$1@news.onet.pl...

>> U mnie tą temperaturą zarządza kocioł.
>>
> A u mnie ja sam zarządzam temperaturą w pomieszczeniach ustawiając na
> odpowiednie wartości zawory termostatyczne.

Piszesz o dwóch różnych rzeczach. Temperatura na kotle a ustawienie termostatów
w pomieszczeniach to jednak co innego.
Tak samo jak to co ja napisałem że u mnie temperaturą na kotle zarządza
sterownik kotła a temperaturę w pomieszczeniach ustawiam pokrętłem na
sterowniku. Kocioł rozgrzeje więc wodę w zależności od tego jaka jest
temperatura w pomieszczeniu a jaką sobie zażyczyłem zmieniając nastawę pkrętłem.
Z rana gdy kocioł musi rozgrzać temperaturę w pomieszczeniach z nocnych 20stC do
dziennych 21stC sterownik zadaje mu najwyższe wartości, nawet do 75stC. Z tym że
faktycznie tyle nie osiąga bo innym pokrętłem ograniczyłem maksymalną możliwą
temperaturę do 55stC. Podczas dnia gdy już temperatura 21stC w pomieszczeniach
jest osiągnięta i tylko jest podtrzymywana sterownik zadaje kotłowi sporo niższe
temperatury ale i tak im szybciej spada temperatura w pomiesczeniach tym wyższe
są zadawane temperatury na kotle.

> Jednak ten Twój kocioł jest pod Twoją kontrolą i w razie czego możesz wyłączyć
> obniżanie temperatury na czas testu...? czy nie?

Tak. Własnie to zrobiłem.


> Nie... nie o taką różnicę chodzi. Chodzi o to, że ja podwyższałem temp w domu,
> a Ty ją podczas testu obniżałeś i to ma kapitalne znaczenie dla jego wyników.

Aaaa. No. Ale to normalne.


> Ja nie zwiększałem temp na kotle...
> Ona nie ma nic wspólnego z temp w pomieszczeniach - waha się od 60 do 78 stC i
> to bez względu na to, czy odbiór ciepła jest duży, czy mały.

No ja tak przynajmniej zrozumiałem że podwyższyłeś temperaturę na kotle.


> O ile z tym, że utrzymanie stałej temp na poziomie o jeden K 'kosztuje' o trzy
> procenty więcej mogę się zgodzić, bo to wydaje się logiczne, o tyle to, że
> podwyższenie temp w całym domu o jeden K równa się trzy procenty, to już dla
> mnie jakaś abstrakcja jest..., bo niby od czego miałyby być te trzy procenty
> liczone...?

Nie nie. Z tego co napisałem wynika że aby podnieść temperaturę o 1K musimy o 3%
więcej władować w dom energii tej która już w nim siedzi.


> I okazuje się, że żeby utrzymać temp w domu 'wystarczy' wpompowywać w niego
> powiedzmy 50 kWh, a o utrzymując temp wewnątrz o jeden stopien wyższą już 51,5
> kWh - wg Twoich założeń.

No tak. Co tu dziwnego? Im wyższą chcemy utrzymywać temperaturę w domu tym
więcej energii musimy w niego władowywać.

> Podniesienie temperatury natomiast o jeden K wymaga wpompowania w dom o wiele
> więcej energii, niż tylko utrzymanie go na poziomie o jeden stopień wyższym i
> wielkość ta zależna jest od masy materiałów z jakich zbudowany jest dom, które
> znajdują się wewnątrz izolacji. :-)

Kręcisz coś. Cały czas mowa o utrzymaniu temperatury w domu.
Aby utrzymywać stale 20stC jest to przykładowe twoje 50kWh w ciągu doby, a dla
21stC będzie to 51,5kWh na dobę.


> Dla przykładu - Twój dom ma ciepło równe 10 MWh... i jeżeli chcesz podwyższyć
> temp o jeden K, to musiałbyś w niego wpompować trzy procenty od 10 MWh...?
> czyli 300 kWh...?
> To absurd jakiś :-)))

Zaraz zaraz. Mamy 100l zbiornik wody. Jeżeli nie ma z niego strat to aby
rozgrzać wodę w tym zbiorniku z 0 do 97st należy władować w niego jednorazowo
11,252kWh.
Aby podgrzać tą wodę z 97stC do 100stC nalezy władować kolejne 0,34kWh energii.
Aby od razu rozgrzać wodę od 0 do 100stC należy władować 11,6kWh

11,252 + 3% ~= 11,6 zgadza się?

