Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkbfi3$k8t$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Ale wstyd! Plumpi się pomylił! Bo wyszło że to setne części stopnia a nie
> "szybko się nagrzeje". Jak by to gówno teraz zetrzeć. Nie da się zostanie
> na wieki wieków w necie.

Podobnie jak Twoj sposob prowadzenia dyskusji jakiego swiat na tej grupie
dawno nie widzial.
Szczerze mowiac mialem Cie za rozsadnego czlowieka, ale takiego poziomu
dyskusji nic, po prostu nic nie usprawiedliwia. Ludzie na poziomie nie
dyskutuja w ten sposob. Taka postawa dolaczyles do szczegolnych nickow jak
plaszczyca, lawa, gargamel, ktore na tej grupie, enklawie intelektualnego
poziomu nie powinny sie pojawiac.

TK

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkclpg$hvq$1@news2.ipartners.pl...

> Najpierw chciałes nam tu wcisnąć że to co kolektor nagrzeje to idzie na
> marne bo:
>
> Cytat
> "No własnie i to chodzi, że jak dogrzejesz kotłem to w d...ę idzie energia
> z
> kolektorów."
> Konie c cytatu.

To źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi cały czas o to, ze w okresie zimowym
najwyższa temperatura do jakiej jest w stanie dogrzać się kolektor jest dużo
niższa niżw okresie letnim.
Przepływ ciepła z kolektora do zasobnika jest tylko wtedy, kiedy temperatura
płynu roboczego wężownicy kolektora (glikolu) jest wyższa niż temperatura
wody, którą grzeje wężownica tego kolektora. Musi być spełniony warunek tg
(temperatura glikolu) > tw (temperatura wody).
Kiedy woda w zasobniku się rozgrzewa spada delta tg-tw. Im ta delta mniejsza
tym wydajność grzania kolektora jest mniejsza.
W lecie praktycznie nawet w stosunkowo pochmurne dni tg potrafi się rozgrzać
powyżej maksymalnej temperatury CWU jaką jest w stanie bezpiecznie osiągnąć.
Zatem nie mamy problemów z grzaniem zasobnika, praktycznie dzień w dzień.
W przypadku okresu zimowego nawet jak wyjrzy zza chnmmur słońce to większość
tego ciepła zabierze nam niska temperatura otoczenia, a to co pozostanie
zazwyczaj jest za mało, żeby skutecznie nam dogrzać wodę w zasobniku. Wodę,
która na skutek dogrzewania kotłem i gromadzenia ciepłej wody z poprzedniego
dnia nierzadko ma jeszcze temperaturę np. 30-40stC. Kolektor w tym przypadku
zacznie oddawać energię dopiero wtedy, kiedy tg będzie większa od
temperatury wody w zasobniku. W przeciwnym wypadku sterownik wyłącza pompę
kolektora i nie ma ładowania zasobnika. Oczywiście bywają dni, kiedy słońce
ostrzej przygrzeje i uda nam się uzyskać na tyle wysoką tg, że proces
ładowania zasobnika się rozpoczyna. Ale dni takich jest mało, a godzin, w
których słońce operuje niewiele. Do tego dochodzą opady śniegu, które
pokrywają kolektory i wtedy, żeby mogły one pracować trzeba ten śnieg
usuwać.
Aby można było to zimowe ciepło wykorzystywać trzeba ponieść dodatkowe
koszty.
W Twoim przypadku jest to duży zasobnik 700 litrów, który jednak dużo więcej
kosztuje niż zasobnik 300-500 litrów, które z reguły kupuje większość
klientów ze względu na zasoby finansowe oraz potrzeby rodziny, dlatego też
większość tych ludzi nastawia się na solary w okresach nasłonecznienia tj.
od wiosny do jesieni. Ponadto większość ludzi mimo wszystko wybiera tańsze
paliwa: węgiel, ekogroszek, dlatego w ich przypadkach opłacalność solarów w
okresie zimowym będzie jeszcze niższa.
Ty palisz gazem, zainwestowałeś w duży zasobnik, dobrą elektronikę i jesteś
w stanie wykazać oszczędności. Mimo wszystko jednak te oszczędności nie są
jakieś imponujące, bo koszt instalacji zwróci Ci się jak sam wyliczyłeś za
prawie 2,5 roku. Niestety liczyłeś wszelkie oszczędności tj. gazu i energii
elektrycznej. Przecież grzejąc gazem wodę do zmywarki czy pralki będzie
taniej niż w przypadku energii elektrycznej. Tak więc policz różnicę, a nie
traktuj tego jako całe oszczędności na energii.
W przypadku ekogroszku będzie to ok. 4lat, a węgla czy drewna 6-8 lat.
Dlatego też rodzi się pytanie czy jest sens. Ja odpowiadam, ze nie ma sensu,
mówiąc o przeciętnym Polaku, który kupuje solary, zeby oszczędzać, a
oszczędza, bo jest biedny, a skoro jest biedny to chce jak najtaniej grzać,
a skoro chce tanio grzać to po cholerę mu solary w zimie :)

> Nie jednego a kilku. Jest tych punktów ponad 10 z czego osiem ci wypisałem
> ale ty udajesz że ich nie widzisz.
> Przez 5 odpisywanych postów broniłes zażarcie swoich teorii a teraz uszy
> ci miękną i zmieniasz zdanie.
> To dobrze rokuje bo tylko świnia nie zmienia poglądów.

Ależ ja niczego nie zmieniam w swoich poglądach.
Może faktycznie trochę chaotyczna była ta nasza dyskusja, ponieważ myślałem,
że na tyle kumasz się w tej dziedzinie, że po prostu nie muszę opisywać
wszelkich szczegółów tłumacząc wszystkiego ak "Abel krowie na granicy".

> 13W tak na skróty wyszło. Tj 0,037stC. A co ty policzyłeś No pochwal się.
> bo do dzisiaj nie policzyłeś tego bo ci wstyd jest że masz takie braki w
> wiedzy.

Nie mam obecnie czasu na pierdoły, siedzenie i liczenie. Po prostu mam wiele
innych poważniejszych i bardziej dochodowych zadań związanych z moją
działalnością.
Należę do osób bardzo szczegółowych, ponieważ przez wiele lat prowadząc
laboratorium nauczyłem się myślenia analitycznego, które polega na tym, że
nie opieram się tylko i wyłącznie na odseparowanych danych ograniczonych do
jednego jedynego zagadnienia, lecz analizuję wszelkie dane związane z danym
tematem i staram się być na tyle drobiazgowy, aby podczas analizy uwzględnić
całą złozoność zagadnienia.
Temat termodynamiki takiego zasobnika CWU wbrew temu co się wydaje jest
bardzo złożonym zagadnieniem i wymaga uwzględnienia wielu parametrów i
czynników, a nie tylko średniej temperatury wody, średniej temperatury
otoczenia, powierzchnię oraz opór termioczny przegrody.
Gdybym miał tu cokolwiek liczyć po prostu zajęło by mi to wiele dni, aby
zebrać wszystkie dane, a następnie poddać je analizie i obliczeniom i wcale
nie twierdzę, że wyniki tych obliczeń musiały by być prawidłowe, bo czasami
wystarczy przeoczyć jakąś pierdołę i wyniki są już całkiem inne. W tym
przypadku najlepszym rozwiązaniem jest zbieranie danych statystycznych z
konkretnej i zróżnicowanej grupy obiektów i dopiero wtedy poddawanie ich
analizie i uśrednienie.

> Od początku była dyskusja o instalacji mojej i o uzyskach z mojej
> instalacji więc to kto co ma mnie u siebie naszej dyskusji nie dotyczy.

Od początku to była rozmowa uogulniająca i całkiem swobodna na temat
opłacalności solarów czy też kolektorów (jak kto woli) w okresie zimowym.
Wyraziłem swoją opinię uogólniając, którą Ty skrytykowałeś dając za przykład
swoją instalację i dane, które nie będę ukrywał, ze z lekka mnie nawet
zadziwiły, bo mi się nie udało zetknąć z kolektorami płaskimi, które w zimie
przy takich mrozach potrafiłyby nagrzać zasobnik do 55stC. Glikol musiałby w
tym przypadku mieć jeszcze kilka stC więcej. Solarne, niektóre to i owszem,
ale nie płaskie. W związku z tym mam pewne podejrzenia, ze Twoje dane są po
prostu zafałszowane lub lekko naciągane. Ale nie chcę tu kolejnej kłótni i
umówmy się, ze takie dane uzyskałeś i jest faktycznie tyle.

> Napisałeś że podniecam się uzyskami z dnia jednego więc zaczęliśmy
> dyskusję jak to wygląda u mnie.
> Następnie wspomniałeś że ta ilość energii nic nie znaczy.

Nie napisałem, ze nic nie znaczy, lecz że jej wykorzystanie w większości
przypadków jest nieopłacalne, bo osiągnięcie takich wyników niesie z sobą
większe inwestycje: większe i lepsze kolektory, lepszą automatykę, większy i
porządniejszy zasobnik, a nawet to co pisałem, aby uzyskać extremum czyli
dwa niezależne zasobniki: pierwszy tylko solarny, a drugi tylko do kotła z
by-passem na okres letni.

> Więc napisałem ci że sam styczeń to 110 kWh a to jest 1/5 miesiąca
> sierpnia czyli wcale nie pomijalnie mało.
> I co? Pozostawiłeś wątek bez odpowiedzi udając że nie było dyskusji

Odpowiedziałem, ze nie zawsze można to osiągnąć, a nakłady, które trzeba
ponieść stawiają opłacalność takiego przedsięwzięcia pod znakiem zapytania.

> No widzisz następny przykład że nie czytasz ze zrozumieniem a dziwisz się
> potem że czegoś nie wiesz albo nie kumasz.
> Pisałem wielokrotnie że kolektor stoi w ogrodzie.

O matko i córko !!!
U Ciebie stoi w ogrodzie , ale w 99% użytkowników zamontowany jest na dachu.
Powtarzam jeszcze raz - tu nie chodzi tylko i wyłacznie o Twój, szczeólny
przypadek, ale o ogół użytkowników.

>> czy 3 dni w okresie zimowym i tak małej ilości ciepła i woli spalić
>> dodatkowo 2 worki ekogroszku czy trochę więcej gazu niż łazić po dachach
>
> W całej zimie to róznowartość nie dwóch a więcej worków.
> Dużo więcej. Na tyle dużo że warto podejść do kolektora w ogrodzie i
> zgarnąc śnieg.
> A zresztą zgarniać trzeba tylko wtedy gdy pada śnieg.
> Listopad grudzień styczeń i luty to około coś koło 800kWh a to jest 8
> worków czyli 160zł.

> A miałeś cos policzyć...

No to liczmy:

Źródło danych: http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCul
1 J = 1/3600000 kWh = ok. 0,278 . 10-6 kWh
1kWh = 3,6MJ

Najgorszy ekogroszek posiada wartość opałową 24MJ/kg
Policzmy ile kWh jesteśmy w stanie wyprodukować z 1kg takiego węgla.
24000000 * 1/3600000 = ok. 6.7kWh
Zakładam sprawność kotła na poziomie 80% daje nam to 5,36kWh
W styczniu z kolektorów uzyskałeś 110kWh
110 / 5,36 = ok. 20,5kg najgorszego ekogroszku.
Policzmy teraz kasę - najdroższy groszek jaki tylko może być.
1Mg (tona) ekogroszku = 1000zł
Zatem 1kg = 1zł.
20,5kg ekogroszku = 20,50zł
Zakładając, ze dołożyłeś do zasobnika 700 litrowego w stosunku do zasobnika
300 litrowego tylko 1000zł to ten dodatkowy wydatek zwróci Ci się po ponad
48 takich styczniach.

Tyle zaoszczędziły w styczniu Twoje solary i to ponaciągałem te wyniki na
Twoją korzyść jak tylko mogłem, bo tak naprawdę ekogroszek ma wartoś opałową
ponad 28MJ/kg i kosztuje 700-800zł, a nie 1000zł.
Porównując do węgla jeszcze o połowę tańszego będzie to 96 styczniów, a o
drzewie to już nie będę pisał, zebyś czasami nie pobiegł rozkręcać
instalacji solarnej, albo jej spowrotem zasypywać śniegiem :)
Oczywiście, że będziesz też miał oszczędności w innych miesiącach, ale czy
te oszczędności warte są tych wszystkich inwestycji ? Kiedy Ci się to zwróci
? Tanie instalacje solarne zasadniczo nie pracują od listopada do końca
lutego czyli 4 miesiące. Daje nam to ok. 80zł dodatkowych wydatków na
grzanie ciepłej wody za sezon martwy. Dodatkowych ze względu na brak energii
z solarów. Nie mylić z całkowitymi kosztami grzania wody.
Przy takich oszczędnościach zimą nawet by mi się nie chciało otworzyć drzwi,
żeby wyjść do ogrodu w celu odśnieżenia kolektora, bo szkoda by mi było tego
ciepła, które mi ucieknie przez te otwierane drzwi :)

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkcmm6$ii9$1@news2.ipartners.pl...

> Jeżeli tylko chcesz to rzeczowo podyskutujemy o twoim sposobie pracy
> przerywanej. Jestem gotów udowodnić że w wielu przypadkach było to nawet
> stratne rozwiązanie zarówno ekonomicznie jak i pod względem uzyskiwanych
> ilości energii.

No to przeanalizuj:

Ładujesz do możliwie najwyższej temperatury jaka jesteś w stanie osiągnąć,
po czym włączasz pompę i szybko transportujesz płyn do zasobnika, gdzie
oddaje ciepło i znów stop. Dzięki takiemu trybowi pracy po drodze glikol nie
oddaje aż tak dużej ilości ciepła do otoczenia jak w przypadku bardzo
wolnego przepływu, gdzie porcja nagrzanego glikolu musi pokonać kilka,
kilknaście czy nawet kilkadziesiąt metrów rurek otulonych tylko warstwą
pianki o skończonej wartości izolacyjności.
W przypadku stałego przepływu wartość maksymalna do jakiej nagrzeje się
glikol zrówna się z nagrzewaniem statycznego glikolu po osiągnięciu czasu
pobytu tego glikolu podobnego jak czas postoju glikolu statycznego. Różnica
jednak będzie w czasie transportu oraz w wychładzaniu tego glikolu po
drodze. W przypadku ładowania przerywanego transport będzie szybki, zatem
czas wychładzania będzie krótki. W przypadku glikolu płunącego po woli czas
ten będzie długi. Im wolniej będzie krążył glikol tym bardziej bedzie się
wychładzał.
Zatem prędkość przepływu glikolu przy powolnym krążeniu jest kompromisem
pomiędzy koniecznym czasem nagrzewania glikolu, a jego wychładzaniem.

Im mniejsza będzie temperatura glikolu w zasobniku tym mniejsza będzie
sprawność nagrzewnicy solarnej oraz niższa będzie maksymalna temperatura do
jakiej jest w stanie nagrzac się zasobnik.

Co prawda nie było wtedy sterowników, które sterowały prędkościami pompy.
Jedyna regulacja przepływu polegała na przełączaniu biegów pompy oraz
przymykaniu i otwieraniu zaworu regulacyjnego. Rotametrów też wtedy nikt nie
zakładał, bo były drogie i używało się ich tylko w przemyśle, gdzie była
kasa. Niestety regulacja biegami pompy oraz zaworem kulowym nie jest
najdokładniejsza, a takie wtedy zakładali inwestorzy i ich instalatorzy. Ja
wtedy się nie zajmowałem montażem hydrauliki, lecz tylko i wyłącznie
automatyką i elektroniką.
Jeszcze raz powtarzam, że zbierałem dane i porównywałem przy różnych trybach
pracy zarówno przy stałym maksymalnym przepływie oraz przepływie
zredukowanym zaworem kulowym i ograniczonym biegami w stosunku do pracy
przerywanej. Udało się uzyskać maksymalny wzrost temperatury CWU ok. 4-5stC
przy pracy przerywanej w stosunku do najlepszych ustawianych parametrów
przepływów przy pomocy zaworu kulowego i biegów pompy. Te parametry
uzyskiwałem w okresach niezbyt nasłonecznionych i stosunkowo zimnych porach
roku marzec, kwiecień, maj, bo w okresach letnich po prostu nadmiar słońca i
tak przerywał pracę kolektorów dość szybko ze względu na osiągnięcie
maksymalnej dopuszczalnej temperatury w CWU. Tak więc nawet nie było z czym
porównać.

Ale teraz i tak nie ma to znaczenia, choćby z prostego powodu, że znacznie
wzrosła wydajność samych kolektorów oraz spadły ceny kolektorów, także
próżniowych, dzięki czemu obecnie użytkowanie kolektorów ogranicza nam tylko
okres opadów i okres mocnego zachmurzenia, kiedy i tak nie ma co liczyć na
słońce.
O pracy przerywanej piszę tylko jako ciekowosce sprzed lat będąc świadomym,
ze obecnie nie ma ona już znaczenia, bo uzysk jest zniekomy. Gdybym miał
choć cień nadziei, ze metoda ta obecnie mogłaby przynieść wymierne korzyści
to po prostu nie dzielił bym się taką informacją publicznie, lecz starał się
zrobić na tym interes :)

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hkcqni$aq0$1@news.interia.pl...

> Podobnie jak Twoj sposob prowadzenia dyskusji jakiego swiat na tej grupie
> dawno nie widzial.
> Szczerze mowiac mialem Cie za rozsadnego czlowieka, ale takiego poziomu
> dyskusji nic, po prostu nic nie usprawiedliwia. Ludzie na poziomie nie
> dyskutuja w ten sposob. Taka postawa dolaczyles do szczegolnych nickow jak
> plaszczyca, lawa, gargamel, ktore na tej grupie, enklawie intelektualnego
> poziomu nie powinny sie pojawiac.

Lepiej mieć myślenie z wyobraźnią niż być rozsądnym koniem z klapkami.

Marek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkd2br$oim$1@news.onet.pl...

> Ładujesz do możliwie najwyższej temperatury jaka jesteś w stanie osiągnąć,
> po czym włączasz pompę i szybko transportujesz płyn do zasobnika,

1. Rozgrzany kolektor to niższa sprawność gdyż więcej emituje ciepła do
otoczenia. Efekt jest taki że sporo uzyskanej energii słonecznej zostanie
niepotrzebnie wyemitowana do otoczenia. Określa to parametr emisji
absorbera.

2. Przy dużym przepływie glikolu o wysokiej temperaturze pojawi się na
powrocie wężownicy glikol o wyższej temperaturze niż temperatura zładu w
zbiorniku. Oznacza to że nie cała energia doprowadzona do zbiornika
pozostała uwięziona w zładzie. Ta energii wraca niepotrzebnie do kolektora
tracąc po drodze w rurach i częściowo zostaje wypromierniowana przez
kolektor do otoczenia, więc to co zyskał kolektor zostało przepuszczone
przez całą instalacje po to aby wrócić i zostać wypromieniowane do
otoczenia. Dodatkowo Wskazane jest utrzymywanie możłiwie najniższych
temperatur w rurach doprowadzających bo mamy wtedy niższe temperatury
względem otoczenia a to oznacza niższe straty.

3. Cykl przerywany to ciągłe rozgrzewanie i stygnięcie rur, kolektora,
wężownicy. Gorący glikol niepotrzebnie traci swoją energię po to aby zanim
oddać ją do zbiornika rozgrzać po drodze ochłodzone rury i całą resztę. To
nie jest układ sprawny.

> W przypadku stałego przepływu wartość maksymalna do jakiej nagrzeje się
> glikol zrówna się z nagrzewaniem statycznego glikolu po osiągnięciu czasu
> pobytu tego glikolu podobnego jak czas postoju glikolu statycznego.
> Różnica jednak będzie w czasie transportu oraz w wychładzaniu tego glikolu
> po drodze.

No i na tą róznicę to odpowiedź masz w punkcie 1,2,3


> W przypadku ładowania przerywanego transport będzie szybki, zatem czas
> wychładzania będzie krótki.

Odpowiedź w punkcie 1,2,3

> W przypadku glikolu płunącego po woli czas ten będzie długi. Im wolniej
> będzie krążył glikol tym bardziej bedzie się wychładzał.

5. Prawidłowo zestrojony układ działa w taki sposób że temperatura na
powrocie wężownicy nie przekracza znacznie temperatury zładu na tym poziomie
zbiornika co ostatni zwój wężownicy. To jest gwarancją że glikol oddaje
możliwie najwięcej swoje energi do zbiornika nie wracając jej niepotrzebnie
do kolektora. Najlepiej kontrolować jest tak aby róznica między powrotem a
zładem wynosiła około 0,5-1stC. Glikol ma ciepło właściwe niższe niż woda,
oznacza to że długo się nagrzewa ale i długo oddaje ciepło. Aby spadek
temperatury w rurach był zauważalny jak piszesz przepływ musiałby być
znacznie poniżej wartości która wyznacza optimum czyli to co napisałem na
początku punktu 5.
Rura w której płynie glikol o temp 80stC więcej straci do otoczenia przez
izolacje niż rura w której płynie glikol o temp. 40stC. Wynika to ze
współczynnika U izolacji. Więc ekonomiczny transportciepła to taki przy
którym mamy możliwie najmniejszą różnicę temperatur między glikolem a
otoczeniem.


> Im mniejsza będzie temperatura glikolu w zasobniku tym mniejsza będzie
> sprawność nagrzewnicy solarnej oraz niższa będzie maksymalna temperatura
> do jakiej jest w stanie nagrzac się zasobnik.

7. Wszystko co tu napisałeś występuje dokładnie na odwrót. A to oznacza że
jest to następny twój mit który będziemy wałkować. Na wszystkich wykresach
sprawności jakie miałem okazję oglądać widac wyraźnie że sprawność każdego
kolektora (nagrzewnicy solarnej jak chcesz) spada wraz ze wzrostem jego
temperatury względem otoczenia. Im niższa więc temperatura glikolu w
kolektorze tym jego sprawność wyższa a nie tak jak napisałeś że niższa.
Róznica jest bardzo znaczna. Przeciętny płaski kolektor to około 80% na
początku wykresu a przy dużych różnicach temperatur to już jest 40-60%.
Następna sprawa to po raz kolejny brak wyobraźni i logicznego myślemia.
Cytuję "oraz niższa będzie maksymalna temperatura do jakiej jest w anie
nagrzac się zasobnik" Pomyśł logicznie jak działa układ. Wraz ze wzrostem
temperatury w zbiorniku rośnie przecież także temperatura na powrocie
wężownicy więc temperatura kolektora jest zawsze wysza niż zładu i
równolegle rośnie wraz ze wzrostem temperatury zbiornika. Temperatura na
zasilaniu wężownicy jest wyższa niż na jej powrocie. Inaczej nie można
przecież mówić o uzysku energi. Im większa delta tym więcej oddajemy energii
do zbiornika. Możliwie całą tak aby nic nie wracało do kolektora. To jest
najsprawniejszy układ jaki można sobie wyobrazić.

Podsumowanie.
Ładowanie każdego zbiornika powinno być możłiwie stałe, bez przerw. Na
mozliwie niskich temperaturach powrotu względem zasilania bo tylko to
gwarantuje pozostawienie maksymalnej ilości ciepła w zbiorniku. tak samo
ładowanie powinno byc możliwie na niskich temperaturach bo tylko taki układ
gwarantuje że nie rozgrzewamy niepotrzebnie kolektorów których sprawność
bardzo spada ze wzrostem ich temperatury względem otoczernia. Ładowanie
powinno byc także możliwie na niskich temperaturach z jeszcze jedneg powodu.
Tylko wtedy utrzymujemy małe róznice temperatur glikolu w rurach
doprowadzających względem otoczenia a to oznacza że straty przez izolację sa
niewielkie.
Niska temperatura glikolu powrotu to dodatkowa zaleta. Polega ona na tym że
w pewnych sytuacjach kiedy temperatura glikolu w rurach jest niższa niż
otoczenia to mamy dodatkowy ułamkowy ale zawsze jakiś wstępny uzysk energii
z otoczenia. przez rury i sam kolektor. Taka sytuacja występuje na początku
dnia kiedy słońce jeszcze słabo operuje atemperatura otoczenia jest wyższa
niż temperatura powrotu.
Oczywistym jest że wraz ze wzrostem temperatury w zbiorniku rośnie takze
temperatura na powrocie co przekłada się na rosnącą temperaturę kolektora a
to z kolei przekłada się na wyższą temperaturę zasilania wężownicy.
Następuje to łagodnie i w zgodzie z przyrostem temperatury w zbiorniku i
możliwościami absorbcji ciepła przez zbiornik. jakiekolwiek zatrzymania
pracy powodują niepotrzebny chwilowy wzrost temperatur na każdym odcinku
układu powodując niepotrzebne zwiększenie strat do otoczenia.
Jak zauważyłem w moim układzie straty przesyłu są bardzo małe. Nawet gdy
przepływ wynosi zaledwie 40% wartości maksymalnej jaką mam ustawioną (max
180l/h) różnica temperatury między kolektorem a zasilaniem wężownicy nie
przekracza 2 stC. W zdecydowanej większości czasu jest to poniżej 1stC.
Liczenie więc na to że uzyskamy więcej energii glikolem o wyższej
temperaturze płynącym szybciej jest niepoprawne gdyż straty wynikające z
wysokich temperatur sa wyższe niż korzyści wynikające z szybkiego przepływu.


Marek


Marek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkcut1$hl7$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
> news:hkclpg$hvq$1@news2.ipartners.pl...

> To źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi cały czas o to, ze w okresie zimowym
> najwyższa temperatura do jakiej jest w stanie dogrzać się kolektor jest
> dużo niższa niżw okresie letnim.

Przecież to normalne ale nie na temat. Nie ważne jest czy to 20l wody o
wysokiej temperaturze czy 100 litrów wody w niskiej temperaturze, tak czy
siak wody jest za mało i trzeba podgrzewac. W pierwszym przypadku 80 litrów
od 10 do 55stC a w drugim przypadku 100l od 35stC do 55stC.


> Przepływ ciepła z kolektora do zasobnika jest tylko wtedy, kiedy
> temperatura płynu roboczego wężownicy kolektora (glikolu) jest wyższa niż
> temperatura wody, którą grzeje wężownica tego kolektora. Musi być
> spełniony warunek tg (temperatura glikolu) > tw (temperatura wody).
> Kiedy woda w zasobniku się rozgrzewa spada delta tg-tw. Im ta delta
> mniejsza tym wydajność grzania kolektora jest mniejsza.

Bez wzgledu na porę roku zawsze to występuje więc o co chodzi?
Zresztą o tym że musi być spełniony warunek (temperatura glikolu) > tw
(temperatura wody) chyba nie musimy
dyskutować. Po raz kolejny uważasz się za jedynego tutaj który wie o takich
oczywistych sprawach.


> W lecie praktycznie nawet w stosunkowo pochmurne dni tg potrafi się
> rozgrzać powyżej maksymalnej temperatury CWU jaką jest w stanie
> bezpiecznie osiągnąć.

No ale co to ma do rzeczy?

> W przypadku okresu zimowego nawet jak wyjrzy zza chnmmur słońce to
> większość tego ciepła zabierze nam niska temperatura otoczenia, a to co
> pozostanie zazwyczaj jest za mało, żeby skutecznie nam dogrzać wodę w
> zasobniku. Wodę, która na skutek dogrzewania kotłem i gromadzenia ciepłej
> wody z poprzedniego dnia nierzadko ma jeszcze temperaturę np. 30-40stC.

Nie prawda. Juz ci raz wyjaśniłem że jestes w błędzie ponieważ w okresie
zimowym z dnia na dzień ogrzewana część kolektorem to nie czły zbiornik więc
na rano mamy średnio 200l wody o temp 10stC a nie jak uparcie uważasz
30-40stC.
Nie ma takiej możliwości aby na rano była taka temperatura w dolnych
partiach zbiornika.

> Kolektor w tym przypadku zacznie oddawać energię dopiero wtedy, kiedy tg
> będzie większa od temperatury wody w zasobniku.

10stC w zbiorniku więc praktycznie "od zaraz"


> W Twoim przypadku jest to duży zasobnik 700 litrów,

Nigdzie nie pisałem że jest to 700 litrów.
Pisałem wielokrotnie że mam zbiornik 300l z dwoma wężownicami.
Nie dziw się że ludzie na ciebie szczekają skoro nie czytasz uważnie i ze
zrozumieniem.

> Ponadto większość ludzi mimo wszystko wybiera tańsze paliwa: węgiel,
> ekogroszek, dlatego w ich przypadkach opłacalność solarów w okresie
> zimowym będzie jeszcze niższa.

Wspomnę więc o cenie 1kWh z węgla że to 14gr a ekogroszku jeszcze drożej. GZ
50 w kotle kondensacyjnym to 17gr więc nie fantazjuj o oszczędnym grzaniu
węglem.
Wróć do początku. Wtrąciłeś się do dyskusji o konkretnym moim przypadku.
Zresztą węgiel i ekogroszek gdybyś raczył wiedzieć sa na tyle upierdliwe w
lecie do grzania wody CWU że co jak co ale tu ludzie mają frajdę z solarów.

> Ty palisz gazem, zainwestowałeś w duży zasobnik, dobrą elektronikę i
> jesteś w stanie wykazać oszczędności. Mimo wszystko jednak te oszczędności
> nie są jakieś imponujące, bo koszt instalacji zwróci Ci się jak sam
> wyliczyłeś za prawie 2,5 roku. Niestety liczyłeś wszelkie oszczędności tj.
> gazu i energii elektrycznej. Przecież grzejąc gazem wodę do zmywarki czy
> pralki będzie taniej niż w przypadku energii elektrycznej. Tak więc policz
> różnicę, a nie traktuj tego jako całe oszczędności na energii.

Mylisz się. Cała inwestycja jako kolektor liczona była skrupulatnie na
zasadzie co mam a co będę miał i za ile się zwróci.
Gdyby wyszło że zwrot jest dłuższy np. ponad 15 lat to napewno nic bym nie
instalował.

> W przypadku ekogroszku będzie to ok. 4lat, a węgla czy drewna 6-8 lat.

Wcale nei bo ceny węgla i ekogroszku już nie są takie ciekawie.
Policz jeszcze wyższą cenę kotłowni na ekogroszek w porównaniu do kotła
kondensacyjnego.

> Dlatego też rodzi się pytanie czy jest sens. Ja odpowiadam, ze nie ma
> sensu, mówiąc o przeciętnym Polaku, który kupuje solary, zeby oszczędzać,
> a oszczędza, bo jest biedny, a skoro jest biedny to chce jak najtaniej
> grzać, a skoro chce tanio grzać to po cholerę mu solary w zimie :)

Jestes w wielkim błędzie.

> że na tyle kumasz się w tej dziedzinie, że po prostu nie muszę opisywać
> wszelkich szczegółów tłumacząc wszystkiego ak "Abel krowie na granicy".

Ha ha ha. Twój sposób patrzenia na wszystkich tu na grupie jest taki sam.
To ja ci pisze i wyjasniam ze szczegółami a ty odwracasz kota ogonem bo
raczysz nie odpowiedzieć albo piszesz nie na temat.

> Nie mam obecnie czasu na pierdoły, siedzenie i liczenie. Po prostu mam
> wiele innych poważniejszych i bardziej dochodowych zadań związanych z moją
> działalnością.

Oczywiście na to nie masz czasu ale na pisanie durnych teorii to juz masz.

> Należę do osób bardzo szczegółowych, ponieważ przez wiele lat prowadząc
> laboratorium nauczyłem się myślenia analitycznego, które polega na tym, że
> nie opieram się tylko i wyłącznie na odseparowanych danych ograniczonych
> do jednego jedynego zagadnienia, lecz analizuję wszelkie dane związane z
> danym tematem i staram się być na tyle drobiazgowy, aby podczas analizy
> uwzględnić całą złozoność zagadnienia.

Wow jestem pełen podziwu tej wypowiedzi.
Szkoda tylko że ani razu nie użyłeś tych zasad do poparcia swoich teoryji
Podam więc przykłady twojej szczegółowości którymi popisałeś się podczas
dyskusji:
1. Od sierpnia 2008 roku do dnia dzisiejszego to dla ciebie 6 miesięcy.
2. Piszę wielokrotnie że kolektor mam w ogrodzie a ty na koniec stwierdzasz
że mam na dachu.
3. Piszę wielokrotnie że zbiornik mam w 300l a ty stwierdzasz że to 700l.
5. Piszę wielokrotnie że uzyskana energii jaką prezentuje licznik polega na
na zliczaniu doprowadzonego ciepła do wężownicy a ty twierdzisz że mniej bo
należy odliczyć do tego ciepło z pomieszczenia i kotła.

Wyliczać dalej?

> Temat termodynamiki takiego zasobnika CWU wbrew temu co się wydaje jest
> bardzo złożonym zagadnieniem i wymaga uwzględnienia wielu parametrów i
> czynników, a nie tylko średniej temperatury wody, średniej temperatury
> otoczenia, powierzchnię oraz opór termioczny przegrody.

Do większości dywagacji wystarczająca jest uwzględnienie kilku najważnieszyh
parametrów.

> Gdybym miał tu cokolwiek liczyć po prostu zajęło by mi to wiele dni, aby
> zebrać wszystkie dane, a następnie poddać je analizie i obliczeniom i
> wcale nie twierdzę, że wyniki tych obliczeń musiały by być prawidłowe,

Szybkie orientacyjne wyliczenie już pokazuje obraz.
Ty zasłaniasz się wieloma parametrami. Gdybyś tak naprawdę policzył jak
piszesz to wyjdzie zamiast 13W może 13,5 albo
nawet mniej bo zauważ że wziąłem do tego wyliczenia temperaturę w całym
zbiorniku 10stC.\

Inną sprawą jest fakt że niejednokrotnie liczyłeś tu na grupie przegrody w
budynkach i nigdy jakoś nie zauważałem abyś był taki skrupulatny w swoich
obliczeniach jak to teraz opisujesz. Nawet oporów wnikania nie brałeś pod
uwagę.
Więc bajki o dokładnym liczeniu wsadź między książki



> Wyraziłem swoją opinię uogólniając,

Twoje uogólnienie polegało na wtrąceniu się do mojej dyskusji z Mankiem
pisząc że Marko się podnieca uzyskiem z jednego dnia.
Ha ha.


> zadziwiły, bo mi się nie udało zetknąć z kolektorami płaskimi, które w
> zimie przy takich mrozach potrafiłyby nagrzać zasobnik do 55stC.

Mało widać widziałeś. Ja mam na to dowody bo zdjęcia sobie robię do
poźniejszych analiz.

> Glikol musiałby w tym przypadku mieć jeszcze kilka stC więcej. Solarne,
> niektóre to i owszem, ale nie płaskie.

Jeżeli przy temperaturze otoczenie 20stC kolektor potrafi się nagrzać z
palcem w nosie do 90stC to dlaczego
uważasz że przy - 10 nie zagrzeje się do 60stC ?



>> Więc napisałem ci że sam styczeń to 110 kWh a to jest 1/5 miesiąca
>> sierpnia czyli wcale nie pomijalnie mało.
>> I co? Pozostawiłeś wątek bez odpowiedzi udając że nie było dyskusji
>
> Odpowiedziałem, ze nie zawsze można to osiągnąć, a nakłady, które trzeba
> ponieść stawiają opłacalność takiego przedsięwzięcia pod znakiem
> zapytania.

Nie nie nie. Te osiągi to standard bez dodatkowych nakładów.



> O matko i córko !!!
> U Ciebie stoi w ogrodzie , ale w 99% użytkowników zamontowany jest na
> dachu.

Cytuję co napisałeś "Ty będziesz codziennie spędzał kilka godzin na dachu
odśnieżając
kolektory"

Podobno taki dokładny i akuratny w analizowaniu i zbieraniu danych jesteś.

>> A miałeś cos policzyć...
>
> No to liczmy:
>
> Źródło danych: http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCul
> 1 J = 1/3600000 kWh = ok. 0,278 . 10-6 kWh
> 1kWh = 3,6MJ
> Najgorszy ekogroszek posiada wartość opałową 24MJ/kg

Przyznaję rację wiem gdzie się pomyliłem. Przyjąłem 18MJ bo mi z peletami
się pomylio.
Tobie pomyłki się nie zdarzają.

> Policzmy ile kWh jesteśmy w stanie wyprodukować z 1kg takiego węgla.
> 24000000 * 1/3600000 = ok. 6.7kWh
> Zakładam sprawność kotła na poziomie 80% daje nam to 5,36kWh
> W styczniu z kolektorów uzyskałeś 110kWh
> 110 / 5,36 = ok. 20,5kg najgorszego ekogroszku.
> Policzmy teraz kasę - najdroższy groszek jaki tylko może być.
> 1Mg (tona) ekogroszku = 1000zł
> Zatem 1kg = 1zł.
> 20,5kg ekogroszku = 20,50zł

> Zakładając, ze dołożyłeś do zasobnika 700 litrowego w stosunku do
> zasobnika

I tu jest teraz twój błąd bo wszędzie pisałem że mam 300l zbiornik.
110kWh to sam styczen który jest z grudniem najsłabszy. Pozostają jeszczwe
listopad, luty i marzec w których uzysko sa sporo większe
I twoje obliczenia w dupę poszły.


> Oczywiście, że będziesz też miał oszczędności w innych miesiącach, ale czy
> te oszczędności warte są tych wszystkich inwestycji ? Kiedy Ci się to
> zwróci

Całość po 2,5 roku. Jest to jak narazie jedyna inwestycja na oszczędzanie
energii w domu która ma tak krótki okres zwrotu.
Nie jakieś kolejne cm styropianu, wełny, pompy ciepła czy drogie kotły na
ekogroszek.


> Przy takich oszczędnościach zimą nawet by mi się nie chciało otworzyć
> drzwi, żeby wyjść do ogrodu w celu odśnieżenia kolektora, bo szkoda by mi
> było tego ciepła, które mi ucieknie przez te otwierane drzwi :)

A mnie się opłaca bo miotełka stoi pod garażem i zanim wejdę do samochodu
jadąc do pracy odśnieżam jedno z dwóch aut, schody i podejście do domu, i
solary więc tak czy siak wyjść trzeba aby odśnieżyć wokół domu.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkdt9s$abt$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hkcqni$aq0$1@news.interia.pl...
>
>> Podobnie jak Twoj sposob prowadzenia dyskusji jakiego swiat na tej grupie
>> dawno nie widzial.
>> Szczerze mowiac mialem Cie za rozsadnego czlowieka, ale takiego poziomu
>> dyskusji nic, po prostu nic nie usprawiedliwia. Ludzie na poziomie nie
>> dyskutuja w ten sposob. Taka postawa dolaczyles do szczegolnych nickow
>> jak plaszczyca, lawa, gargamel, ktore na tej grupie, enklawie
>> intelektualnego poziomu nie powinny sie pojawiac.
>
> Lepiej mieć myślenie z wyobraźnią niż być rozsądnym koniem z klapkami.

Zresztą moge zacytować mnóstwo pogardliwych wypowiedzi Plumpiego kierowanych
tu na grupie wo wielu osób.
Często Plumpi pierwszy obrażał. Gdy zabrakło mu argumentów nazwał mnei
pierwszy idiotą zamiast rzeczowo odpisać na zadane pytanie.
Raczysz tego nie zauważać?

Marek

do góry

> Ty skrytykowałeś dając za przykład swoją instalację i dane, które nie będę
> ukrywał, ze z lekka mnie nawet zadziwiły, bo mi się nie udało zetknąć z
> kolektorami płaskimi, które w zimie przy takich mrozach potrafiłyby
> nagrzać zasobnik do 55stC.

Po raz kolejny udowadniasz że jestes wielbłądem bo ciągle powtarzasz się o
swojej dokładności i skrupulatności a tu kolejny zonk i przeoczenie.
Zerknąłem do wysłanych wiadomości. Pisałem o 35 stopniach przy -13 na
zewnątrz.
Co do 55stC to była mowa ale o dogrzewaniu do tej temperatury kotłem.


Dzisiejszy dzień. Wartości z godzijy 12:00
Temperatura na zewnątrz 0 stC.
Temperatura kolektora 68stC i rosnie.
Temperatura zasobnika 39stC. Byłoby więcej gdyby nie pobierana była woda
przy
przygotowaniu posiłku.
Mam zrobione zdjęcie jak chcesz to pokażę.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkecqa$fs1$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>> Ty skrytykowałeś dając za przykład swoją instalację i dane, które nie
>> będę ukrywał, ze z lekka mnie nawet zadziwiły, bo mi się nie udało
>> zetknąć z kolektorami płaskimi, które w zimie przy takich mrozach
>> potrafiłyby nagrzać zasobnik do 55stC.
>
> Po raz kolejny udowadniasz że jestes wielbłądem bo ciągle powtarzasz się o
> swojej dokładności i skrupulatności a tu kolejny zonk i przeoczenie.
> Zerknąłem do wysłanych wiadomości. Pisałem o 35 stopniach przy -13 na
> zewnątrz.
> Co do 55stC to była mowa ale o dogrzewaniu do tej temperatury kotłem.

OK. Przepraszam.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkel5i$o4s$1@news.onet.pl...


> OK. Przepraszam.

Przyjmuję :)

do góry