Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkdt9s$abt$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>> Podobnie jak Twoj sposob prowadzenia dyskusji jakiego swiat na tej grupie
>> dawno nie widzial.
>> Szczerze mowiac mialem Cie za rozsadnego czlowieka, ale takiego poziomu
>> dyskusji nic, po prostu nic nie usprawiedliwia. Ludzie na poziomie nie
>> dyskutuja w ten sposob. Taka postawa dolaczyles do szczegolnych nickow
>> jak plaszczyca, lawa, gargamel, ktore na tej grupie, enklawie
>> intelektualnego poziomu nie powinny sie pojawiac.
>
> Lepiej mieć myślenie z wyobraźnią niż być rozsądnym koniem z klapkami.

Masz zbyt bujną wyobraźnię, dlatego brakuje Ci rozsądku :)

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hke3nt$7ga$1@nemesis.news.neostrada.pl...

Już mi nawet się nie chce czytać tych pseudonaukowych wywodów teoretycznych.

Podstawowe pytanie jakie masz dowody na poparcie swoich teoretycznych tez ?
Czy zrobiłeś próby z przerywanym procesem ładowania, abyś mógł je odnieść do
procesu ciągłego ?

Opiszę jeszcze raz to co ja zmierzyłem faktycznie, a nie tylko opisuję
teoretycznie na podstawie swoich wyobrażeń tak jak Ty.
Tym razem postaram się opisać jak najdokłądniej.

Jest instalacja na której działa sterownik realizujący funkcję sterowania
pompą kolektora. Działa na zasadzie porównywania temperatury wody w CWU oraz
temperatury kolektora. Kiedy temperaura kolektora jest wyższa od temperatury
CWU to pompa pracuje. Kiedy temperatura kolektora jest niższa od temperatury
CWU, pompa stoi.
Praca stała. Stała prędkość pompy, bo nie ma elektroniki regulującej
prędkość pompy.
Ustawiamy biegami pompy oraz zaworem kulowym taką wartość przepływu, aby
uzyskać możliwie jak największą temperaturę nagrzewania się kolektora oraz
CWU. Z cała pewnością regulacja taka nie jest najdokładniejsza, ale istnieje
w pewnych zakresach. Niestety przy kolejnych próbach nie jestem w stanie się
odnieść do poprzedniej nastawy przepływu, bo nie wiem jaki on jest przy
kolejnych nastawach oraz i jaki był wczesniej.
Po nagrzaniu maksymalnym CWU do temperatury z zakresu rzędzu 30-60stC pomimo
ustawiania wyższej temperatury zadanej. Procesz ładowania się zatrzymuje i
tylko co jakiś czas włącza pompa ładując CWU, ale kiedy zaczyna pracować,
pracuje chwilę, nie przynosząc większych zmian temperatury CWU.

Na powrocie rurek z glikolem tuż za CWU blisko krućca mam dodatkowy trzeci,
szybki czujnik temperatury. Ten czujnik wcześniej nie brał udziału w
sterowaniu pompą.
Kiedy temperatura w CWU przestaje już się podnosić przez dłuższy czas i
osiągnęła ona maksimum przy danym przepływie, wtedy włączam proces ładowania
przerywanego, jednocześnie zwiększając przepływ zaworem. Ładowanie w tym
momencie odbywa się w sposób następujący:
Kiedy spełnione są warunki: temperatura kolektora jest wyższa od temperatury
CWU oraz przez określony interwał czasu nie ma już znaczącego przyrostu
temperatury w kolektorze, a ten dodatkowy trzeci czujnik ma temperaturę
równą lub niższą niż CWU, włączana jest pompa. Pracuje ona do momentu, aż
ten trzeci czujnik wykryje wzrost temperatury o zadaną histerezę (tu były
różne próby od 1 do 5 stC) w odniesieniu do temperatury CWU. W chwili, kiedy
czujnik osiągnął tę temperaturę układ się zatrzymywał i czekał do ponownego
spełnienia warunków jak poprzednio, realizując ponownie taki sam cykl jak
wcześniej opisałem.
Tu udaje się po takiej dłuższej pracy przerywanej uzyskać dodatkowy przyrost
temperatury CWU nawet maksymalnie do 5stC. Oczywiście przyrost był różny
przy różnych temperaturach i różnych nasłonecznieniach, ale był. Teraz nie
pamiętam przy jakich temperaturach był najwyższy, bo trochę lat minęło od
tego czasu, ale jednak zaobserwowałem takie zjawisko.
Tu jako główny sygnał przerywający pracę pompy był ten dodatkowy trzeci
czujnik, którego zadaniem było wykrycie skoku temperatury czyli wykrycie
glikolu tego, który przed chwilą grzał się w kolektorze. Dzięki temu miałem
pewność, że ciepły glikol z kolektora dotarł do zasobnika i tu się
zatrzymał.

Podkreślam, działo się to przy mniejszych nasłonecznieniach, bo w ciągu
słonecznego lata i większego nasłonecznienia woda się zagrzewała bez
problemów do każdej zadanej temperatury podczas pracy ciągłej i kolektor się
wyłączał całkowicie, wobec czego przechodzenie na pracę przerywaną i tak nie
miało sensu, bo woda zawsze była gorąca.

Czym zatem wyjaśnisz ten dodatkowy przyrost temperatury CWU podczas pracy
przerywanej w stosunku do najwyższej temperatury nagrzewania się CWU jaką
udało się uzyskać podczas pracy ciągłej przy możliwie najlepszym ustawieniu
przepływu ręcznym zaworem kulowym ?

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hke8rr$ajv$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Zresztą moge zacytować mnóstwo pogardliwych wypowiedzi Plumpiego
> kierowanych tu na grupie wo wielu osób.
> Często Plumpi pierwszy obrażał.

Nie żartuj. Płaszczyca to jeszcze nie wszyscy :)
Jak byś poczytał grupę to byś wiedział, że jest to jedyna tutaj osoba
nietolerowana przeze mnie jak i przez większość innych userów, którą ja
traktuję dokładnie tak samo jak on mnie. Ponieważ jesteśmy w konflikcie od
dłuższego czasu, który nie ma końca i pomimo moich usilnych prób ich
zażegnania bezskuteczne to może Ci się wydawać, że często pierwszy obrażam,
bo często mu się obrywa za pisanie głupot i chamstwo pod moim adresem
okazywaniem nie tylko na tej grupie. On jest wyjątkowy, okropnie zawzięty w
tym co robi, a jego poczynania są powszechnie znane na grupach i forach i na
porównanie do niego trzeba sobie naprawdę zasłużyć wyjątkowym chamstwem i
zawziętością. Chyba nie chcesz, zebyś był w ten właśnie sposób postrzegany i
porównywany do niego ?

Zapamiętaj to, że ja mam zasadę poszanowania oraz kulturalnego odnoszenia
się do osób, które także się odnoszą do mnie w ten sam sposób. Fak, że
czasami potrafię z wielkim uporem bronić swoich przekonań, zwłaszcza tych,
które wynikają z mojego wieloletniego doświadczenia, ale nigdy nie używam
wobec moich oponentów inwektyw czy "osobistych przejażdzek" dopóki osoba ta
nie da do tego powodu. Niestety tak stało się w Twoim przypadku.

> Gdy zabrakło mu argumentów nazwał mnei pierwszy idiotą zamiast rzeczowo
> odpisać na zadane pytanie.

"Plose pani, bo on sie pielfsy nazwyzywał" :D
Argumentów to mi brakło wtedy, kiedy poza inwektywami pod kierunkiem mojej
osoby niczego innego już nie pisałeś.
Wybacz, ale i tak wyjątkowo długo znosiłem Twoje chamskie docinki.
Oczywiście nazwałem Ciebi "idiotą" jako pierwszy. Jednak ma ono to samo lub
podobne znaczenie jak te, których Ty używałeś wcześniej wobec mnie: "Bzdura
na bzdurze", "bełkot", "Jestes naprawdę niepoważny", "Jeszcze raz ci napiszę
bo ciemniota widzę totalna:", "Brakiem wyobraźni i mitologiami wprowadzasz
klientów w błąd.", "Pierdolisz.", " ... naprawdę to w każdym temacie jesteś
przeciętnym hydraulikiem bez
wyobraźni."

> Raczysz tego nie zauważać?

Jeżeli chodzi o Maniusia to jest jedną z niewielu osób na tej grupie o tak
wysokim obiektywizmie.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkena0$un7$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
> news:hke3nt$7ga$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Już mi nawet się nie chce czytać tych pseudonaukowych wywodów
> teoretycznych.

Zamiast odpowiedzieć rzeczowo na każdy temat po raz kolejny zaczynasz
"wkurwiać"
stwierdzeniami typu " pseudonaukowe wywody"
Wysil się i odpowiedz rzeczowo.
Znajdz choćby jeden punkt w którym nie opisałem prawidłowo to co zachodzi
Czy jest to może fakt że kolektor wyższych temperaturach ma niższą
sprawność?
Czy jest to mioże fakt że straty w rurach sa tym wyższe im wyższa jest w
nich temperatura medium?

Skąd wiesz że to ty się nie mylisz? Z tego co widzę to jednak twoje wywody
sa pseudonaukowe?


> Podstawowe pytanie jakie masz dowody na poparcie swoich teoretycznych tez
> ?

W każdym punkcie wyjaśniłem co się dzieje i dlaczego sią tak dzieje.
Chcesz być OK napisz do każdego punktu swoją wypowiedź.


> Czy zrobiłeś próby z przerywanym procesem ładowania, abyś mógł je odnieść
> do procesu ciągłego ?

Robiłem dziesiątki przeróżnych prób.

> Jest instalacja na której działa sterownik realizujący funkcję sterowania
> pompą kolektora. Działa na zasadzie porównywania temperatury wody w CWU
> oraz temperatury kolektora. Kiedy temperaura kolektora jest wyższa od
> temperatury CWU to pompa pracuje. Kiedy temperatura kolektora jest niższa
> od temperatury CWU, pompa stoi.

To powyżej mógłbyś sobie darować bo jest to oczywiste i ważne w każdym
układzie.
Czy jest na sali ktos u kogo pracuje pompa w odwrotnej sytuacji niż napisał
Plumpi?
Zaczynasz widze znowu pisać o rzeczach nieistotnych.


> Ustawiamy biegami pompy oraz zaworem kulowym taką wartość przepływu, aby
> uzyskać możliwie jak największą temperaturę nagrzewania się kolektora oraz
> CWU. Z cała pewnością regulacja taka nie jest najdokładniejsza, ale
> istnieje w pewnych zakresach.

Nie w pewnych lecz w konkretnych dla maksymalnego nasłonecznienia.
Inaczej przy pełnym nasłonecznieniu może dochodzić do niepotrzebnego
niebezpiecznego przegrzewania.
Ja to wiem i to wiedzą inni zajmujący się projektowaniem systemów solarnych.

>Niestety przy kolejnych próbach nie jestem w stanie się odnieść do
>poprzedniej nastawy przepływu, bo nie wiem jaki on jest przy kolejnych
>nastawach oraz i jaki był wczesniej.

A dlaczego?

> Po nagrzaniu maksymalnym CWU do temperatury z zakresu rzędzu 30-60stC
> pomimo ustawiania wyższej temperatury zadanej. Procesz ładowania się
> zatrzymuje i tylko co jakiś czas włącza pompa ładując CWU, ale kiedy
> zaczyna pracować, pracuje chwilę, nie przynosząc większych zmian
> temperatury CWU.

Jaką chwilę? Jaki jest przyrost temperatury? Jaki jest stosunek czasu
postoju do pracy?
Ile to jest "większych zmian temperatury"

> Na powrocie rurek z glikolem tuż za CWU blisko krućca mam dodatkowy
> trzeci, szybki czujnik temperatury. Ten czujnik wcześniej nie brał udziału
> w sterowaniu pompą.

Pojawiają sie nowe elementy sterowania.

> Kiedy temperatura w CWU przestaje już się podnosić przez dłuższy czas i
> osiągnęła ona maksimum przy danym przepływie

Temperatura w którym miejscu?

> wtedy włączam proces ładowania przerywanego, jednocześnie zwiększając
> przepływ zaworem. Ładowanie w tym momencie odbywa się w sposób
> następujący:

Ręcznie ?

> Kiedy spełnione są warunki: temperatura kolektora jest wyższa od
> temperatury CWU oraz przez określony interwał czasu nie ma już znaczącego
> przyrostu temperatury w kolektorze, a ten dodatkowy trzeci czujnik ma
> temperaturę równą lub niższą niż CWU, włączana jest pompa.

Ha! Wiedziałem! Wiedziałem że dopiszesz teorię o tym co ci wspomniałem
wcześniej czyli że nalezy brac pod uwagę
temperaturę wody na powrocie z wężownicy.
Dlaczego nie byłeś łaskaw na samym początku o tym wspomnieć? Tylko jak
mantra słyszałem "praca przerywana"

>Pracuje ona do momentu, aż ten trzeci czujnik wykryje wzrost temperatury o
>zadaną histerezę (tu były różne próby od 1 do 5 stC) w odniesieniu do
>temperatury CWU. W chwili, kiedy czujnik osiągnął tę temperaturę układ się
>zatrzymywał i czekał do ponownego spełnienia warunków jak poprzednio,
>realizując ponownie taki sam cykl jak wcześniej opisałem.

No inaczej się nie da ale jak widzisz jest jedno ale. Chociaż w 100% wiem że
dodałes ten element po mojej wczesniejszej wypowiedzi udajmy że tak jes
Niech ci będzie.
Zadam jednak pytanie.
Dlaczego napisałeś że moj wywód jest pseudonaukowy skoro o tkontrolowaniu
temperatury na powrocie napisałem także i mało tego ja byłem pierwszy ?
Odpowiedz uczciwie.

> Tu udaje się po takiej dłuższej pracy przerywanej uzyskać dodatkowy
> przyrost temperatury CWU nawet maksymalnie do 5stC.


I w to już nie wierzę bo moja niewiera podparta jestb kilkoma prawami fizyki
które to rządzą a o których wspomniałem dokładnie w punktach wypowiedzi
wczesniejszej i na które nadal unikasz odpowiedzi.
Jak zwykle.

>Oczywiście przyrost był różny przy różnych temperaturach i różnych
>nasłonecznieniach, ale był. Teraz nie pamiętam przy jakich temperaturach
>był najwyższy, bo trochę lat minęło od tego czasu, ale jednak
>zaobserwowałem takie zjawisko.

No bo widzisz w sterowniku moim tez jest taki tryb pracy tyle że włączenia i
wyłączenia pompy zastąpione są płynnym zejściem obrotów max do obrotów min
bez zatrzymania pompy. Dlaczego tak jest to już inna historia.
Ale w czym rzecz.
Ustala się pewien próg temperatury delty kolektora i powrotu do ktorego
pompa chodzi na minimalnych obrotach takj aby kolektor się nagrzał a po
przekroczeniu ttego progu o pompa zaczyna wchodzić na pełne obroty aż
osiągniety zostanie punkt histerezy po przejściu którego pompa zaczyna
zwalniać.
Pomimo że w instrukcji sterownika wyraznie pisze że tego trybu pracy nie
nalezy stosować gdyż jest przeznaczony do konkretnych zastosowań (nie
napisali jakich) Ja ten tryb pracy włączyłem i testowałem przez prawie cały
miesiąc luty 2009.
I co ? Owszem rajcowałem się na początku że kolektor potrafi się rozgrzać do
90stC ale okazało się że to kupa.
Uzyskiwane ilości energii były mniejsze ponieważ kolektory płaskie przy
90stC mają sprawność zaledwie 4-50%
Czy chcesz coś dodać albo zapytać

To działa jak jazda samochodem. Jeden porusza się stałą prędkością w
okreslonym czasie a drugi szubką jazdą z częstym hamowaniem i
przyśpieszaniem.
W obu przypadkach czas dojazdu ten sam ale kolosalne róznice w zużyciu
paliwa.

> Podkreślam, działo się to przy mniejszych nasłonecznieniach, bo w ciągu
> słonecznego lata i większego nasłonecznienia woda się zagrzewała bez
> problemów do każdej zadanej temperatury podczas pracy ciągłej i kolektor
> się wyłączał całkowicie,

A to jest oczywiste.


> Czym zatem wyjaśnisz ten dodatkowy przyrost temperatury CWU podczas pracy
> przerywanej w stosunku do najwyższej temperatury nagrzewania się CWU jaką
> udało się uzyskać podczas pracy ciągłej przy możliwie najlepszym
> ustawieniu przepływu ręcznym zaworem kulowym ?

Dodałeś jeden ważny element który zmienia postac rzeczy. Jest to fakt
umieszenia czujnika na powrocie wężownicy.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hken9i$ah5$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>> OK. Przepraszam.
>
> Przyjmuję :)

Możesz jeszcze mi podać producenta, nazwę i typ Twoich kolektorów oraz ich
ilość ?

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkf1b3$13b$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
> news:hken9i$ah5$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>>> OK. Przepraszam.
>>
>> Przyjmuję :)
>
> Możesz jeszcze mi podać producenta, nazwę i typ Twoich kolektorów oraz ich
> ilość ?

Hewalex KS2000 czy jakoś tak trzy sztuki. 5,4m2 powierzchni czynnej
absorbera.
Widze że nie dowierzasz jednak.
Po dzisiejszym dniu statystyka pokazuje 22kWh uzyskanej energii z
kolektorów. Dlaczego dzisiaj tak podejrzanie dużo? Złożyły sie dwa czynniki.
Dlatego że po południu nastąpił spory pobór ciepłej wody. Dzięki czemu
dzisiaj kolektor miał naprawdę czym się wykazać. Dowodem jest na to także
wysoka średnia delta T która wynosi 22stC. Wysoka delta T oznacza więc że
praca kolektorów w sporej części dnia była przy niskiej temperaturze w
dolnej części zbiornika jednoczesnie przy mocnym nasłonecznieniu (Pisałem o
tym kilkakrotnie a ty twierdziłeś że jest wręcz odwrotnie bo na rano w
zbiorniku jest 30-40stC).
Tuż po 17:00 pomimo dziennego rozbioru wody, w dolnej części zbiornika gdzie
znajduje się powrót węzownicy było 47stC. (zrobiłem zdjęcie)
Jeśli kocioł się włączył to tylko po to aby uzupełnić brakujące 8stC do
55stC. W tej chwili w dolnej części zbiornika jest 44stC a na górze jest
53stC.
Mam zdjęcie tuż po godzinie 12:00 na którym widać moc chwilową 4323W,
temperaturę kolektora 68stC a w dolnej części zbiornika na wysokości powrotu
wężownicy widać 39stC oraz także 39stC samego glikolu w powrocie wężownicy.
Jest to Delta T wynosząca 29stC. Jak widzisz wszystko jest zgodne z
zależnościami które opisywałem aby uzyskiwać maksimum mocy.
Na te 22kW składa się więc to co zbiornik zgromadził w ciągu dnia plus to co
pomimo nagrzania zostało zużyte w ciągu dnia oraz straty samego zbiornika.
Dla tych zakresów temperatur tak średnio zbiornik utracił wciągu dnia jakieś
niecały kilowat energii. więc koło południa poszło w kanał około 3-4kW z
ciepłą wodą.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkf62j$1qfe$1@news2.ipartners.pl...
> kolektorów. Dlaczego dzisiaj tak podejrzanie dużo? Złożyły sie dwa
> czynniki.

Acha i zapomniałem jeszcze napisać coś co chciałem napisać w zasadzie dużo
wczesniej ale jakoś tak zapominałem o tym.
Zauważyłem że w zimie kiedy leży śnieg i kolektory go "widzą" to od tego
sniegu odbija się sporo promieniowania słonecznego i w większej ilości
trafia
do kolektora. Zauważyłem, i robiłem zdjęcia do analiz że przy tym samym
kącie padania promieni słonecznych a gdy śniegu nie ma (np. na jesień) moc
chwilowa
jest wyraźnie niższa.
Jest to kolejny dowód na to że warto montować solary w ogrodzie tak aby móc
je odśnieżać w zimie i jednocześnie w takim miejscu aby "widziały"
maksymalnie dużo ośnieżonych powierzchni blisko siebie, więc pod stosunkowy
dużym kątem podniesienia także.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkf16j$1o34$1@news2.ipartners.pl...

> Zamiast odpowiedzieć rzeczowo na każdy temat po raz kolejny zaczynasz
> "wkurwiać"

Ty to robisz cały czas od początku naszej dyskusji :)

> Skąd wiesz że to ty się nie mylisz? Z tego co widzę to jednak twoje wywody
> sa pseudonaukowe?

Ja wykonałem doświadczenie i uzyskałem konkretne wyniki i efekty tego
doświadczenia, któremu cały czas teoretyzując zaprzeczasz.
Piszę tylko o tym co zmierzyłem.

> W każdym punkcie wyjaśniłem co się dzieje i dlaczego sią tak dzieje.
> Chcesz być OK napisz do każdego punktu swoją wypowiedź.

Przy takim chaosie i tak rozwlekłych Twoich wypowiedziach - wybacz, ale po
prostu nudzi mnie już samo czytanie, a co dopiero odpowiadanie na każdy
punkt, gdzie i tak na każdą moją odpowiedź wyszukujesz szereg
nierzozumiałeych dla Ciebie punktów, które zacxzynacz atakować :)

>> Czy zrobiłeś próby z przerywanym procesem ładowania, abyś mógł je odnieść
>> do procesu ciągłego ?
>
> Robiłem dziesiątki przeróżnych prób.

Czy z takim układem ładowania w procesie przerywanym, który opisuję ?

> Ręcznie ?

Przy eksperymentach ręcznie, a później w docelowym programie automatycznie.

> Ha! Wiedziałem! Wiedziałem że dopiszesz teorię o tym co ci wspomniałem
> wcześniej czyli że nalezy brac pod uwagę
> temperaturę wody na powrocie z wężownicy.
> Dlaczego nie byłeś łaskaw na samym początku o tym wspomnieć? Tylko jak
> mantra słyszałem "praca przerywana"

No bo jest to praca przerywana, a z jakiej przyczyny przerywana nie raczyłeś
nawet zapytać tylko od razu zdyskwalifikowałeś mnie i moje eksperymenty, do
tego wyzywając mnie od przeróżnych i nie dając sobie nawet wytłumaczyć.

> No inaczej się nie da ale jak widzisz jest jedno ale. Chociaż w 100% wiem
> że dodałes ten element po mojej wczesniejszej wypowiedzi udajmy że tak jes

A przypomisz sobie, ze opisałem funkcje mojego sterownika i pisałem, iż mój
sterownik liczył także ilość ciepła uzyskiwanego z kolektora.
Pomyśl tylko na jakiej podstawie mógł to robić ?
Chłopie przestań pisać o swoich fantazjach, a odnoś się do tego co inni
piszą.

> Dlaczego napisałeś że moj wywód jest pseudonaukowy skoro o tkontrolowaniu
> temperatury na powrocie napisałem także i mało tego ja byłem pierwszy ?

Bo piszesz krytykując moje doświadczenia i eksperymenty w ogóle nie wnikając
w ich szczegóły, ani nie próbując się dowiedzieć i dopytac, kiedy masz
wątpliwości.
Co zaś kontoli temperatury glikolu na powrocie to sam o tym wspomniałeś,
dlatego uznałem to za rzecz na tyle oczywistą, że wiesz o tym.
Co prawda w Twoim sterowniku liczona jest ilość energii na podstawie różnicy
temperatury zasilania i powrotu oraz przepływu. U mnie z resztą było
podobnie z obliczaniem energii tyle, że zrodziło się to dużo później niż
pierwsze eksperymenty z pracą przerywaną.
Dopiero później zrodził się pomysł wykorzystania zwykłego licznika wody i
czujnika hallotronowego dającego impulsy, a dzieki tym informację o ilości
przepływającego glikolu.

> I w to już nie wierzę bo moja niewiera podparta jestb kilkoma prawami
> fizyki które to rządzą a o których wspomniałem dokładnie w punktach
> wypowiedzi wczesniejszej i na które nadal unikasz odpowiedzi.

Myślisz, że moimi eksperymentami rządzą całkiem inne prawa fizyki ?
Z resztą ja też o tym pisałem, tyle, ze w nieco inny sposób, którego po
prostu nie mogłeś lub nie chciałeś zrozumieć :)

> No bo widzisz w sterowniku moim tez jest taki tryb pracy tyle że włączenia
> i wyłączenia pompy zastąpione są płynnym zejściem obrotów max do obrotów
> min
> bez zatrzymania pompy. Dlaczego tak jest to już inna historia.

Zauważ, ze mi chodziło o pracę przerywaną, a nie stały przepływ.
Nie porównuj nawet tych dwóch rodzajów pracy.

> I co ? Owszem rajcowałem się na początku że kolektor potrafi się rozgrzać
> do 90stC ale okazało się że to kupa.
> Uzyskiwane ilości energii były mniejsze ponieważ kolektory płaskie przy
> 90stC mają sprawność zaledwie 4-50%
> Czy chcesz coś dodać albo zapytać

No toż to o tym Ci pisałem, że jak spada prędkość przepływu to powstają
większe straty tego uzyskanego ciepła, które ja zmniejszyłem poprzez
zastosowanie pracy przerywanej i szybszego transportowania tego ciepła do
CWU. Jezeli chodzi o większe straty samego kolektora do otoczenia na skutek
oddawania tego ciepła to tak czy tak one będą.

> A to jest oczywiste.

Docelowo w moim sterowniku tryb pracy przerywanej uruchamiał się
automatycznie dopiero wtedy, kiedy zbiornik nie mógł osiągnąć zadanej
temperatury. Tryb ten po prostu był dodatkowo włączany jako programem
"DOGRZEWANIE". Kiedy był on właczony to po stwierdzeniu osiągniecia maksimum
osiągniętej temperatury w trybie ciągłym, sterownik przechodził do trybu
pracy przerywanej "DOGRZEWANIE" i dzieki temu trybowi udawało się właśnie
uzyskać nawet do tych 5stC więcej niż normalnie.
Na tamte czasy było to naprawdę innowacyjne rozwiązanie, ale teraz jak już
wczesniej pisałem w dobie takich sterowników jak Twój i o wiele
sprawniejszych kolektorów po prostu przeżytek. Przeżytek nie dlatego, że to
nie działało tak jak Ty cały czas mi to starałeś się udowodnić, lecz
dlatego, że pompy nie lubią częstych startów i zatrzymań. Lepiej pracują,
kiedy pracują non-stop ze względu na to, ze podczas kręcenia wirnikiem
łozyska pompy powodują mniejsze tarcie niż podczas startu i zatrzymania.

> Dodałeś jeden ważny element który zmienia postac rzeczy. Jest to fakt
> umieszenia czujnika na powrocie wężownicy.

A jak sobie wyobrażasz uzyskanie szybkiego przetransportowania glikolu z
kolektora do wężownicy CWU będąc pewnym, że napewno ta porcja, która przed
chwila się dogrzała w kolektorze, znalazła się w wężownicy, a nie wróciła
spowrotem do kolektora. No pomyśl sam.
Przecież wyraźnie pisałem o odczekiwaniu w celu maksymalnego dogrzania
glikolu w kolektorze, a następnie jak najszybszym dostarczeniu go do CWU i
kolejnym czekaniu na oddanie energi glikolu do CWU. W tym samym czasie w
kolektorze dogrzewana była kolejna porcja glikolu.
No fakt można próbować włączac pompę na okreslony czas i faktycznie takie
pierwsze próby robiłem, ale było z tym wiele problemów, bo każda instalacja
inna, różne długości rurek i różne pojemności wężownic oraz samych
kolektorów. Ponadto często klienci zmieniali położenie zaworów i już
przepływ i czas tego przepływu były inne.
Szybko jednak stwierdziłem, ze nie tędy droga i zrodził się pomysł
wykrywania tego glikolu. A co się nakombinowałem, żeby znaleźć odpowiednio
szybki czujnik, który będzie miał nie wiecej jak kilka sekund opóźnienia.
Skończyło się na czujniku Pt-100 w wersji SMD wpiętego w układ generatora
zbudowanego na multiwibratorze TTL 74121 i pomiarze okresu impulsów przez
mikrokontroler w przerwaniach.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hkfddh$9ma$1@news.onet.pl...


> Przy takim chaosie i tak rozwlekłych Twoich wypowiedziach - wybacz, ale po
> prostu nudzi mnie już samo czytanie, a co dopiero odpowiadanie na każdy
> punkt, gdzie i tak na każdą moją odpowiedź wyszukujesz szereg
> nierzozumiałeych dla Ciebie punktów, które zacxzynacz atakować :)

Pisałeś że jesteś rzeczowy i konkretny. Dlazego więc rzeczowo i konkretnie
nie odpowiesz na tak proste pytania
jakie ci zadaję?
Ostatnio do tych pytań dołączyły kolejne na które unikasz odpowiedzi.
1. Na temat strat emisji w kolektorach czyli zmniejszającej się sprawności
wraz ze wzrostem temperatury kolkektora wzgledem otoczenia.
2. Na temat strat w rurach doprowadzających przy wyższych temperaturach
glikolu

Tak prostych pytań zadałem ci mnóstwo. Na żadne nie odpowiedziałeś


> Czy z takim układem ładowania w procesie przerywanym, który opisuję ?

Niemal identycznym. Ale przecież w ustawieniach mogę wyłączyć modulację
obrotów pompy dzięki czemu przejdzie do pracu on/off i ponownie ustawić tryb
pracy M3 który właśnie tak działa jak opisujesz.


> Przy eksperymentach ręcznie, a później w docelowym programie
> automatycznie.



> No bo jest to praca przerywana, a z jakiej przyczyny przerywana nie
> raczyłeś nawet zapytać tylko od razu zdyskwalifikowałeś mnie i moje
> eksperymenty, do tego wyzywając mnie od przeróżnych i nie dając sobie
> nawet wytłumaczyć.

Wystarczająco często dociekałem o co chodzi i ani razu o tym nie
wspomniałeś. Dopiero gdy ja o tym wspomniałem że tak powinien działać układ
wspomniałeś o tym czujniku. Dwie rzeczy działają tu na twoją niekorzyść:
Pisałeś wcześniej że były to proste sterowniki i ani razu nie wyjaśniłeś
zasady działania.
W takiej sytuacji nikt ci nie uwierzy

> A przypomisz sobie, ze opisałem funkcje mojego sterownika i pisałem, iż
> mój sterownik liczył także ilość ciepła uzyskiwanego z kolektora.
> Pomyśl tylko na jakiej podstawie mógł to robić ?

Liczyć a sterować to dwie odrębne sprawy.

> Bo piszesz krytykując moje doświadczenia i eksperymenty w ogóle nie
> wnikając w ich szczegóły, ani nie próbując się dowiedzieć i dopytac, kiedy
> masz wątpliwości.

Ależ ja ciągle poruszam szczegóły tylko ty nie odpowiadasz na pytania a
wątki które poruszasz gdy staja się dla ciebie niewygodne pozostawiasz bez
odpowiedzi.

> Co zaś kontoli temperatury glikolu na powrocie to sam o tym wspomniałeś,
> dlatego uznałem to za rzecz na tyle oczywistą, że wiesz o tym.

Natomiast wcześniej dawałeś wszystkim znać że to tajemna i trudna w
zrozumieniu wiedza o której wiesz tylko ty.


> Dopiero później zrodził się pomysł wykorzystania zwykłego licznika wody i
> czujnika hallotronowego dającego impulsy, a dzieki tym informację o ilości
> przepływającego glikolu.

No to teraz zadam ci pytanie w związku z pomysłem licznika wody.
Sam próbowałeś wyminąć się z pewnej odpowiedzi i na pytanie odpowiedziałeś
pytaniem i kilkoma faktami dot. zliczania energii
Czy uwzględniłeś to że licznik wody słuzy do pomiaru wody czyli cieczy o w
miarę stałej lepkości i gęstości a nie glikolu którego te parametry bardzo
się zmieniają w funkcji temperatury?
Jak wyglądała kalibracja tego licznika tak aby wskazania były uzyteczne do
celów naukowych jakie przeprowadzałeś?
Czy nie uważasz że glikol w wysokich temperaturach będzie wskazywał inne
wartości przepływu (wyższe) powodując zawyżanie wskazań ilości
przepływającej a co za tym idzie zawyżanie wskazań zliczonej energii?


> No toż to o tym Ci pisałem, że jak spada prędkość przepływu to powstają
> większe straty tego uzyskanego ciepła, które ja zmniejszyłem poprzez
> zastosowanie pracy przerywanej i szybszego transportowania tego ciepła do
> CWU.

> Jezeli chodzi o większe straty samego kolektora do otoczenia na skutek
> oddawania tego ciepła to tak czy tak one będą.

Co znaczy tak czy tak? Więc twierdzisz że kolektor przy niskiej temperaturze
względem otoczenia ma takie same straty jak ten przy wysokich?
Nie rozumiesz tego że kolektor przy wysokich temperaturach względem
otoczenia ma zaledwie 40-50% sprawności a przy niskich różnicach temperatur
jego sprawność dochodzi do 82%
Wiesz co to oznacza?
To oznacza że ty za każdym razem rozgrzewając kolektor na postoju własnie do
takiej sytuacji doprowadzasz ze kolektor traci więcej niż przy niższych
temperaturach.
A do tego taki goracy glikol transportujesz do zbiornika nie mając pojęcia
że tam po drodze też jest to ileś tam W/(m2K) więc każdy wzrost temperatury
to większe straty.
Ja transportuję glikol ze stałą wartością przepływu ale glikol o niskiej
temperaturze a niska temperatura to niskie straty do otoczenia podczas gdy
ty pracą przerywaną doprowadzasz do tego samego. Wartość skuteczna przepływu
jest taka sama jak u mnie i średnia temperatura także. Potrafisz więc
wyjaśnić jak to się dzieje że u ciebie są to mniejsze straty w rurach?

> Docelowo w moim sterowniku tryb pracy przerywanej uruchamiał się
> automatycznie dopiero wtedy, kiedy zbiornik nie mógł osiągnąć zadanej
> temperatury.

U mnie jest to samo. ale w instrukcji producent napisał wyraźnie (nie
stosować przeznaczone do konkretnych zastosowań)

> pracy przerywanej "DOGRZEWANIE" i dzieki temu trybowi udawało się właśnie
> uzyskać nawet do tych 5stC więcej niż normalnie.

5*1,16*300=1740Wh.
Nawet to nie wyjdzie poza tolerancję pomiaru glikolu licznikiem wody.

Aby dowieść musiałbyś mieć do dyspozycji drugi zestawsolarny wzorcowy zawsze
stojący na stanowisku obok tego testowanego układu tak aby z całą pewnością
wiedzieć
że wyniki nie sa fałszowane przez warunki pogodowe, czystość atmosfery,
wartość promieniowania słonecznego.

> Na tamte czasy było to naprawdę innowacyjne rozwiązanie, ale teraz jak już
> wczesniej pisałem w dobie takich sterowników jak Twój i o wiele
> sprawniejszych kolektorów po prostu przeżytek. Przeżytek nie dlatego, że
> to nie działało tak jak Ty cały czas mi to starałeś się udowodnić, lecz
> dlatego, że pompy nie lubią częstych startów i zatrzymań. Lepiej pracują,
> kiedy pracują non-stop ze względu na to, ze podczas kręcenia wirnikiem
> łozyska pompy powodują mniejsze tarcie niż podczas startu i zatrzymania.

Oszczędność 1740Wh (5stC) niecałe 30gr dla GZ50 Nowa pompa do układów
solarnych 300zł.
Nie mam więcej pytań.


> A jak sobie wyobrażasz uzyskanie szybkiego przetransportowania glikolu z
> kolektora do wężownicy CWU będąc pewnym, że napewno ta porcja, która przed
> chwila się dogrzała w kolektorze, znalazła się w wężownicy, a nie wróciła
> spowrotem do kolektora.

Wcześniej nic o tym nie wspominałeś więc widzę że nie było to dla ciebie
wyobrazalne.
Nie widzisz że sam sobie winny jesteś awantury jaka powstała?

> No pomyśl sam.
> Przecież wyraźnie pisałem o odczekiwaniu w celu maksymalnego dogrzania
> glikolu w kolektorze,

Czyli czujnik przy kolektorze i jak napisałeś gdy temperatura już więcej nie
rosła to włączałeś pompę.
Tyle sytuacji gdy kolektor juz nie mógł więcej nagrzać nie potrafisz
zrozumieć.
Odpowiem ci więc. Oznacza to tyle że straty kolektora równały się ilości
uzyskanej energii.
Efekt jest taki że przez sporo czasu kolektor zamiast pracować na mniejszych
temperaturach i z mniejszymi stratami tu zmuszałes go do pocenia się i
oddawania
uzyskanej energii do otoczenia.


> No fakt można próbować włączac pompę na okreslony czas i faktycznie takie
> pierwsze próby robiłem, ale było z tym wiele problemów, bo każda
> instalacja inna, różne długości rurek i różne pojemności wężownic oraz
> samych kolektorów.
Do mojego układu wchodzi około 12litrów glikolu. Do kazdego kolektora
wchodzi po litrze wiec pozostaje 9l do wężownicy wchodzi 7l więc pozostaje
2l.
2 litry wody znajduje się więc w rurkach. Powierzchnia rurek znikoma więc
walka o szybki transport jest bezsensu. Zresztą i tak wartość skuteczna
przepływu oraz średnia temperatura jest taka sama jak w układzie ze stałą
niższą wartością przepływu.


> szybki czujnik, który będzie miał nie wiecej jak kilka sekund opóźnienia.

Czujniki serii PT mają małe czasy reakcji. Prędkość przepływu dla 3
kolektorów maks 180l/h Więc nie musi to być nawet jakiś szybki czujnik.

> Skończyło się na czujniku Pt-100 w wersji SMD wpiętego w układ generatora
> zbudowanego na multiwibratorze TTL 74121 i pomiarze okresu impulsów przez
> mikrokontroler w przerwaniach.

Więc dokładność pomiaru była bardzo marna w stosunku do klasy przetwornika.
Zwłaszcza liniowość więc pomiar temperatury był mocno zafałszowany.
Już w latach 80tych robiłem różne przetworniki i najdokładniejsze
przetworniki V/F wychodziłi na układach exara XR4151.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hkgkus$1q$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ostatnio do tych pytań dołączyły kolejne na które unikasz odpowiedzi.
> 1. Na temat strat emisji w kolektorach czyli zmniejszającej się sprawności
> wraz ze wzrostem temperatury kolkektora wzgledem otoczenia.
> 2. Na temat strat w rurach doprowadzających przy wyższych temperaturach
> glikolu

Są wyższe, przecież ja także o tym pisałem, że są wyższe.
Ty pisałeś, ja pisałem to po co dalej w kółko zadajesz te same pytania skoro
jesteśmy obydwaj tego świadomi i obydwaj o tym pisaliśmy ?
Po prostu nasza dyskusja jest zbyt chaotyczna i niepotrzebnie rozwleczona
dlatego wiele pytań i odpowiedzi zarówno Tobie jak i mnie umyka.

>> Czy z takim układem ładowania w procesie przerywanym, który opisuję ?
>
> Niemal identycznym. Ale przecież w ustawieniach mogę wyłączyć modulację
> obrotów pompy dzięki czemu przejdzie do pracu on/off i ponownie ustawić
> tryb pracy M3 który właśnie tak działa jak opisujesz.

No niestety to nie jest to samo, bo tu glikol będzie sobie krążył w kółko
bez celu, a u mnie układ "pompował" na zasadzie zatrzymania i dogrznia
porcji glikolu w kolektorze do maksimum na postoju, a następnie szybkim
przetransportowaniu go do CWU, gdzie znów ta porcja glikolu była
zatrzymywana w celu oddania ciepła do CWU, dając jednocześnie czas na
przygotowanie kolejnej porcji w kolektorze.


> Pisałeś wcześniej że były to proste sterowniki i ani razu nie wyjaśniłeś
> zasady działania.

A zapytałeś o zasadę ? Nie.

No i widzisz tu wychodzą problemy z czytaniem tak chaotycznego i rozwlekłego
tekstu.
Nie pisałem, że były to proste sterowniki. Porównywałem tylko moje
sterowniki i ich przewagę do prostych sterowników, które wtedy były
produkowane przez inne firmy.

> W takiej sytuacji nikt ci nie uwierzy

Ty to nie jesteś wszyscy :)

> Liczyć a sterować to dwie odrębne sprawy.

Z całą pewnością tego nie wiem ;)
Chłopie ograniczaj swoje wypociny do naprawdę istotnych wypowiedzi.
Uwierz mi, że naprawdę potrafię odróżnić pomiar od sterowania. Dość dobrze
znam teorię regulacji jak i metrologię, bo moje życie zawodowe i szkoła z
tym są związane. Tak więc proszę Cię nie pisz tak oczywistych dla nas obydwu
pierdół.

> Natomiast wcześniej dawałeś wszystkim znać że to tajemna i trudna w
> zrozumieniu wiedza o której wiesz tylko ty.

Która, jaka ? Na jakiej podstawie piszesz takie bzdury ?

> Czy uwzględniłeś to że licznik wody słuzy do pomiaru wody czyli cieczy o w
> miarę stałej lepkości i gęstości a nie glikolu którego te parametry bardzo
> się zmieniają w funkcji temperatury?

Tak, uwzględniałem.

> Jak wyglądała kalibracja tego licznika tak aby wskazania były uzyteczne do
> celów naukowych jakie przeprowadzałeś?

Przepompowywałem określoną ilość glikolu pomiędzy 2 naczyniami przy różnych
jego temperaturach mierząc czas i w ten sposób kalibrowałem pomiar
wyznaczając współczynniki, a konkretniej wzór opisujący krzywą tej
charakterystyki.

> Co znaczy tak czy tak?

Albo nie jesteś w stanie zrozumieć co wcześniej napisałem, albo też nie
chcesz tego zrozumieć.
PRZEJŚCIE W TRYB PRACY PRZERYWANEJ NASTĘPOWAŁ DOPIERO WTEDY, KIEDY ZASOBNIK
BYŁ JUŻ NAŁADOWANY DO MAKSIMUM I JUŻ WIĘCEJ NIE DAŁO SIĘ UZYSKAĆ ENERGII
PRZY PRACY CIĄGŁEJ.
Kiedy woda w CWU osiągnie wyższą temperaturę i tak trzeba podnieść
temperaturę kolektora, aby nadal mogło trwać ładowanie. Oczywistym jest, że
sprawność będzie dużo niższa, ale żeby móc jeszcze doładować zasobnik trzeba
podnieść temperaturę, bo w przeciwnym razie nie będzie w ogóle możliwe
ładowanie.

> 5*1,16*300=1740Wh.
> Nawet to nie wyjdzie poza tolerancję pomiaru glikolu licznikiem wody.

Temperatury nie mierzy się przepływomierzem, ale termometrem :)

> Oszczędność 1740Wh (5stC) niecałe 30gr dla GZ50 Nowa pompa do układów
> solarnych 300zł.
> Nie mam więcej pytań.

Dlatego cały czas piszę, ze na obecne czasy jest to przeżytek, ale wtedy w
stosunku do innych konkurencyjnych sterowników bardzo innowacyjne
rozwiązanie.

> Wcześniej nic o tym nie wspominałeś więc widzę że nie było to dla ciebie
> wyobrazalne.
> Nie widzisz że sam sobie winny jesteś awantury jaka powstała?

Masz całkowitą rację. Nie powinienem się wdawać w dyskusje z konfabulującymi
awanturnikami :)

> Do mojego układu wchodzi około 12litrów glikolu. Do kazdego kolektora
> wchodzi po litrze wiec pozostaje 9l do wężownicy wchodzi 7l więc pozostaje
> 2l.
> 2 litry wody znajduje się więc w rurkach. Powierzchnia rurek znikoma więc
> walka o szybki transport jest bezsensu. Zresztą i tak wartość skuteczna
> przepływu oraz średnia temperatura jest taka sama jak w układzie ze stałą
> niższą wartością przepływu.

Tamte kolektory w stosunku do obecnie produkowanych miały całkiem inne
konstrukcje i dość spore pojemności.

> Czujniki serii PT mają małe czasy reakcji. Prędkość przepływu dla 3
> kolektorów maks 180l/h Więc nie musi to być nawet jakiś szybki czujnik.

Robiłem eksperymenty z serią LMxx , KTYxx oraz Dallas - pomiary potrafiły
się nie wyrabiać w efekcie czego glikol potrafił sobie oblecieć cały układ i
znów powrócić do kolektora, a tu chodziło o to, żeby ten najbardziej gorący
glikol zatrzymał się w wężownicy oraz rurce pomiędzy kolektorem, a
zasobnikiem zapobiegając jej wychładzaniu.

> Więc dokładność pomiaru była bardzo marna w stosunku do klasy
> przetwornika. Zwłaszcza liniowość więc pomiar temperatury był mocno
> zafałszowany.

Układy były kalibrowane w dokładnych termostatach w laboratorium, w którym
pracowałem.
Uzyskiwałem dokładność pomiaru oraz nierównomierność charakterystyki na
poziomie lepszym jak 0,4 stC.
W zupełności wystarczająco jak do tego celu.

do góry