Nie bardzo więc wiem o co ci chodzi. Za dużo chyba winka wypiłem :)



> Dlatego by test był miarodajny nie można w jego trakcie robić kombinacji z
> obniżaniem, czy podwyższaniem temperatury w domu, bo wyniki stają się
> zafałszowane o wartości związane z wychłądzaniem domu, albo podwyższaniem jego
> temp.
>
> Zrób test z wyłączoną funkcją obniżania temp i będzie bardziej miarodajny
> :-)))

Dla zaspokojenia twojej i mojej "ciekawskości" test od 18:00 trwa :)


Marek

do góry

Użytkownik 4CX250 napisał:

> Kręcisz coś. Cały czas mowa o utrzymaniu temperatury w domu.
> Aby utrzymywać stale 20stC jest to przykładowe twoje 50kWh w ciągu doby,
> a dla 21stC będzie to 51,5kWh na dobę.
>
Nie kręcę... to się zgadza dla przykładowego domu...
>
[..]
>> To absurd jakiś :-)))
>
> Zaraz zaraz. Mamy 100l zbiornik wody. Jeżeli nie ma z niego strat to aby
> rozgrzać wodę w tym zbiorniku z 0 do 97st należy władować w niego
> jednorazowo 11,252kWh.
> Aby podgrzać tą wodę z 97stC do 100stC nalezy władować kolejne 0,34kWh
> energii.
> Aby od razu rozgrzać wodę od 0 do 100stC należy władować 11,6kWh
>
> 11,252 + 3% ~= 11,6 zgadza się?
>
> Nie bardzo więc wiem o co ci chodzi. Za dużo chyba winka wypiłem :)
>
>
Wszystko by się zgadzało - ja nie pilem :-D - tylko, w odwrotną stronę
to samo działa.
Jak podwyższasz w czasie testu temp w domu, to dorzucasz opału ponad tę
ilość, która wystarcza do utrzymania stałej temp, a jak ją obniżasz, to
spalasz tego opału o tyle mniej. ot i wszystko o co mi chodzi.

pozdr
robercik-us

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ifdklc$mqq$1@news.onet.pl...

> Wszystko by się zgadzało - ja nie pilem :-D - tylko, w odwrotną stronę to samo
> działa.
> Jak podwyższasz w czasie testu temp w domu, to dorzucasz opału ponad tę ilość,
> która wystarcza do utrzymania stałej temp, a jak ją obniżasz, to spalasz tego
> opału o tyle mniej. ot i wszystko o co mi chodzi.

No tośmy doszli.

Marek

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ifdh27$9p5$1@news.onet.pl...

> No..., ale ten test był nieco naciągany :-)

Z naciskiem na "nieco"

> No... i gdyby tak jeszcze temp na zewnątrz utrzymała się na poziomie tych
> minus 8 przez cały czas testu

No na to nie mam wpływu. Ale fluktuacja +-1stC to da się przeboleć, nie apteka.
Teraz jest -7,5

Marek

do góry

On 28 Gru, 09:05, "4CX250" <taunusmtv@po ta. onet.pl> wrote:
> Adam chcia kiedy wiedzie jak wygl da zu ycie przy sporych mrozach.

Piszcie piszcie, ja kurde teraz nie bardzo moge to przetestowac bo
troche grzeje kominkiem, troche pradem, a caly czas niedorobilem sie
podlicznika wiec ciezko mi taki test przeprowadzic. Chyba sie w koncu
kopne w dupe i zanabede licznik energii za 40-50 pln do kominka +
podlicznik trzyfazowy do piecyka elektrycznego (przyda sie na przyszly
sezon do pomiarow zuzycia energii przez pompe ciepla :) - wtedy bede
mogl dosc dokladnie to wszystko mierzyc.

Taki test trzebaby przeprowadzic przez minimum 48h albo dluzej - u
mnie coprawda temperatury nie az tak ekstremalne bo poki co jakies -10
moze max -12 i powiem szczerze, ze wylaczajac ogrzewanie - w ciagu
tego Twojego testu trwajacego 13,5h temperatura spadlaby u mnie moze o
jeden stopien maksymalnie (o ile nie mniej). Wiec ten test niewiele
mowi - u mnie wyszloby zuzycie 0kWh :-)

Widze tylko namacalnie, ze jest *znacznie* lepiej niz w pierwszym
sezonie grzewczym. Dom trzyma cieplo jak glupi, a ja dalej nie mam
podokanczanych spraw wentylacyjnych i zaciaga mi przez szparke pod
progiem drzwi zewnetrznych do jednej jedynej kratki wentylacyjnej w
kuchni (lada dzien koncze calosc wentylacji mechanicznej i zatynkowuje
otwor wentylacyjny + opianowuje szparke pod progiem :) Kominek tez mi
piwnice wychladza bo dolot powietrza jest poki co zakonczony wlasnie w
niej - jak sie pali to ciagnie jak szalony zimno spod progu drugich
drzwi zewnetrznych - tych drugich, piwnicznych, z tylu domu. Narazie
tak to musze zostawic zeby sie nie odciac od tlenu i nie zaczadzic
przypadkiem :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry