Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ib4u0n$o81$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd5187f$0$22797$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>>> Ależ co Ty opowiadasz???
>>>> Kilkanaście lat temu za przeciętną wypłatę można było kupić znacznie
>>>> mniej produktów spożywczych, RTV i czegokolwiek. Siła nabywcza rośnie
>>>> od 1990 szybciej od inflacji.
>>>
>>> To po czesci nie sila nabywcza a ogolny spadek cen zwiazany poniekad z
>>> rozwojem technologicznym i paroma innymi panstwami. Swiat idzie do
>>> przodu nie ma co. Jednak co to ma wspolnego z Twoim nieimaniem sie
>>> inflacji skoro wszyscy tak maja?
>>
>> To właśnie siła nabywcza. Nie wyklucza to przyczyn.
>
> Ale rozumiesz pojecie "relatywnie"? Sila nabywcza bylaby wieksza gdyby nie
> stopa inflacji. Co rok i tak zarabialbys wiecej tak jak zarabiasz bo
> postep i takie tam, ale ceny by nie rosly. Stad relatywnie sila nabywcza
> jest mniejsza.

Oczywiście. Z tym że ceny by spadały i jedyną różnicą w porównaniu ze stanem
obecnym byłaby deflacja (którą popieram).
Dopóki zarabiasz coraz więcej i wydajesz coraz więcej, i nie masz żadnych
oszczędności inflacja nie jest problemem. Zaczyna nim być dopiero kiedy
oszczędzasz.

>> Piszę o zachowaniu kapitału i ochronie przed inflacją. Ochrona poprzez
>> konsumpcję vs inne.
>
> Nic nie rozumiem. :-(

Wiesz, że jutro wszystko będzie droższe, to kupujesz flachę i konsumujesz.
Albo kupujesz flachę, aby ją odsprzedać za wyższą cenę jutro.
Flaszka zawsze była pieniądzem za komuny. Zainstalowane solary natomiast
mogą być tylko konsumpcją.

>> Wyrafinowane działania ekonomiczne najczęściej są szkodliwe. Np hitem
>> tygodnia jest quantative easing.
>
> Caly monetaryzm to wyrafinowane dzialania ekonomiczne.

No fakt.

>>> To co napisalem to ciekawostka, moze Ciebie zainteresuje, a moze i tak
>>> to wszystko wiedziales. Jednak zastanawia mnie w jaki sposob uciekasz
>>> przed inflacja?
>>
>> Przecież napisałem. Uciekasz np w akcje, obligacje, metale itp.
>
> No topsz.
>
>> Mogę mieć pretensje i nie kupować.
>
> Ale nie do zarzadu a do wlascicieli.

Mogę mieć pretensje do wszystkich i co mi zrobisz?

>>> jej wysokosc. Dywidenda to nic innego jak wypracowany zysk czy jego
>>> czesc w ciagu roku ktory moze byc przeznaczony na przejedzenie dla
>>> wlascicieli lub inne cele. Jak jest z PZU tego nie wiem, zupelnie mnie
>>> to nie interesuje.
>>
>> Nie mam PZU.
>
> Potraktujmy to jako przyklad, choc niektorzy eksperci twierdza, ze to
> dobra dlugoterminowa inwestycja...

Są lepsze. O tym że to słaba inwestycja świadczy stopa dywidendy. Co nie
znaczy że nie znajdą się idioci, którzy zapłacą za te akcje 1000 zł i
wywindują kurs. Ja postoję.

>> Ja liczę tak. 10 000 zł na solary, które zmniejszą mi rachunki za CW o
>> 300-400 zł/rok zwróci mi się za 30 lat zakładając ZEROWY koszt kapitału.
>
> 300 - 400 to na dwa miesiace a nie rok.

Zużywam około 50 zł na grzanie wody miesięcznie, ale zastrzegam że muszę to
kiedyś policzyć dokładnie.
Za 50 zł kupuję 0,2 MWh.

>> W tym czasie dwa lub trzy razy będę musiał je wymienić. Jeżeli uwzględnię
>> fakt, że kapitał kosztuje to jest to jeszcze mniej korzystne.
>
> Calkowicie realny okres zwrotu jest kilka razy krotszy. Ty mozesz zakladac
> sobie co chcesz.

Krótszy tylko jeżeli masz duże straty ciepła albo bardzo duże zużycie.
Pisałem wielokrotnie, że duże rodziny, przedszkola instytucje, wspólnoty
sąsiedzkie mogą inwestować w solary, bo mają duże zużycie i im się opłaca.
Dla małych domków nie opłaca się.

>>> Ale przeciez sam pisales o kwocie 2000 - 3000. Wykazuje Ci, ze to jest
>>> mozliwe juz dzis.
>>
>> Całkowity koszt to więcej. Musiałbym kupić zbiornik, rury, automatykę.
>> Nie widzę sensu. Jedyne co ma sens, to instalacja zaślepionych przelotek
>> w stropach.
>
> Ja budowalem dom. Zasobnik i tak musialbym kupic. Reszta to to co na dachu
> i automatyka, relatywnie mniej niz Twoje zalozenie.

Nie musiałeś kupić zasobnika. Większość ludzi grzeje wodę gazem z
przepływowych ogrzewaczy, które nie wymagają żadnych zbiorników. Nie
racjonalizuj sobie wydatków w tej dyskusji. Przed sobą możesz.

>> Tak po cichu szczerze Ci powiem że jestem przekonany o tym, że z w szafie
>> z serwerami są zamknięte małe wąsate krasnoludki w szlafrokach, które w
>> podskokach sprytnie krzątają się załatwiając moje sprawy. Z mojego punktu
>> widzenia nie ma to znaczenia.
>
> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji i
> serwerowni... Stacilem czas...

A co chciałeś udowodnić?

>> Też tak kiedyś myślałem. Dziś uważam, że nadmiar informacji i poświęcanie
>> zbyt wielkiej ilości czasu przeszkadza w inwestowaniu. Myślę, że 1-2
>> godziny na tydzień przy okazji picia kawki wystarczy całkowicie. Od kiedy
>> tak robię, to zarabiam. A w dodatku ten czas uważam za spędzony
>> przyjemnie.
>> Niestety nie da się przed tym uciec. Emerytury z ZUSu nie będzie. Co
>> najwyżej kroplówka.
>
> Opowiadasz jakies bajki. Kupujesz akcje alfabetycznie, czy wybierasz wg.
> kolejnosci upadku dlugopisu na notowaniach?

Mam swoje zasady. Sprawdź na googlach jaki miałem portfel w maju lub czerwcu
i zobacz sam.

>> Nigdy nie inwestuje się wszystkiego na giełdzie. Mylisz się myśląc że
>> należy dążyć do maksymalnego lewaru i zysku, bo jak nie to się kapitał
>> marnuje. Do maksymalnych zysków wg Twojego rozumowania wystarczy tylko
>> kilkaset zł włożone w forex. Teoretycznie może to dać miliony.
>
> Ja sie myle? Przepisuje to co sam piszesz. Porownujesz inwestycje w solary
> jako nieoplacalna, bo na gieldzie mozna zarobic wiecej w tym samym czasie,
> toz to Twoje slowa. Ja napisalem, ze zawsze jest jakis koszt alternatywny
> czasem lepszy a czasem gorszy. Czasem pewny a czasem byc moze. Nic nie
> zrozumiales. Mozna kupic solary by placic mniej dzis i w przyszlosci nie
> rezygnujac z zyskow na gieldzie. Twoim zdaniem jest inaczej, choc okazuje
> sie ze nie. Ciekawe...

Mówimy o tej cząstce kapitału, który można wydać na solary lub nie. Nie
rozmawiamy o tym, że jesteśmy właścicielami holdingów, a do pracy latamy
śmigłowcami.

>> Roczne krańcowe koszty wody, przychodów z oszczędności i oszczędności na
>> solarach są niekorzystne dla solarów. Oznacza to ni mniej ni więcej, że w
>> tym roku mnie się to nie opłaca. W każdej chwili mogę zmienić zdanie. Ty
>> już niestety poniosłeś nieodwracalne koszty i pozostaje Ci
>> racjonalizowanie.
>
> Oszczedzajac 1000zl rocznie i nie z 10tys. instalacja zwroci sie wczesniej
> jak zakladane przez Ciebie 20 - 30 lat. Sam kolektor ma gwarancje 10 lat.
> Niestety nie moja to wina, ze wody potrzebujesz znacznie mniej. Szkoda
> tylko, ze ciagle wszystkich mierzysz swoja miarka.

Nie zaoszczędzę 1000 zł, bo wydaję mniej. U mnie solary dadzą powiedzmy 50%
oszczędności, czyli 300-400 na rok. Okres zwrotu jest dłuższy od żywotności.
To nie moja wina, że marnujesz wodę. Szkoda, że wszystkich mierzysz swoją
miarką.


>>> O tym nieco wyzej. Nie widzisz roznicy miedzy tym co pewne a tym co moze
>>> byc. Argumenty mi sie koncza a i tak Cie nie przekonam, bo widzisz
>>> jedynie czubek wlasnego nosa. Postrzegasz wszystkich przez wlasny
>>> pryzmat oplacalnosci, wyboru instalacji czy ilosci zuzywanej wody. Tobie
>>> sie nie oplaca to innym tez. Ja na to nic nie poradze i niech
>>> pozostanie, ze chwale sie przed sasiadami.
>>
>> Świadome postrzeganie świata przez własny pryzmat to jedna z moich
>> głównych zalet. 8-)
>
> Dla tego dochodzisz do durnych wnioskow, choc nie przecze, ze subiektywnie
> dobrze Ci z tym. Nie wiem jak otoczeniu ale co tam.

Rób swoje, jak i ja.

>> Wiesz, ze jeżeli zużycie wody miałoby świadczyć o czystości, to Ty i ja
>> jesteśmy brudasami w porównaniu z amerykaninem zużywającym 575litrów na
>> dobę.
>> http://www.data360.org/dsg.aspx?Data_Set_Group_Id=75
7
>>
>> Można zużywać więcej wody, żeby ZRACJONALIZOWAĆ przed samym sobą wydatek
>> na solary. Jest to naturalny mechanizm znany w psychologii jako zasada
>> konsekwencji.
>
> Ale rozumiesz co to jest rodzina wieloosobowa?

No przecież tłumaczę od zawsze, że rodziny np 5 osobowe prawdopodobnie są na
progu opłacalności. Jednak standardem w Polsce jest rodzina 2+1 i dla takiej
sytuacji to się JESZCZE nie opłaca. Teraz weźmy sytuację, w której ktoś
kilka razy w tygodniu jest na treningu, basenie, saunie itp i ciepła woda
służy mu tylko do mycia rąk.

>> Można też korzystać z prysznica zamiast wanny.
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Oszcz%C4%99dzanie_wody
>>
>> W tym drugim przypadku mamy miły bonus w postaci fajnych wakacji itp.
>
> Mozna tez przed domem chrustem wode w parniku grzac, polewac sie kubkiem i
> miec dwa razy fajniesze wakacje. A tak na oszczednosciach w grzaniu wody
> mam wakacje tylko dwa razy nie ograniczajac wody reszcie rodziny.

Wiesz, ale ja nie piszę o ograniczaniu wody. Oszczędność poprzez brak
rozrzutności, a nie brak higieny.

>>> Jak bys to rozwiazal na odcinku 14 i prawie 20 metrow od kotlowni z
>>> przydzialem 7kW dla pieciu osob i bez nocnej taryfy zeby bylo uzytkowo i
>>> inwestycyjnie tanio?
>>
>> Najpierw bym się zastanowił jaki sens ma budowanie kotłowni 20 metrów od
>> punktów poboru ciepłej wody. Następnie bym usiadł nad projektem, czy aby
>> projektant nie był pijany, albo inwestor nie choruje na megalomanię
>> budując sobie tak rozległy dom.
>
> Kosmos poki co...
>
>> Potem policzyłbym realne zapotrzebowanie na wodę.
>> Następnie przy uwzględnieniu kosztów inwestycyjnych obliczam co jest
>> najtaniej.
>
> Ciagle niezle...
>
>> Małe zużycie, to być może termy elektryczne. Duże zapotrzebowanie, to być
>> może poprowadzenie rur z bardzo grubą izolacją, albo ogrzewacze
>> przepływowe. Sam rurociąg 20 metrowy z uwagi na komfort musiałby być w
>> cyrkulacji, co rodzi olbrzymie koszty. W tej sytuacji unikając cyrkulacji
>> mamy kilkaset zł lub więcej oszczędności rocznie.
>
> I zlewanie litrow wody czekajac na ciepla by zaplacic trzy razy tyle za
> kanalizacje.
> Czytamy dalej...

Unikając cyrkulacji PRZEZ ZMIANĘ PROJEKTU, a nie to co piszesz. Tutaj jest
zły projekt i konieczność cyrkulacji. Powtórzę: Aby jej uniknąć należy
zmienić projekt i umieścić kotłownię bliżej. Nie zrozumiałeś mnie.

>> Niewykluczone, że do ogrzewania wody w tak fatalnie zaprojektowanym domu
>> (20 metrów kotłownia od punktu poboru!) użyłbym właśnie solarów.
>
> Ooo ciekawe...
>
>> Tylko że jest to sytuacja, w której poważne błędy na etapie projektowania
>> naprawiamy kolejnymi chorymi inwestycjami.
>>
>> Wg mnie to idealny scenariusz na RACJONALIZACJĘ kasy utopionej w
>> solarach.
>
> Bardzo budujace.
> Z Twojego opisu widac, ze nie ma to jak kotlownia w srodku malego domu, a

W piwnicy kocioł, albo kotły wiszące gazowe na ścianie.

> architektura wewnatrz jak i na zewnatrz determinowana jest usytuowaniem
> kotlowni w srodku domu, najlepiej weglowej albo opisywane nie tak dawno

Węglowej? Dlaczego proponujesz węglową? W jaki sposób połączyć ją z
solarami?

> przez Ciebie problemy z kominem do gazu. Choc i tak nie przyjmiesz tego do
> wiadomosci to jednak napisze Ci, ze w czasach w jakich zyjemy sa juz
> technologie zapewniajace komfort uzywania cieplej wody niezaleznie od
> miejsca polozenia kotlowni. Zwykle w duzych domach ciezko jest pogodzic

W czasach obecnych kotłownia może mieć postać kotła wiszącego na ścianie w
kuchni lub łazience.

> wszystko razem i z uwagi na same wymiary domu, choc jednak glownie
> komfortu nie zawsze da sie uzyskac minimalne odleglosci od zasobnika i/lub
> zadowalajacy komfort. Innymi slowy polozenie zasobnika nie jest na dzis

Jak masz wielgachny kocioł, to musisz płacić za cyrkulację. Alternatywą jest
rozmieszczenie kilku ogrzewaczy przepływowych gazowych, lub term. W tej
sytuacji nie grzejesz ścian. W praktyce często ludzie mający cyrkulację
opisują na forach jak duże straty energii ona powoduje. Wtedy dochodzą do
wniosku, że trzeba zwiększyć izolację, ale okazuje się, że nie można zrobić
głębszej bruzdy, bo ściana się zawali. Bardzo zabawne. :-)

> zadnym problemem a pojemnosciowych ogrzewaczy dzis juz nie montuje sie w
> lazienkach. Cyrkulacja to tak naprawde pikus. Nie chodzi o straty
> cyrkulacji, bo z tym mozna sobie radzic na kilka sposobow i szkoda tu o
> tym

Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą zużycie
energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą cyrkulację po
wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))

> gadac. Chodzi o to, ze niezaleznie od odleglosci w wiekszym domu z kilkoma
> punktami poboru wody nie da sie w jakis bardzo latwy i tani sposob
> zapewnic odpowiedni komfort uzywania CW. Dwadziescia metrow o ktorych
> pisalem do

Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.

> najdalszego punktu liczac po rurkach to nie kryterium strat cyrkulacji a
> niemoznosc zainstalowania jakiego kolwiek centralnego ogrzewacza
> przeplywowego. Cyrkulacje montuja sobie ludzie majacy znacznie blizej

Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.

> lazienki niz ja kierujac sie jedynym kryterium komfortu, choc aspekt
> kosztowy tez nie jest tu taki jednoznaczny. Ty wolisz skupic sie na
> wrodzonym sarkazmie zamiast dyskutowac racjonalnie.

Masz duże zużycie wody spowodowane cyrkulacją 20 metrów rur i dlatego
opłacają Ci się solary. No i dobrze. Fajnie, że wszystko gra. :-)

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4cd67d73$0$21006

>> Ale rozumiesz pojecie "relatywnie"? Sila nabywcza bylaby wieksza gdyby
>> nie stopa inflacji. Co rok i tak zarabialbys wiecej tak jak zarabiasz bo
>> postep i takie tam, ale ceny by nie rosly. Stad relatywnie sila nabywcza
>> jest mniejsza.
>
> Oczywiście. Z tym że ceny by spadały i jedyną różnicą w porównaniu ze
> stanem obecnym byłaby deflacja (którą popieram).

Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja wcale
nie jest korzystnym zjawiskiem.

> Dopóki zarabiasz coraz więcej i wydajesz coraz więcej, i nie masz żadnych
> oszczędności inflacja nie jest problemem. Zaczyna nim być dopiero kiedy
> oszczędzasz.

Jak oszczedzasz w skarpecie to owszem tak, natomiast inflacja prawie zawsze
jest problemem. Pierwszy przyklad to wolniejsza indeksacja wyplat. Drugi to
co mielismy dwa lata temu, kiedy ceny materialow budowlanych zaczely
lawinowo rosnac a firmy ktore podpisaly rok wczesniej kontrakty nie byly w
stanie wyrobic sie w zalozonym budzecie. Inflacja nie jest problemem kiedy
jest antycypowana, choc tez niektorym zzera wyplaty.

>>> Piszę o zachowaniu kapitału i ochronie przed inflacją. Ochrona poprzez
>>> konsumpcję vs inne.
>>
>> Nic nie rozumiem. :-(
>
> Wiesz, że jutro wszystko będzie droższe, to kupujesz flachę i konsumujesz.
> Albo kupujesz flachę, aby ją odsprzedać za wyższą cenę jutro.
> Flaszka zawsze była pieniądzem za komuny. Zainstalowane solary natomiast
> mogą być tylko konsumpcją.

A tak, o solarach juz wiemy. W ogole uzywanie cieplej wody to czysta
konsumpcja.


>> Ale nie do zarzadu a do wlascicieli.
>
> Mogę mieć pretensje do wszystkich i co mi zrobisz?

Mi to wisi, ale to znaczy, ze nic nie rozumiesz.

>>> Ja liczę tak. 10 000 zł na solary, które zmniejszą mi rachunki za CW o
>>> 300-400 zł/rok zwróci mi się za 30 lat zakładając ZEROWY koszt kapitału.
>>
>> 300 - 400 to na dwa miesiace a nie rok.
>
> Zużywam około 50 zł na grzanie wody miesięcznie, ale zastrzegam że muszę
> to kiedyś policzyć dokładnie.
> Za 50 zł kupuję 0,2 MWh.

To sie ciesz, ze tak malo albo smuc, ze tylko tyle Ci potrzeba. Nie wiem co
lepsze.

>> Calkowicie realny okres zwrotu jest kilka razy krotszy. Ty mozesz
>> zakladac sobie co chcesz.
>
> Krótszy tylko jeżeli masz duże straty ciepła albo bardzo duże zużycie.
> Pisałem wielokrotnie, że duże rodziny, przedszkola instytucje, wspólnoty
> sąsiedzkie mogą inwestować w solary, bo mają duże zużycie i im się opłaca.
> Dla małych domków nie opłaca się.

Dla nich nie wystarczy zestaw z dwoma trzema kolektorami na dachu i
zasobnikiem max. 300 litrow. Obawiam sie, ze tutaj relacje beda prawie
proporcjonalne.

>> Ja budowalem dom. Zasobnik i tak musialbym kupic. Reszta to to co na
>> dachu i automatyka, relatywnie mniej niz Twoje zalozenie.
>
> Nie musiałeś kupić zasobnika. Większość ludzi grzeje wodę gazem z
> przepływowych ogrzewaczy, które nie wymagają żadnych zbiorników. Nie
> racjonalizuj sobie wydatków w tej dyskusji. Przed sobą możesz.

I co czekalbym piec minut na ciepla wode w lazience na gorze a kociol w tym
czasie grzalby wode tak? To jest ta Twoja racjonalizacja? Odkrecic wode piec
minut wczesniej, umyc rece w pol minuty i patrzec jak woda w rurze pod
posadzka elegancko stygnie, dobrze zrozumialem? Do tego lepsza bedzie
kanalizacja czy szambo? Przylacze 20kW to tez uzasadniony wydatek dla samego
ogrzewacza.

>> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji i
>> serwerowni... Stacilem czas...
>
> A co chciałeś udowodnić?

Ze zaden z Ciebie rekin gieldowy na ktorego tu sie kreowales.

>> Opowiadasz jakies bajki. Kupujesz akcje alfabetycznie, czy wybierasz wg.
>> kolejnosci upadku dlugopisu na notowaniach?
>
> Mam swoje zasady. Sprawdź na googlach jaki miałem portfel w maju lub
> czerwcu i zobacz sam.

A te Twoje zasady to masz rozumiem z ksiazki kucharskiej skoro nie potrzeba
Ci informacji o akcjach, bo taka mniej wiecej byla sentencja tego co
wczesniej napisales w kontekscie "kazdy moze".

> Mówimy o tej cząstce kapitału, który można wydać na solary lub nie. Nie
> rozmawiamy o tym, że jesteśmy właścicielami holdingów, a do pracy latamy
> śmigłowcami.

Zawsze cos da sie zainwestowac i zawsze da sie cos kupic. Zamiast parkitu
czy rekuperatora mozna kupic sobie solary. Mozna nie miec jednego i drugiego
inwestujac jak kolwiek i mieszkajac w wynajetym mieszkaniu z zarowkami na
kablach, bo lapy przeciez tez kosztuja a oszczednosci z nich zadne, za to
kosztuja nie malo. Co kto lubi.

>> Oszczedzajac 1000zl rocznie i nie z 10tys. instalacja zwroci sie
>> wczesniej jak zakladane przez Ciebie 20 - 30 lat. Sam kolektor ma
>> gwarancje 10 lat. Niestety nie moja to wina, ze wody potrzebujesz
>> znacznie mniej. Szkoda tylko, ze ciagle wszystkich mierzysz swoja miarka.
>
> Nie zaoszczędzę 1000 zł, bo wydaję mniej. U mnie solary dadzą powiedzmy
> 50% oszczędności, czyli 300-400 na rok. Okres zwrotu jest dłuższy od
> żywotności. To nie moja wina, że marnujesz wodę. Szkoda, że wszystkich
> mierzysz swoją miarką.

Ja nie mirze swoja miarka tylko pisze, ze oszczedze 1000zl. Nie ja pisze
dyrdymaly, ze sie nie oplacaja w domkach jednorodzinnych.

>> Ale rozumiesz co to jest rodzina wieloosobowa?
>
> No przecież tłumaczę od zawsze, że rodziny np 5 osobowe prawdopodobnie są
> na progu opłacalności. Jednak standardem w Polsce jest rodzina 2+1 i dla
> takiej sytuacji to się JESZCZE nie opłaca. Teraz weźmy sytuację, w której
> ktoś kilka razy w tygodniu jest na treningu, basenie, saunie itp i ciepła
> woda służy mu tylko do mycia rąk.

Ja nikogo nie namawiam a standardy demograficzne w ogole mnie nie obchodza.
Mi sie oplaca co tez tlumaczylem nie tylko w tym watku i pewnie nie tylko w
tym roku, a Ty w kolko przytyki o solarach. Ignorant z Ciebie i tyle.

>> Mozna tez przed domem chrustem wode w parniku grzac, polewac sie kubkiem
>> i miec dwa razy fajniesze wakacje. A tak na oszczednosciach w grzaniu
>> wody mam wakacje tylko dwa razy nie ograniczajac wody reszcie rodziny.
>
> Wiesz, ale ja nie piszę o ograniczaniu wody. Oszczędność poprzez brak
> rozrzutności, a nie brak higieny.

Twoje wyliczenia do mojej sytuacji maja sie nijak, bo dotycza zuzycia na
jedna osobe, co nie przeszkadza Ci glosic tu jednoznacznych tez o
oplacalnosci solarow rowniez w moim wypadku.

> Unikając cyrkulacji PRZEZ ZMIANĘ PROJEKTU, a nie to co piszesz. Tutaj jest
> zły projekt i konieczność cyrkulacji. Powtórzę: Aby jej uniknąć należy
> zmienić projekt i umieścić kotłownię bliżej. Nie zrozumiałeś mnie.

Ty nie zrozumiales mnie. Miejsce baniaka w domu nie bedzie determinanta
wygody i architektury.

>>> Wg mnie to idealny scenariusz na RACJONALIZACJĘ kasy utopionej w
>>> solarach.
>>
>> Bardzo budujace.
>> Z Twojego opisu widac, ze nie ma to jak kotlownia w srodku malego domu, a
>
> W piwnicy kocioł, albo kotły wiszące gazowe na ścianie.

A co jak nie ma piwnicy? Kociol mam sobie montowac na scianie salonu czy
klatki schodowej? Jak kiedys zajdzie potrzeba to bardzo elegancko wygladalby
kociol weglowy przy np. 50" plazmie.

>> architektura wewnatrz jak i na zewnatrz determinowana jest usytuowaniem
>> kotlowni w srodku domu, najlepiej weglowej albo opisywane nie tak dawno
>
> Węglowej? Dlaczego proponujesz węglową? W jaki sposób połączyć ją z
> solarami?

Nie porownuje, ale trace alternatywe opierajac projekt domu na sposobie
ogrzewania wody.
Nie ma czegos takiego jak polaczenie solarow z kotlem weglowym. Solary to
oddzielna instalacja schodzaca sie we wspolnym zasobniku z dwiema
wezownicami. Rodzaj CO nie ma znaczenia.

>> przez Ciebie problemy z kominem do gazu. Choc i tak nie przyjmiesz tego
>> do wiadomosci to jednak napisze Ci, ze w czasach w jakich zyjemy sa juz
>> technologie zapewniajace komfort uzywania cieplej wody niezaleznie od
>> miejsca polozenia kotlowni. Zwykle w duzych domach ciezko jest pogodzic
>
> W czasach obecnych kotłownia może mieć postać kotła wiszącego na ścianie w
> kuchni lub łazience.

Dobre na zdjecia do folderow reklamowych. Po pierwsze zapewniam Cie, ze to
czego nie widac na takich zdjeciach to wcale nie tak eleganckie podlaczenie
hydrauliczne takiego kotla. Reszta instalacji tez potrzebuje miejsca jak
mieszacz, rozdzielacze, pompy czy sprzeglo hydrauliczne. W zyciu czegos
takiego nie zamontowalbym sobie w kuchni albo w lazience. Mozna niby kupic
tzw. lodowke za kilkanascie tysi, ale ani to racjonalne finansowo ani
miejsca od tego w kuchni czy lazience napewno nie przybedzie. Osobiscie do
takich pomyslow podchodze wyjatkowo sceptycznie. Moze to dobre w malych
domkach z prostymi instalacjami...

> Jak masz wielgachny kocioł, to musisz płacić za cyrkulację. Alternatywą
> jest rozmieszczenie kilku ogrzewaczy przepływowych gazowych, lub term. W
> tej sytuacji nie grzejesz ścian. W praktyce często ludzie mający
> cyrkulację opisują na forach jak duże straty energii ona powoduje. Wtedy
> dochodzą do wniosku, że trzeba zwiększyć izolację, ale okazuje się, że nie
> można zrobić głębszej bruzdy, bo ściana się zawali. Bardzo zabawne. :-)

Jest w tym co piszesz sporo racji. Z cala pewnoscia cyrkulacja to jak by nie
bylo energetycznie same straty. Ja zadbalem o maksymalnie skuteczna
izolacje, ale tez cyrkulacja nie chodzi caly czas. W lazienkach mam
podlaczone czujki PIR zalaczajace pompe cyrkulacyjna. Straty nie beda wiele
wieksze jak czekanie na wode odkrecajac ja bez cyrkulacji, bo ta sama ilosc
wody zostanie w rurach, no moze wiecej o rurke powrotna mniejszej srednicy i
inne podejscia. Za to nie mam strat wodno-kanalizacyjnych i nie czekam pare
minut az woda ciepla doplynie. W kazdym razie montujac cyrkulacje z
dodatkowymi stratami jakimis wiekszymi trzeba sie liczyc. Warto jednak na
poczatek skupic sie na racjonalnym sterowaniu tym a nie wlaczeniua na caly
dzien i noc.
Ogrzewacze przeplywowe gazowe to inwestycja nie trafiona moim zdaniem. Po
pierwsze konieczny zakup kilku urzadzen, po drugie droga i skomplikowana
instalacja gazowa. Ogrzewacze elektryczne beda jakas alternatywa, ale koszt
energii jednak wyzszy, ogrzewacze nie za darmo a rozsadnej wydajnosci
wymagaja wydajnego przylacza i instalacji.


> Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą zużycie
> energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą cyrkulację po
> wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))

Ktos kiedys podrzucil temat z okreceniem rury CWU kablem grzejnym
samoregulujacym. Pomysl calkiem niezly, tani i eksploatacyjnie nie
powalajacy.

> Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.

Czasem sie da, czasem nie.

> Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.

Ale ciagle pozostaje odleglosc. Poza tym po co grzalka skoro jest gaz?

>> lazienki niz ja kierujac sie jedynym kryterium komfortu, choc aspekt
>> kosztowy tez nie jest tu taki jednoznaczny. Ty wolisz skupic sie na
>> wrodzonym sarkazmie zamiast dyskutowac racjonalnie.
>
> Masz duże zużycie wody spowodowane cyrkulacją 20 metrów rur i dlatego
> opłacają Ci się solary. No i dobrze. Fajnie, że wszystko gra. :-)

Cyrkulacja nie powoduje wiekszego zuzycia wody, ale faktycznie wszystko gra.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ib72fd$gf7$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd67d73$0$21006
>
>>> Ale rozumiesz pojecie "relatywnie"? Sila nabywcza bylaby wieksza gdyby
>>> nie stopa inflacji. Co rok i tak zarabialbys wiecej tak jak zarabiasz bo
>>> postep i takie tam, ale ceny by nie rosly. Stad relatywnie sila nabywcza
>>> jest mniejsza.
>>
>> Oczywiście. Z tym że ceny by spadały i jedyną różnicą w porównaniu ze
>> stanem obecnym byłaby deflacja (którą popieram).
>
> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.

Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam nikogo,
dla kogo nie jest dobra.

>> Dopóki zarabiasz coraz więcej i wydajesz coraz więcej, i nie masz żadnych
>> oszczędności inflacja nie jest problemem. Zaczyna nim być dopiero kiedy
>> oszczędzasz.
>
> Jak oszczedzasz w skarpecie to owszem tak, natomiast inflacja prawie
> zawsze jest problemem. Pierwszy przyklad to wolniejsza indeksacja wyplat.
> Drugi to co mielismy dwa lata temu, kiedy ceny materialow budowlanych
> zaczely lawinowo rosnac a firmy ktore podpisaly rok wczesniej kontrakty
> nie byly w stanie wyrobic sie w zalozonym budzecie. Inflacja nie jest
> problemem kiedy jest antycypowana, choc tez niektorym zzera wyplaty.

Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z oszczędności.
Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.

>>>> Piszę o zachowaniu kapitału i ochronie przed inflacją. Ochrona poprzez
>>>> konsumpcję vs inne.
>>>
>>> Nic nie rozumiem. :-(
>>
>> Wiesz, że jutro wszystko będzie droższe, to kupujesz flachę i
>> konsumujesz. Albo kupujesz flachę, aby ją odsprzedać za wyższą cenę
>> jutro.
>> Flaszka zawsze była pieniądzem za komuny. Zainstalowane solary natomiast
>> mogą być tylko konsumpcją.
>
> A tak, o solarach juz wiemy. W ogole uzywanie cieplej wody to czysta
> konsumpcja.

CW to czysta konsumpcja, dokładnie tak.

>>> Ale nie do zarzadu a do wlascicieli.
>>
>> Mogę mieć pretensje do wszystkich i co mi zrobisz?
>
> Mi to wisi, ale to znaczy, ze nic nie rozumiesz.
>
>>>> Ja liczę tak. 10 000 zł na solary, które zmniejszą mi rachunki za CW o
>>>> 300-400 zł/rok zwróci mi się za 30 lat zakładając ZEROWY koszt
>>>> kapitału.
>>>
>>> 300 - 400 to na dwa miesiace a nie rok.
>>
>> Zużywam około 50 zł na grzanie wody miesięcznie, ale zastrzegam że muszę
>> to kiedyś policzyć dokładnie.
>> Za 50 zł kupuję 0,2 MWh.
>
> To sie ciesz, ze tak malo albo smuc, ze tylko tyle Ci potrzeba. Nie wiem
> co lepsze.
>
>>> Calkowicie realny okres zwrotu jest kilka razy krotszy. Ty mozesz
>>> zakladac sobie co chcesz.
>>
>> Krótszy tylko jeżeli masz duże straty ciepła albo bardzo duże zużycie.
>> Pisałem wielokrotnie, że duże rodziny, przedszkola instytucje, wspólnoty
>> sąsiedzkie mogą inwestować w solary, bo mają duże zużycie i im się
>> opłaca. Dla małych domków nie opłaca się.
>
> Dla nich nie wystarczy zestaw z dwoma trzema kolektorami na dachu i
> zasobnikiem max. 300 litrow. Obawiam sie, ze tutaj relacje beda prawie
> proporcjonalne.

Dogrzewanie z dużym prawdopodobieństwem będzie opłacalne, ogrzewanie być
może również.

>>> Ja budowalem dom. Zasobnik i tak musialbym kupic. Reszta to to co na
>>> dachu i automatyka, relatywnie mniej niz Twoje zalozenie.
>>
>> Nie musiałeś kupić zasobnika. Większość ludzi grzeje wodę gazem z
>> przepływowych ogrzewaczy, które nie wymagają żadnych zbiorników. Nie
>> racjonalizuj sobie wydatków w tej dyskusji. Przed sobą możesz.
>
> I co czekalbym piec minut na ciepla wode w lazience na gorze a kociol w
> tym czasie grzalby wode tak? To jest ta Twoja racjonalizacja? Odkrecic
> wode piec minut wczesniej, umyc rece w pol minuty i patrzec jak woda w
> rurze pod posadzka elegancko stygnie, dobrze zrozumialem? Do tego lepsza
> bedzie kanalizacja czy szambo? Przylacze 20kW to tez uzasadniony wydatek
> dla samego ogrzewacza.

No widzisz powtarzam w kółko i nie rozumiesz. Ogrzewacze przepływowe (dwa na
rodzinę chyba wystarczy) montujesz w pobliżu najczęściej używanych punktów
poboru. Np w każdej łazience, albo łazience i kuchni jeżeli są daleko. W
piwnicy i garażu np nie używasz wody tak często, więc tam możesz sobie już
poczekać raz kiedyś.

>>> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji i
>>> serwerowni... Stacilem czas...
>>
>> A co chciałeś udowodnić?
>
> Ze zaden z Ciebie rekin gieldowy na ktorego tu sie kreowales.

Nie jestem i nigdy nie byłem rekinem. To Ty wierzysz w stereotyp że
posiadacz kilku akcji KGHM to rekin. Moherowe myślenie.

>>> Opowiadasz jakies bajki. Kupujesz akcje alfabetycznie, czy wybierasz wg.
>>> kolejnosci upadku dlugopisu na notowaniach?
>>
>> Mam swoje zasady. Sprawdź na googlach jaki miałem portfel w maju lub
>> czerwcu i zobacz sam.
>
> A te Twoje zasady to masz rozumiem z ksiazki kucharskiej skoro nie
> potrzeba Ci informacji o akcjach, bo taka mniej wiecej byla sentencja tego
> co wczesniej napisales w kontekscie "kazdy moze".

Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem nie
zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.

>> Mówimy o tej cząstce kapitału, który można wydać na solary lub nie. Nie
>> rozmawiamy o tym, że jesteśmy właścicielami holdingów, a do pracy latamy
>> śmigłowcami.
>
> Zawsze cos da sie zainwestowac i zawsze da sie cos kupic. Zamiast parkitu
> czy rekuperatora mozna kupic sobie solary. Mozna nie miec jednego i
> drugiego inwestujac jak kolwiek i mieszkajac w wynajetym mieszkaniu z
> zarowkami na kablach, bo lapy przeciez tez kosztuja a oszczednosci z nich
> zadne, za to kosztuja nie malo. Co kto lubi.

Nie rozumiesz jednak...

>>> Oszczedzajac 1000zl rocznie i nie z 10tys. instalacja zwroci sie
>>> wczesniej jak zakladane przez Ciebie 20 - 30 lat. Sam kolektor ma
>>> gwarancje 10 lat. Niestety nie moja to wina, ze wody potrzebujesz
>>> znacznie mniej. Szkoda tylko, ze ciagle wszystkich mierzysz swoja
>>> miarka.
>>
>> Nie zaoszczędzę 1000 zł, bo wydaję mniej. U mnie solary dadzą powiedzmy
>> 50% oszczędności, czyli 300-400 na rok. Okres zwrotu jest dłuższy od
>> żywotności. To nie moja wina, że marnujesz wodę. Szkoda, że wszystkich
>> mierzysz swoją miarką.
>
> Ja nie mirze swoja miarka tylko pisze, ze oszczedze 1000zl. Nie ja pisze
> dyrdymaly, ze sie nie oplacaja w domkach jednorodzinnych.

Istnieje podejrzenie, że oszczędzasz ten 1000 dlatego, że masz 20 metrów
rurociągu od punktu poboru do źródła ciepła. U mnie punkty poboru od źródeł
ciepła mają 1 do 3 metrów rury. Najdalszy z rzadko używanych będzie miał 8m.

Oszczędności, które sobie racjonalizujesz powstają z nadmiernych kosztów i
strat.

To tak jakby ktoś miał samochód, w którym dwie świece nie palą i z tego
powodu zakłada gaz. Ma oszczędności, bo zamiast 20 litrów benzyny samochód
pali 25 litrów gazu. Ma oszczędności? I Ty oszczędzasz tak samo.

>>> Ale rozumiesz co to jest rodzina wieloosobowa?
>>
>> No przecież tłumaczę od zawsze, że rodziny np 5 osobowe prawdopodobnie są
>> na progu opłacalności. Jednak standardem w Polsce jest rodzina 2+1 i dla
>> takiej sytuacji to się JESZCZE nie opłaca. Teraz weźmy sytuację, w której
>> ktoś kilka razy w tygodniu jest na treningu, basenie, saunie itp i ciepła
>> woda służy mu tylko do mycia rąk.
>
> Ja nikogo nie namawiam a standardy demograficzne w ogole mnie nie
> obchodza. Mi sie oplaca co tez tlumaczylem nie tylko w tym watku i pewnie
> nie tylko w tym roku, a Ty w kolko przytyki o solarach. Ignorant z Ciebie
> i tyle.

No opłaca Ci się. Zwłaszcza jak chcesz grzać mury cyrkulacją.
Mi się nie opłaca.

>>> Mozna tez przed domem chrustem wode w parniku grzac, polewac sie kubkiem
>>> i miec dwa razy fajniesze wakacje. A tak na oszczednosciach w grzaniu
>>> wody mam wakacje tylko dwa razy nie ograniczajac wody reszcie rodziny.
>>
>> Wiesz, ale ja nie piszę o ograniczaniu wody. Oszczędność poprzez brak
>> rozrzutności, a nie brak higieny.
>
> Twoje wyliczenia do mojej sytuacji maja sie nijak, bo dotycza zuzycia na
> jedna osobe, co nie przeszkadza Ci glosic tu jednoznacznych tez o
> oplacalnosci solarow rowniez w moim wypadku.

W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.

>> Unikając cyrkulacji PRZEZ ZMIANĘ PROJEKTU, a nie to co piszesz. Tutaj
>> jest zły projekt i konieczność cyrkulacji. Powtórzę: Aby jej uniknąć
>> należy zmienić projekt i umieścić kotłownię bliżej. Nie zrozumiałeś mnie.
>
> Ty nie zrozumiales mnie. Miejsce baniaka w domu nie bedzie determinanta
> wygody i architektury.

Nie mam baniaka 300 l, więc nie mam problemu z wygodą. Słyszałeś o bojlerach
podszafkowych? Bardzo eleganckie.

>>>> Wg mnie to idealny scenariusz na RACJONALIZACJĘ kasy utopionej w
>>>> solarach.
>>>
>>> Bardzo budujace.
>>> Z Twojego opisu widac, ze nie ma to jak kotlownia w srodku malego domu,
>>> a
>>
>> W piwnicy kocioł, albo kotły wiszące gazowe na ścianie.
>
> A co jak nie ma piwnicy? Kociol mam sobie montowac na scianie salonu czy
> klatki schodowej? Jak kiedys zajdzie potrzeba to bardzo elegancko
> wygladalby kociol weglowy przy np. 50" plazmie.

Wtedy jest jeszcze strych albo pomieszczenie gospodarcze, które jest bliżej
punktów poboru.
Sam widzisz, że solary mają być protezą naprawiającą zły projekt. Piwnica
jak widać jest bardzo praktyczna.

>>> architektura wewnatrz jak i na zewnatrz determinowana jest usytuowaniem
>>> kotlowni w srodku domu, najlepiej weglowej albo opisywane nie tak dawno
>>
>> Węglowej? Dlaczego proponujesz węglową? W jaki sposób połączyć ją z
>> solarami?
>
> Nie porownuje, ale trace alternatywe opierajac projekt domu na sposobie
> ogrzewania wody.
> Nie ma czegos takiego jak polaczenie solarow z kotlem weglowym. Solary to
> oddzielna instalacja schodzaca sie we wspolnym zasobniku z dwiema
> wezownicami. Rodzaj CO nie ma znaczenia.

To dlaczego piszesz o węglowej?

>>> przez Ciebie problemy z kominem do gazu. Choc i tak nie przyjmiesz tego
>>> do wiadomosci to jednak napisze Ci, ze w czasach w jakich zyjemy sa juz
>>> technologie zapewniajace komfort uzywania cieplej wody niezaleznie od
>>> miejsca polozenia kotlowni. Zwykle w duzych domach ciezko jest pogodzic
>>
>> W czasach obecnych kotłownia może mieć postać kotła wiszącego na ścianie
>> w kuchni lub łazience.
>
> Dobre na zdjecia do folderow reklamowych. Po pierwsze zapewniam Cie, ze to
> czego nie widac na takich zdjeciach to wcale nie tak eleganckie
> podlaczenie hydrauliczne takiego kotla. Reszta instalacji tez potrzebuje
> miejsca jak

Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo umieścić w
kanale otwartym z boku.

> mieszacz, rozdzielacze, pompy czy sprzeglo hydrauliczne. W zyciu czegos
> takiego nie zamontowalbym sobie w kuchni albo w lazience. Mozna niby kupic
> tzw. lodowke za kilkanascie tysi, ale ani to racjonalne finansowo ani
> miejsca od tego w kuchni czy lazience napewno nie przybedzie. Osobiscie do
> takich pomyslow podchodze wyjatkowo sceptycznie. Moze to dobre w malych
> domkach z prostymi instalacjami...

A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz wino?

>> Jak masz wielgachny kocioł, to musisz płacić za cyrkulację. Alternatywą
>> jest rozmieszczenie kilku ogrzewaczy przepływowych gazowych, lub term. W
>> tej sytuacji nie grzejesz ścian. W praktyce często ludzie mający
>> cyrkulację opisują na forach jak duże straty energii ona powoduje. Wtedy
>> dochodzą do wniosku, że trzeba zwiększyć izolację, ale okazuje się, że
>> nie można zrobić głębszej bruzdy, bo ściana się zawali. Bardzo zabawne.
>> :-)
>
> Jest w tym co piszesz sporo racji. Z cala pewnoscia cyrkulacja to jak by
> nie bylo energetycznie same straty. Ja zadbalem o maksymalnie skuteczna
> izolacje, ale tez cyrkulacja nie chodzi caly czas. W lazienkach mam
> podlaczone czujki PIR zalaczajace pompe cyrkulacyjna. Straty nie beda
> wiele

Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie problemu,
którego ja wogóle nie mam.

> wieksze jak czekanie na wode odkrecajac ja bez cyrkulacji, bo ta sama
> ilosc wody zostanie w rurach, no moze wiecej o rurke powrotna mniejszej
> srednicy i

Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.

> inne podejscia. Za to nie mam strat wodno-kanalizacyjnych i nie czekam
> pare minut az woda ciepla doplynie. W kazdym razie montujac cyrkulacje z

Ja też nie czekam. A wydałem kilkanaście tysi mniej. (Solary + cyrkulacja +
czujniki załączające pompę).

> dodatkowymi stratami jakimis wiekszymi trzeba sie liczyc. Warto jednak na
> poczatek skupic sie na racjonalnym sterowaniu tym a nie wlaczeniua na caly
> dzien i noc.

Zrozum, że Twoje sterowanie i solary, to konsekwencje poważnych błędów na
etapie projektowania, a nie powód do dumy.

> Ogrzewacze przeplywowe gazowe to inwestycja nie trafiona moim zdaniem. Po
> pierwsze konieczny zakup kilku urzadzen, po drugie droga i skomplikowana
> instalacja gazowa. Ogrzewacze elektryczne beda jakas alternatywa, ale
> koszt energii jednak wyzszy, ogrzewacze nie za darmo a rozsadnej
> wydajnosci wymagaja wydajnego przylacza i instalacji.

Duży parterowy niepodpiwniczony domek ma dwa głóne punkty poboru wody:
kuchnia i łazienka. Jeżeli są blisko, to tam umieszczasz grzejnik gazowy
przepływowy, lub dużą termę. Jeśli daleko od siebie, to dwa źródła CW.
Druga łazienka, garaż itp nie potrzebują komfortu ciepłej wody w sekundę i
po prostu ciągniesz długie rury, a goście poczekają albo mała terma lub
przepływowy elektryczny jeżeli masz dużą moc.

>> Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą zużycie
>> energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą cyrkulację
>> po wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))
>
> Ktos kiedys podrzucil temat z okreceniem rury CWU kablem grzejnym
> samoregulujacym. Pomysl calkiem niezly, tani i eksploatacyjnie nie
> powalajacy.

W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.

>> Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.
>
> Czasem sie da, czasem nie.

Zawsze się da. Terma podumywalkowa jest niewidoczna i mała.

>> Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.
>
> Ale ciagle pozostaje odleglosc. Poza tym po co grzalka skoro jest gaz?

Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.

>>> lazienki niz ja kierujac sie jedynym kryterium komfortu, choc aspekt
>>> kosztowy tez nie jest tu taki jednoznaczny. Ty wolisz skupic sie na
>>> wrodzonym sarkazmie zamiast dyskutowac racjonalnie.
>>
>> Masz duże zużycie wody spowodowane cyrkulacją 20 metrów rur i dlatego
>> opłacają Ci się solary. No i dobrze. Fajnie, że wszystko gra. :-)
>
> Cyrkulacja nie powoduje wiekszego zuzycia wody, ale faktycznie wszystko
> gra.

Cyrkulacja powoduje większe zużycie CIEPŁA, które musisz "tanio" pozyskiwać
drogimi solarami. Fajnie, że działa. :-)

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4cd7b576$0$27046


>> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
>> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.
>
> Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam
> nikogo, dla kogo nie jest dobra.

A to powiedz mi co dla ludzi ktorych znasz jest dobrego w spadku dochodu?

> Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z
> oszczędności. Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.

Oszczednosci jak o nie sie dba sa indeksowane, natomias takie Wlochy np.
zyja z dosc wysoka inflacja znacznie lepiej jak my z niska. Klucz do sukcesu
to zrownowazenie inflacji i przewidywalnosc.

>> Dla nich nie wystarczy zestaw z dwoma trzema kolektorami na dachu i
>> zasobnikiem max. 300 litrow. Obawiam sie, ze tutaj relacje beda prawie
>> proporcjonalne.
>
> Dogrzewanie z dużym prawdopodobieństwem będzie opłacalne, ogrzewanie być
> może również.

No ale popatsz, Twoje zuzycie roczne to 300 - 400zl. Jak sklecisz sobie
zestaw za 3000 to masz podobna relacje jak ja. Zadna filozofia i co tu pisac
o oplacalnosci wiecznie porownujac zestaw za 10 000...

>> I co czekalbym piec minut na ciepla wode w lazience na gorze a kociol w
>> tym czasie grzalby wode tak? To jest ta Twoja racjonalizacja? Odkrecic
>> wode piec minut wczesniej, umyc rece w pol minuty i patrzec jak woda w
>> rurze pod posadzka elegancko stygnie, dobrze zrozumialem? Do tego lepsza
>> bedzie kanalizacja czy szambo? Przylacze 20kW to tez uzasadniony wydatek
>> dla samego ogrzewacza.
>
> No widzisz powtarzam w kółko i nie rozumiesz. Ogrzewacze przepływowe (dwa
> na rodzinę chyba wystarczy) montujesz w pobliżu najczęściej używanych
> punktów poboru. Np w każdej łazience, albo łazience i kuchni jeżeli są
> daleko. W piwnicy i garażu np nie używasz wody tak często, więc tam możesz
> sobie już poczekać raz kiedyś.

Ja rozumiem, ale Ty nie przyjmujesz mojej argumentacji. Nie mam
wystarczajacego przydzialu mocy ktory kosztuje. Ogrzewacze oba czy ile tam
tez nie sa za darmo, do tego w lazienkach z prysznicem musza byc nie malej
wydajnosci. Do tego energia elektryczna jest drozsza od gazowej w pierwszej
taryfie, bo myc sie z taryfami nie zamierzam. Nie rozumiem w czym to ma byc
lepsze od centralnego zasobnika ktory moge sobie grzac czym chce z dodatkowa
rurka cyrkulacyjna?

>>>> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji
>>>> i serwerowni... Stacilem czas...
>>>
>>> A co chciałeś udowodnić?
>>
>> Ze zaden z Ciebie rekin gieldowy na ktorego tu sie kreowales.
>
> Nie jestem i nigdy nie byłem rekinem. To Ty wierzysz w stereotyp że
> posiadacz kilku akcji KGHM to rekin. Moherowe myślenie.

Ty masz jakies problemy z chronologia przytaczanych argumentow. Przypomne po
raz kolejny, ze ja odnioslem sie wylacznie do Twojego oczywistego zarabiania
na kursie akcji nie tylko w tym watku i nie tylko w dyskusji ze mna. Zdawalo
Ci sie, ze przycmisz nas swoim doswiadczeniem i wiedza o rynkach
kapitalowych piszac jak to zarobiles na PZU, ze starczylo na ciepla wode i
jeszcze zostalo. Jak kolwiek nie odmawiam Ci wiedzy i doswiadczenia, ale
pokazuje, ze nie jestes jedynym wlascicielem wiedzy o kapitale w tym gronie.
Teraz mozesz sobie we wlasciwy sobie sposob odwracac kota ogonem przypisujac
mi blizej niesprecyzowane moherowe myslenie. W tym temacie napisalem juz
wszystko, bo to i tak juz nikogo nie interesuje, zreszta po co dalej?

>> A te Twoje zasady to masz rozumiem z ksiazki kucharskiej skoro nie
>> potrzeba Ci informacji o akcjach, bo taka mniej wiecej byla sentencja
>> tego co wczesniej napisales w kontekscie "kazdy moze".
>
> Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem
> nie zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.

Nie watpie, ale wypadaloby wiedziec co to KGHM czy PZU.

>> Zawsze cos da sie zainwestowac i zawsze da sie cos kupic. Zamiast parkitu
>> czy rekuperatora mozna kupic sobie solary. Mozna nie miec jednego i
>> drugiego inwestujac jak kolwiek i mieszkajac w wynajetym mieszkaniu z
>> zarowkami na kablach, bo lapy przeciez tez kosztuja a oszczednosci z nich
>> zadne, za to kosztuja nie malo. Co kto lubi.
>
> Nie rozumiesz jednak...

Wytlumacz jak chlop na miedzy to sie odniose wlasciwie.

> Oszczędności, które sobie racjonalizujesz powstają z nadmiernych kosztów i
> strat.
>
> To tak jakby ktoś miał samochód, w którym dwie świece nie palą i z tego
> powodu zakłada gaz. Ma oszczędności, bo zamiast 20 litrów benzyny samochód
> pali 25 litrów gazu. Ma oszczędności? I Ty oszczędzasz tak samo.

Cyrkulacja ma nie wiele do tego. Powiem Ci, ze sterownik mam ustawiony w
taki sposob, ze o godz. 7pm sprawdza jaka jest temp. na gorze zasobnika.
Podejzewam, ze pojemnosc tej czesci zasobnika to na oko polowa 300 litrowego
zasobnika. O godz. 8 - 9 pm zaczynaja sie kapiele dzieciakow i niestety po
wyjsciu corki jako ostatniej z mlodego narybku dla mnie i zony cieplej wody
podgrzanej wczesniej do 45C zaczyna brakowac. Rano do mycia nawet nie
wspomne. Ustawilem kolejna kontrole temp. o godz 11pm zeby miec wode dla
siebie, zony i zeby zostalo cos na rano. I tak wieczorem jak nie bylo w
dzien slonca zasobnik zalicza nawet trzy niepelne ladowania, zalezy od
nastrojow. Czemu takie ustawienia? Bo w sloneczny dzien solar spokojnie
nagrzewa zasobnik rowniez o tej poze roku. Jak ciepla wode bede utrzymywal
caly czas to moc i wydajnosc calej instalacji najzwyczajniej spadnie. Chodzi
o to, zeby z solara wyciagnac jak najwiecej a grzac gazem jak najmniej.
Teraz cyrkulacja w ciagu dnia nie studzi mi zasobnika, bo temp. wody w
snoneczny dzien jest wystarczajaca, a w calkowicie zachmurzony wrecz za
chlodna, ale tez ciepla woda w ciagu dnia nie jest nam az tak potrzebna.
Dwa, trzy ladowania zasobnika to w porywach jakies 300 litrow wody o temp.
ok. 40C bo temp. 45C jest na poziomie czujnika temp., nizej bedzie mniej.
Pollicz sobie teraz jaki udzial ma cyrkulacja w bilansie energetycznym.

>> Ja nikogo nie namawiam a standardy demograficzne w ogole mnie nie
>> obchodza. Mi sie oplaca co tez tlumaczylem nie tylko w tym watku i pewnie
>> nie tylko w tym roku, a Ty w kolko przytyki o solarach. Ignorant z Ciebie
>> i tyle.
>
> No opłaca Ci się. Zwłaszcza jak chcesz grzać mury cyrkulacją.
> Mi się nie opłaca.

W dzien cyrkulacja prawie wcale nie jest zalaczana, a jezeli nawet to nie ma
tam temp. ktora mozna zalowac. Jak jest slonce to i tak nie ma znaczenia. W
moim przypadku cyrkulacja nie ma praktycznego wplywu na wysokosc rachunkow
na CWU. Zreszta kazdy moze sobie planowac CWU w zaleznosci od
zapotrzebowania. Utrzymywanie stale dosc wysokiej temp. w zasobniku w ogole
nie jest oplacalne niezaleznie od cyrkulacji. Ty jak mi sie zdaje ciepla
wode po calym dniu zaczynasz osiagac dopiero po 10pm?

>> Twoje wyliczenia do mojej sytuacji maja sie nijak, bo dotycza zuzycia na
>> jedna osobe, co nie przeszkadza Ci glosic tu jednoznacznych tez o
>> oplacalnosci solarow rowniez w moim wypadku.
>
> W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.

Prawde mowiac fascynuja mnie Twoje wnioski w oparciu o tak mizerna ilosc
danych.

>> Ty nie zrozumiales mnie. Miejsce baniaka w domu nie bedzie determinanta
>> wygody i architektury.
>
> Nie mam baniaka 300 l, więc nie mam problemu z wygodą. Słyszałeś o
> bojlerach podszafkowych? Bardzo eleganckie.

Eleganckie to jest nie miec bojlerow zadnych, nawet ze zlota podszafkowych.
Do prysznica tez masz takie przemyslowe cos? Jakiej pojemnosci? Cos
podobnego to ja mam ze tak powiem tam gdzie pracuje, ale w domu to sorry, ma
byc jak ma byc i zadnych kompromisow. Nawet nie wiem gdzie mialbym to
powiesic i po co grzac caly dzien?

>> A co jak nie ma piwnicy? Kociol mam sobie montowac na scianie salonu czy
>> klatki schodowej? Jak kiedys zajdzie potrzeba to bardzo elegancko
>> wygladalby kociol weglowy przy np. 50" plazmie.
>
> Wtedy jest jeszcze strych albo pomieszczenie gospodarcze, które jest
> bliżej punktów poboru.
> Sam widzisz, że solary mają być protezą naprawiającą zły projekt. Piwnica
> jak widać jest bardzo praktyczna.

A jaka tania... :-DDD To ci dopiero potencjalna rada.
Za taki zestaw solarny to mozna praktyczne piwnice ze trzy postawic. :-))
A strych... No bardzo ciekawy pomysl zwlaszcza w polaczeniu z kotlem
weglowym gdyby kiedys byl potrzebny, albo taka awaria zasobnika, ze 300
litrow wody na stropie, cos pieknego.

>> Nie porownuje, ale trace alternatywe opierajac projekt domu na sposobie
>> ogrzewania wody.
>> Nie ma czegos takiego jak polaczenie solarow z kotlem weglowym. Solary to
>> oddzielna instalacja schodzaca sie we wspolnym zasobniku z dwiema
>> wezownicami. Rodzaj CO nie ma znaczenia.
>
> To dlaczego piszesz o węglowej?

Bo jak mnie nie bedzie stac na gaz, albo w ogole cos tam, to moge sobie tez
cos tam. Nie dzis ale kto wie?

>> Dobre na zdjecia do folderow reklamowych. Po pierwsze zapewniam Cie, ze
>> to czego nie widac na takich zdjeciach to wcale nie tak eleganckie
>> podlaczenie hydrauliczne takiego kotla. Reszta instalacji tez potrzebuje
>> miejsca jak
>
> Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo umieścić
> w kanale otwartym z boku.

I odsuwac szafki z pelnym blatem by dostac sie w czasie jakiejs awarii? A
moze nawet okaze sie, ze konstrukcyjnie mie mozna wykuc wystarczajacej
dziury w scianie na klamoty.

>> mieszacz, rozdzielacze, pompy czy sprzeglo hydrauliczne. W zyciu czegos
>> takiego nie zamontowalbym sobie w kuchni albo w lazience. Mozna niby
>> kupic tzw. lodowke za kilkanascie tysi, ale ani to racjonalne finansowo
>> ani miejsca od tego w kuchni czy lazience napewno nie przybedzie.
>> Osobiscie do takich pomyslow podchodze wyjatkowo sceptycznie. Moze to
>> dobre w malych domkach z prostymi instalacjami...
>
> A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz wino?

Powiedz mi w czym jest lepsza kosztowna piwnica ktorej nie potrzebuje od
solarow dajacych mi wymierne korzysci?
Obok kuchni przy kotlowni mam spora spizarnie, tam moge trzymac wino, kiedys
jak je polubie. A wiesz ile akcji KGHM mozna kupic za piwnice? To wg Ciebie
dobra inwestycja, wybudowac piwnice na kotlownie i regal z winem?
Konsekwencja az w oczy kole.

>> Jest w tym co piszesz sporo racji. Z cala pewnoscia cyrkulacja to jak by
>> nie bylo energetycznie same straty. Ja zadbalem o maksymalnie skuteczna
>> izolacje, ale tez cyrkulacja nie chodzi caly czas. W lazienkach mam
>> podlaczone czujki PIR zalaczajace pompe cyrkulacyjna. Straty nie beda
>> wiele
>
> Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie problemu,
> którego ja wogóle nie mam.

Czujki PIR i pompa cyrkulacyjna to awaryjne systemy? Cyniczny jestes i tyle,
w ogole nie przyjmujesz tego co pisze.

>> wieksze jak czekanie na wode odkrecajac ja bez cyrkulacji, bo ta sama
>> ilosc wody zostanie w rurach, no moze wiecej o rurke powrotna mniejszej
>> srednicy i
>
> Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.

Co znaczy ogromne? :-))

>> inne podejscia. Za to nie mam strat wodno-kanalizacyjnych i nie czekam
>> pare minut az woda ciepla doplynie. W kazdym razie montujac cyrkulacje z
>
> Ja też nie czekam. A wydałem kilkanaście tysi mniej. (Solary + cyrkulacja
> + czujniki załączające pompę).

Za to proponujesz piwnice. Rewelacja. Hipokryta z Ciebie pelna geba. :-))

>> dodatkowymi stratami jakimis wiekszymi trzeba sie liczyc. Warto jednak na
>> poczatek skupic sie na racjonalnym sterowaniu tym a nie wlaczeniua na
>> caly dzien i noc.
>
> Zrozum, że Twoje sterowanie i solary, to konsekwencje poważnych błędów na
> etapie projektowania, a nie powód do dumy.

Jakiej znowu dumy? O czym Ty piszesz? Kupe ludzi ma analogiczne rozwiazania
i nikt z tego nie robi problemu ani tez sie nie szczyci, bo i czym? Skoro
dla Ciebie kawalek rury wart jest rezygnacji z innych uzytkowych cech domu
czy nawet dzialki to przeciez nikt Ci nie broni. Ja mam kotlownie tam gdzie
jej miejsce, tj. w czesci gospodarczej domu, przy garazu i spizarni. Mam
czesc mieszkalna bez zadnych przypadkowych wejsc do dziwnych pomieszczen
miedzy pokojami i nie wiadomo iloma wejsciami z zewnatrz na opal gdyby co.
Nad garazem, kotlownia i spizarnia mam spory strych, znacznie tanszy od
piwnicy i rownie uzytkowy. Dzieki temu nie musze sie martwic o ocieplenia
stropu garazu, a przylegajace nieogrzewane pomieszczenia stanowia niezly
bufor miedzy czescia mieszkalna a sciana zewnetrzna. Dom to zawsze kompromis
i to bardzo trudny, gdzie bez znaczenia nie jest ksztalt, wielkosc proporcje
i warunki dzialki o czym jak sie zdaje nie masz wielkiego pojecia skoro
piszesz to co piszesz zamiast zadawac pytania. A wyobraz sobie jeszcze, ze
sa ludzie montujacy kotly stalopalne w garazach, gdzie maja wydzielona
kotlownie a sam garaz oddalony jest od domu o dobre kilka metrow. Dla nich
cechy uzytkowe to wiecej jak straty rur preizolowanych po drodze. Ja sie nie
dziwie, ale jak widze Ty uzyjesz kazdego banalnego argumentu zeby poprzec
docelowo teze o nieoplacalnosci solarow.

> Duży parterowy niepodpiwniczony domek ma dwa głóne punkty poboru wody:
> kuchnia i łazienka. Jeżeli są blisko, to tam umieszczasz grzejnik gazowy
> przepływowy, lub dużą termę. Jeśli daleko od siebie, to dwa źródła CW.

Latwo napisac dwa zrodla CW. Jakie? Gazowe? Dwa ogrzewacze przeplywowe po
1500zl/szt. i pare metrow skomplikowanej instalacji gazowej, czy dwie termy
nie dajace sie schowac ogrzewane pradem nie wiadomo po co skoro jest gaz? To
ma byc lepsze od zasobnika centralnego?

> Druga łazienka, garaż itp nie potrzebują komfortu ciepłej wody w sekundę i
> po prostu ciągniesz długie rury, a goście poczekają albo mała terma lub
> przepływowy elektryczny jeżeli masz dużą moc.

Druga lazienka jest nad pierwsza i potrzebuje cieplej wody w sekunde bo na
gorze sa sypialnie. Z lazienki na dole korzysta sie w ciagu dnia, latem
bierze sie tam prysznic a na gorze jest wanna.

>>> Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą zużycie
>>> energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą cyrkulację
>>> po wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))
>>
>> Ktos kiedys podrzucil temat z okreceniem rury CWU kablem grzejnym
>> samoregulujacym. Pomysl calkiem niezly, tani i eksploatacyjnie nie
>> powalajacy.
>
> W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.

Ty jakis ograniczony jestes w swiatopogladzie jak widze. Budowanie domu
ktorego determinanta jest ciepla woda. Po ki chu chu, skoro mozna sobie z
tym latwo radzic?

>>> Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.
>>
>> Czasem sie da, czasem nie.
>
> Zawsze się da. Terma podumywalkowa jest niewidoczna i mała.

A do prysznica widoczna i wielka dla pieciu osob.

>>> Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.
>>
>> Ale ciagle pozostaje odleglosc. Poza tym po co grzalka skoro jest gaz?
>
> Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.

A co jest skomplikowanego w zasobniku z cyrkulacja?

>> Cyrkulacja nie powoduje wiekszego zuzycia wody, ale faktycznie wszystko
>> gra.
>
> Cyrkulacja powoduje większe zużycie CIEPŁA, które musisz "tanio"
> pozyskiwać drogimi solarami. Fajnie, że działa. :-)

A tak sobie pomyslalem, taki z Ciebie malkontent, jak przezyles wydatek na
zarowki energooszczedne kilkanascie/dziesiat razy wiekszy jak zakup zwyklych
wolframowych a tez splacajacych sie pare lat? Nie pomyslales ile to akcji
moglbys za to kupic i jak to nietrafiona inwestycja, bo na roznicy w cenie w
tym samym czasie mozna by kilka razy zarobic na prad i jeszcze by zostalo na
akcje? Nie mow, ze to Ci sie oplacalo, wszak splacac sie bedzie pare lat. Do
tego zepsuc sie moze jedna i cala oszczednosc psu w zopu za pare lat. Brak
konsekwencji argumentowania troche Cie nie dziwi? Ja wiem, ze to inna skala,
ale jak by nie bylo przyklad analogia pachnie jak nic.

Pozdro.. TK

PS. Cytaty do dobry zwyczaj, ale krotkie.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ib9qaa$47d$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd7b576$0$27046
>
>
>>> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
>>> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.
>>
>> Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam
>> nikogo, dla kogo nie jest dobra.
>
> A to powiedz mi co dla ludzi ktorych znasz jest dobrego w spadku dochodu?

Deflacja jest to spadek cen dóbr wyrażony w pieniądzu. Są z tego same
zalety, co najlepiej widać na przykładzie deflacji sprzętu komputerowego.
Kiedyś notebook, to luksus a teraz wszyscy mają.

>> Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z
>> oszczędności. Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.
>
> Oszczednosci jak o nie sie dba sa indeksowane, natomias takie Wlochy np.
> zyja z dosc wysoka inflacja znacznie lepiej jak my z niska. Klucz do
> sukcesu to zrownowazenie inflacji i przewidywalnosc.

Obecnie żadna lokata bankowa nie przewyższa wzrostu cen żywności w tym i
przyszłym roku. Maksymalna lokata 5% bezbelkowa, a wzrost cen żywności >5%.

>>> Dla nich nie wystarczy zestaw z dwoma trzema kolektorami na dachu i
>>> zasobnikiem max. 300 litrow. Obawiam sie, ze tutaj relacje beda prawie
>>> proporcjonalne.
>>
>> Dogrzewanie z dużym prawdopodobieństwem będzie opłacalne, ogrzewanie być
>> może również.
>
> No ale popatsz, Twoje zuzycie roczne to 300 - 400zl. Jak sklecisz sobie
> zestaw za 3000 to masz podobna relacje jak ja. Zadna filozofia i co tu
> pisac o oplacalnosci wiecznie porownujac zestaw za 10 000...

Nie ma zestawów za 3000. Jak będą, to pomyślę.

>>> I co czekalbym piec minut na ciepla wode w lazience na gorze a kociol w
>>> tym czasie grzalby wode tak? To jest ta Twoja racjonalizacja? Odkrecic
>>> wode piec minut wczesniej, umyc rece w pol minuty i patrzec jak woda w
>>> rurze pod posadzka elegancko stygnie, dobrze zrozumialem? Do tego lepsza
>>> bedzie kanalizacja czy szambo? Przylacze 20kW to tez uzasadniony wydatek
>>> dla samego ogrzewacza.
>>
>> No widzisz powtarzam w kółko i nie rozumiesz. Ogrzewacze przepływowe (dwa
>> na rodzinę chyba wystarczy) montujesz w pobliżu najczęściej używanych
>> punktów poboru. Np w każdej łazience, albo łazience i kuchni jeżeli są
>> daleko. W piwnicy i garażu np nie używasz wody tak często, więc tam
>> możesz sobie już poczekać raz kiedyś.
>
> Ja rozumiem, ale Ty nie przyjmujesz mojej argumentacji. Nie mam
> wystarczajacego przydzialu mocy ktory kosztuje. Ogrzewacze oba czy ile tam
> tez nie sa za darmo, do tego w lazienkach z prysznicem musza byc nie malej

Masz gaz. Ogrzewacze gazowe są bardzo małe.

> wydajnosci. Do tego energia elektryczna jest drozsza od gazowej w
> pierwszej taryfie, bo myc sie z taryfami nie zamierzam. Nie rozumiem w
> czym to ma byc lepsze od centralnego zasobnika ktory moge sobie grzac czym
> chce z dodatkowa rurka cyrkulacyjna?

Niższe koszty.

>>>>> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji
>>>>> i serwerowni... Stacilem czas...
>>>>
>>>> A co chciałeś udowodnić?
>>>
>>> Ze zaden z Ciebie rekin gieldowy na ktorego tu sie kreowales.
>>
>> Nie jestem i nigdy nie byłem rekinem. To Ty wierzysz w stereotyp że
>> posiadacz kilku akcji KGHM to rekin. Moherowe myślenie.
>
> Ty masz jakies problemy z chronologia przytaczanych argumentow. Przypomne
> po raz kolejny, ze ja odnioslem sie wylacznie do Twojego oczywistego
> zarabiania na kursie akcji nie tylko w tym watku i nie tylko w dyskusji ze
> mna. Zdawalo Ci sie, ze przycmisz nas swoim doswiadczeniem i wiedza o
> rynkach

Pisałem o utraconym koszcie kapitału, a Ty zostałeś olśniony blichtrem
kapitału? No cóż....

> kapitalowych piszac jak to zarobiles na PZU, ze starczylo na ciepla wode i
> jeszcze zostalo. Jak kolwiek nie odmawiam Ci wiedzy i doswiadczenia, ale
> pokazuje, ze nie jestes jedynym wlascicielem wiedzy o kapitale w tym
> gronie. Teraz mozesz sobie we wlasciwy sobie sposob odwracac kota ogonem
> przypisujac mi blizej niesprecyzowane moherowe myslenie. W tym temacie
> napisalem juz wszystko, bo to i tak juz nikogo nie interesuje, zreszta po
> co dalej?

I chodzi Ci o co?

>>> A te Twoje zasady to masz rozumiem z ksiazki kucharskiej skoro nie
>>> potrzeba Ci informacji o akcjach, bo taka mniej wiecej byla sentencja
>>> tego co wczesniej napisales w kontekscie "kazdy moze".
>>
>> Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem
>> nie zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.
>
> Nie watpie, ale wypadaloby wiedziec co to KGHM czy PZU.

Komu?

>>> Zawsze cos da sie zainwestowac i zawsze da sie cos kupic. Zamiast
>>> parkitu czy rekuperatora mozna kupic sobie solary. Mozna nie miec
>>> jednego i drugiego inwestujac jak kolwiek i mieszkajac w wynajetym
>>> mieszkaniu z zarowkami na kablach, bo lapy przeciez tez kosztuja a
>>> oszczednosci z nich zadne, za to kosztuja nie malo. Co kto lubi.
>>
>> Nie rozumiesz jednak...
>
> Wytlumacz jak chlop na miedzy to sie odniose wlasciwie.

Ja rozumiem. Tobie już tłumaczę długo, za długo.

>> Oszczędności, które sobie racjonalizujesz powstają z nadmiernych kosztów
>> i strat.
>>
>> To tak jakby ktoś miał samochód, w którym dwie świece nie palą i z tego
>> powodu zakłada gaz. Ma oszczędności, bo zamiast 20 litrów benzyny
>> samochód pali 25 litrów gazu. Ma oszczędności? I Ty oszczędzasz tak samo.
>
> Cyrkulacja ma nie wiele do tego. Powiem Ci, ze sterownik mam ustawiony w
> taki sposob, ze o godz. 7pm sprawdza jaka jest temp. na gorze zasobnika.
> Podejzewam, ze pojemnosc tej czesci zasobnika to na oko polowa 300
> litrowego zasobnika. O godz. 8 - 9 pm zaczynaja sie kapiele dzieciakow i
> niestety po wyjsciu corki jako ostatniej z mlodego narybku dla mnie i zony
> cieplej wody podgrzanej wczesniej do 45C zaczyna brakowac. Rano do mycia
> nawet nie wspomne. Ustawilem kolejna kontrole temp. o godz 11pm zeby miec
> wode dla siebie, zony i zeby zostalo cos na rano. I tak wieczorem jak nie
> bylo w dzien slonca zasobnik zalicza nawet trzy niepelne ladowania, zalezy
> od nastrojow. Czemu takie ustawienia? Bo w sloneczny dzien solar spokojnie
> nagrzewa zasobnik rowniez o tej poze roku. Jak ciepla wode bede utrzymywal
> caly czas to moc i wydajnosc calej instalacji najzwyczajniej spadnie.
> Chodzi o to, zeby z solara wyciagnac jak najwiecej a grzac gazem jak
> najmniej. Teraz cyrkulacja w ciagu dnia nie studzi mi zasobnika, bo temp.
> wody w snoneczny dzien jest wystarczajaca, a w calkowicie zachmurzony
> wrecz za chlodna, ale tez ciepla woda w ciagu dnia nie jest nam az tak
> potrzebna. Dwa, trzy ladowania zasobnika to w porywach jakies 300 litrow
> wody o temp. ok. 40C bo temp. 45C jest na poziomie czujnika temp., nizej
> bedzie mniej. Pollicz sobie teraz jaki udzial ma cyrkulacja w bilansie
> energetycznym.

Każdy się kąpie tylko raz dziennie? Brudasy.

>>> Ja nikogo nie namawiam a standardy demograficzne w ogole mnie nie
>>> obchodza. Mi sie oplaca co tez tlumaczylem nie tylko w tym watku i
>>> pewnie nie tylko w tym roku, a Ty w kolko przytyki o solarach. Ignorant
>>> z Ciebie i tyle.
>>
>> No opłaca Ci się. Zwłaszcza jak chcesz grzać mury cyrkulacją.
>> Mi się nie opłaca.
>
> W dzien cyrkulacja prawie wcale nie jest zalaczana, a jezeli nawet to nie
> ma tam temp. ktora mozna zalowac. Jak jest slonce to i tak nie ma
> znaczenia. W moim przypadku cyrkulacja nie ma praktycznego wplywu na
> wysokosc rachunkow na CWU. Zreszta kazdy moze sobie planowac CWU w
> zaleznosci od zapotrzebowania. Utrzymywanie stale dosc wysokiej temp. w
> zasobniku w ogole nie jest oplacalne niezaleznie od cyrkulacji. Ty jak mi
> sie zdaje ciepla wode po calym dniu zaczynasz osiagac dopiero po 10pm?

Mam CW całą dobę. Policz sobie ile wody nagrzeje grzałka 2kW przez 10
godzin. Tyle mam wody na dobę z jednej termy.

>>> Twoje wyliczenia do mojej sytuacji maja sie nijak, bo dotycza zuzycia na
>>> jedna osobe, co nie przeszkadza Ci glosic tu jednoznacznych tez o
>>> oplacalnosci solarow rowniez w moim wypadku.
>>
>> W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.
>
> Prawde mowiac fascynuja mnie Twoje wnioski w oparciu o tak mizerna ilosc
> danych.

Ukrywasz inne dane.

>>> Ty nie zrozumiales mnie. Miejsce baniaka w domu nie bedzie determinanta
>>> wygody i architektury.
>>
>> Nie mam baniaka 300 l, więc nie mam problemu z wygodą. Słyszałeś o
>> bojlerach podszafkowych? Bardzo eleganckie.
>
> Eleganckie to jest nie miec bojlerow zadnych, nawet ze zlota
> podszafkowych. Do prysznica tez masz takie przemyslowe cos? Jakiej
> pojemnosci? Cos podobnego to ja mam ze tak powiem tam gdzie pracuje, ale w
> domu to sorry, ma byc jak ma byc i zadnych kompromisow. Nawet nie wiem
> gdzie mialbym to powiesic i po co grzac caly dzien?

Ty masz kompromisy. Np solary zabierające miejsce w ogrodzie lub szpecące
dach.

>>> A co jak nie ma piwnicy? Kociol mam sobie montowac na scianie salonu czy
>>> klatki schodowej? Jak kiedys zajdzie potrzeba to bardzo elegancko
>>> wygladalby kociol weglowy przy np. 50" plazmie.
>>
>> Wtedy jest jeszcze strych albo pomieszczenie gospodarcze, które jest
>> bliżej punktów poboru.
>> Sam widzisz, że solary mają być protezą naprawiającą zły projekt. Piwnica
>> jak widać jest bardzo praktyczna.
>
> A jaka tania... :-DDD To ci dopiero potencjalna rada.
> Za taki zestaw solarny to mozna praktyczne piwnice ze trzy postawic. :-))
> A strych... No bardzo ciekawy pomysl zwlaszcza w polaczeniu z kotlem
> weglowym gdyby kiedys byl potrzebny, albo taka awaria zasobnika, ze 300
> litrow wody na stropie, cos pieknego.

Masz kalekie mieszkanie bez piwnicy. Twoja sprawa. Nie bez powodu od wieków
budowano piwnice. Rezygnacja z piwnicy to kompromis pomiędzy kosztami a
funkcjonalnością, a wcześniej pisałeś że nie chcesz mieć kompromisów.

>>> Nie porownuje, ale trace alternatywe opierajac projekt domu na sposobie
>>> ogrzewania wody.
>>> Nie ma czegos takiego jak polaczenie solarow z kotlem weglowym. Solary
>>> to oddzielna instalacja schodzaca sie we wspolnym zasobniku z dwiema
>>> wezownicami. Rodzaj CO nie ma znaczenia.
>>
>> To dlaczego piszesz o węglowej?
>
> Bo jak mnie nie bedzie stac na gaz, albo w ogole cos tam, to moge sobie
> tez cos tam. Nie dzis ale kto wie?

Ja też.

>>> Dobre na zdjecia do folderow reklamowych. Po pierwsze zapewniam Cie, ze
>>> to czego nie widac na takich zdjeciach to wcale nie tak eleganckie
>>> podlaczenie hydrauliczne takiego kotla. Reszta instalacji tez potrzebuje
>>> miejsca jak
>>
>> Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo umieścić
>> w kanale otwartym z boku.
>
> I odsuwac szafki z pelnym blatem by dostac sie w czasie jakiejs awarii? A
> moze nawet okaze sie, ze konstrukcyjnie mie mozna wykuc wystarczajacej
> dziury w scianie na klamoty.

Jak często masz awarie gazu? Może za dużo kompromisów, że się tak psuje?

>>> mieszacz, rozdzielacze, pompy czy sprzeglo hydrauliczne. W zyciu czegos
>>> takiego nie zamontowalbym sobie w kuchni albo w lazience. Mozna niby
>>> kupic tzw. lodowke za kilkanascie tysi, ale ani to racjonalne finansowo
>>> ani miejsca od tego w kuchni czy lazience napewno nie przybedzie.
>>> Osobiscie do takich pomyslow podchodze wyjatkowo sceptycznie. Moze to
>>> dobre w malych domkach z prostymi instalacjami...
>>
>> A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz wino?
>
> Powiedz mi w czym jest lepsza kosztowna piwnica ktorej nie potrzebuje od
> solarow dajacych mi wymierne korzysci?

Piwnica zastępuje lub powiększa przestrzeń gospodarczą. Dzięki temu masz
miejsce na narzędzia ogrodowe, spiżarnię z mikroklimatem. Bardzo praktyczna
rzecz.

> Obok kuchni przy kotlowni mam spora spizarnie, tam moge trzymac wino,
> kiedys jak je polubie. A wiesz ile akcji KGHM mozna kupic za piwnice? To
> wg Ciebie dobra inwestycja, wybudowac piwnice na kotlownie i regal z
> winem? Konsekwencja az w oczy kole.

Już mówiłem, że budowa domu jest konsumpcją a nie inwestycją. Tak, uważam to
za dobrą konsumpcję. Dobry stosunek ceny do korzyści.

>>> Jest w tym co piszesz sporo racji. Z cala pewnoscia cyrkulacja to jak by
>>> nie bylo energetycznie same straty. Ja zadbalem o maksymalnie skuteczna
>>> izolacje, ale tez cyrkulacja nie chodzi caly czas. W lazienkach mam
>>> podlaczone czujki PIR zalaczajace pompe cyrkulacyjna. Straty nie beda
>>> wiele
>>
>> Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie
>> problemu, którego ja wogóle nie mam.
>
> Czujki PIR i pompa cyrkulacyjna to awaryjne systemy? Cyniczny jestes i
> tyle, w ogole nie przyjmujesz tego co pisze.

Wszelkie systemy, to dodatkowe punkty potencjalnej awarii.

>>> wieksze jak czekanie na wode odkrecajac ja bez cyrkulacji, bo ta sama
>>> ilosc wody zostanie w rurach, no moze wiecej o rurke powrotna mniejszej
>>> srednicy i
>>
>> Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.
>
> Co znaczy ogromne? :-))

Wyraźnie większe od dużych lub średnich.

>>> inne podejscia. Za to nie mam strat wodno-kanalizacyjnych i nie czekam
>>> pare minut az woda ciepla doplynie. W kazdym razie montujac cyrkulacje z
>>
>> Ja też nie czekam. A wydałem kilkanaście tysi mniej. (Solary + cyrkulacja
>> + czujniki załączające pompę).
>
> Za to proponujesz piwnice. Rewelacja. Hipokryta z Ciebie pelna geba. :-))

Dom musi mieć pomieszczenia gospodarcze. Wolnostojące, albo piwnicę. Ta
druga wychodzi taniej. Także podatkowo.

>>> dodatkowymi stratami jakimis wiekszymi trzeba sie liczyc. Warto jednak
>>> na poczatek skupic sie na racjonalnym sterowaniu tym a nie wlaczeniua na
>>> caly dzien i noc.
>>
>> Zrozum, że Twoje sterowanie i solary, to konsekwencje poważnych błędów na
>> etapie projektowania, a nie powód do dumy.
>
> Jakiej znowu dumy? O czym Ty piszesz? Kupe ludzi ma analogiczne
> rozwiazania i nikt z tego nie robi problemu ani tez sie nie szczyci, bo i
> czym? Skoro

Nie ma się czym szczycić, jeżeli się przepłaciło.

> dla Ciebie kawalek rury wart jest rezygnacji z innych uzytkowych cech domu
> czy nawet dzialki to przeciez nikt Ci nie broni. Ja mam kotlownie tam
> gdzie jej miejsce, tj. w czesci gospodarczej domu, przy garazu i spizarni.
> Mam

Czyli nie zaoszczędziłeś na piwnicy, tylko masz część gospodarczą domu.

> czesc mieszkalna bez zadnych przypadkowych wejsc do dziwnych pomieszczen
> miedzy pokojami i nie wiadomo iloma wejsciami z zewnatrz na opal gdyby co.
> Nad garazem, kotlownia i spizarnia mam spory strych, znacznie tanszy od
> piwnicy i rownie uzytkowy. Dzieki temu nie musze sie martwic o ocieplenia
> stropu garazu, a przylegajace nieogrzewane pomieszczenia stanowia niezly
> bufor miedzy czescia mieszkalna a sciana zewnetrzna. Dom to zawsze
> kompromis i to bardzo trudny, gdzie bez znaczenia nie jest ksztalt,
> wielkosc proporcje i warunki dzialki o czym jak sie zdaje nie masz
> wielkiego pojecia skoro piszesz to co piszesz zamiast zadawac pytania. A
> wyobraz sobie jeszcze, ze sa ludzie montujacy kotly stalopalne w garazach,
> gdzie maja wydzielona kotlownie a sam garaz oddalony jest od domu o dobre
> kilka metrow. Dla nich cechy uzytkowe to wiecej jak straty rur
> preizolowanych po drodze. Ja sie nie dziwie, ale jak widze Ty uzyjesz
> kazdego banalnego argumentu zeby poprzec docelowo teze o nieoplacalnosci
> solarow.

To że inni popełniają większe błędy nie zmienia faktu, że też popełniłeś.

>> Duży parterowy niepodpiwniczony domek ma dwa głóne punkty poboru wody:
>> kuchnia i łazienka. Jeżeli są blisko, to tam umieszczasz grzejnik gazowy
>> przepływowy, lub dużą termę. Jeśli daleko od siebie, to dwa źródła CW.
>
> Latwo napisac dwa zrodla CW. Jakie? Gazowe? Dwa ogrzewacze przeplywowe po
> 1500zl/szt. i pare metrow skomplikowanej instalacji gazowej, czy dwie
> termy nie dajace sie schowac ogrzewane pradem nie wiadomo po co skoro jest
> gaz? To ma byc lepsze od zasobnika centralnego?

Musisz sobie policzyć co się opłaca. Instalacja gazowa nie jest
skomplikowana. To zwykła rura czarna z pakułami. Sam mogę to zrobić.

>> Druga łazienka, garaż itp nie potrzebują komfortu ciepłej wody w sekundę
>> i po prostu ciągniesz długie rury, a goście poczekają albo mała terma lub
>> przepływowy elektryczny jeżeli masz dużą moc.
>
> Druga lazienka jest nad pierwsza i potrzebuje cieplej wody w sekunde bo na
> gorze sa sypialnie. Z lazienki na dole korzysta sie w ciagu dnia, latem
> bierze sie tam prysznic a na gorze jest wanna.

Czemu nie cztery łazienki? Wtedy "opłacalność" solarów wzrośnie podwójnie.

>>>> Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą
>>>> zużycie energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą
>>>> cyrkulację po wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))
>>>
>>> Ktos kiedys podrzucil temat z okreceniem rury CWU kablem grzejnym
>>> samoregulujacym. Pomysl calkiem niezly, tani i eksploatacyjnie nie
>>> powalajacy.
>>
>> W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.
>
> Ty jakis ograniczony jestes w swiatopogladzie jak widze. Budowanie domu
> ktorego determinanta jest ciepla woda. Po ki chu chu, skoro mozna sobie z
> tym latwo radzic?

Wydawanie kilkunastu tysięcy zł na CW może jest łatwe, ale nie tanie.

>>>> Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.
>>>
>>> Czasem sie da, czasem nie.
>>
>> Zawsze się da. Terma podumywalkowa jest niewidoczna i mała.
>
> A do prysznica widoczna i wielka dla pieciu osob.

Masz dwie łazienki, to zamonuj sobie w każdej osobną.

>>>> Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.
>>>
>>> Ale ciagle pozostaje odleglosc. Poza tym po co grzalka skoro jest gaz?
>>
>> Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.
>
> A co jest skomplikowanego w zasobniku z cyrkulacja?

Chodzi o cenę.

>>> Cyrkulacja nie powoduje wiekszego zuzycia wody, ale faktycznie wszystko
>>> gra.
>>
>> Cyrkulacja powoduje większe zużycie CIEPŁA, które musisz "tanio"
>> pozyskiwać drogimi solarami. Fajnie, że działa. :-)
>
> A tak sobie pomyslalem, taki z Ciebie malkontent, jak przezyles wydatek na
> zarowki energooszczedne kilkanascie/dziesiat razy wiekszy jak zakup
> zwyklych wolframowych a tez splacajacych sie pare lat? Nie pomyslales ile
> to akcji moglbys za to kupic i jak to nietrafiona inwestycja, bo na
> roznicy w cenie w

Ja to po prostu policzyłem w ile godzin się zwrócą. Bardzo proste. U mnie
zwracają się w kilka miesięcy, bo dbam o wzrok.

> tym samym czasie mozna by kilka razy zarobic na prad i jeszcze by zostalo
> na akcje? Nie mow, ze to Ci sie oplacalo, wszak splacac sie bedzie pare
> lat. Do

Parę miesięcy. Znowu nie umiesz liczyć.

> tego zepsuc sie moze jedna i cala oszczednosc psu w zopu za pare lat. Brak
> konsekwencji argumentowania troche Cie nie dziwi? Ja wiem, ze to inna
> skala, ale jak by nie bylo przyklad analogia pachnie jak nic.

Zagalopowałeś się. Nie brakuje mi konsekwencji. Policzyłem i się opłaca.
Solary też policzyłem i się nie opłacają przy tej cenie.


--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4cd8762d$0$22816$65785112@news.neostrada.pl...

>>>> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
>>>> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.
>>>
>>> Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam
>>> nikogo, dla kogo nie jest dobra.
>>
>> A to powiedz mi co dla ludzi ktorych znasz jest dobrego w spadku dochodu?
>
> Deflacja jest to spadek cen dóbr wyrażony w pieniądzu. Są z tego same
> zalety, co najlepiej widać na przykładzie deflacji sprzętu komputerowego.
> Kiedyś notebook, to luksus a teraz wszyscy mają.

Deflacja to niestety nie tylko spadek cen, konsekwencje tego zjawiska sa o
wiele bardziej dotkliwe niz Ci sie wydaje. Niestety naczytales sie
poradnikow dla nastolatek i operujesz jak widze pojeciem ktorego nie
rozumiesz. Spadek cen sprzetu komputerowego to jeszcze raz powtorze, postep
technologiczny a takze wzrost podazy poprzez upowszechnienie sie
technologii, niestety z deflacja nie ma to nic wspolnego. Deflacja to
zjawisko makroekonomiczne ktorego podstawowa przyczyna jest zbyt mala ilosc
pieniadza na rynku, a co za tym idzie oslabienie wzrostu gospodarczego. Min.
dla tego parytet kruszcowy stal sie kula u nogi w pewnym okresie rozwoju
gospodarek. Wraz za spadkiem cen spadnie rowniez Twoja jak i Twoich
znajomych placa. Zadalem sobie nieco trudu i Twoim sposobem odszukalem
pouczajacy link, ktory wniesie nieco wiadomosci do Twojej ciagle watlej
wiedzy ekonomicznej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_(ekonomia)

>>> Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z
>>> oszczędności. Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.
>>
>> Oszczednosci jak o nie sie dba sa indeksowane, natomias takie Wlochy np.
>> zyja z dosc wysoka inflacja znacznie lepiej jak my z niska. Klucz do
>> sukcesu to zrownowazenie inflacji i przewidywalnosc.
>
> Obecnie żadna lokata bankowa nie przewyższa wzrostu cen żywności w tym i
> przyszłym roku. Maksymalna lokata 5% bezbelkowa, a wzrost cen żywności
> >5%.

W koszyku inflacyjnym CPI jest nie tylko zywnosc a wskaznik inflacji (nie
chce mi sie szukac dokladnie) oscyluje w granicach 3%

>> No ale popatsz, Twoje zuzycie roczne to 300 - 400zl. Jak sklecisz sobie
>> zestaw za 3000 to masz podobna relacje jak ja. Zadna filozofia i co tu
>> pisac o oplacalnosci wiecznie porownujac zestaw za 10 000...
>
> Nie ma zestawów za 3000. Jak będą, to pomyślę.

Bo nikt nie kupuje takiego cudaka, ale dla wlasnych potrzeb to zaden
problem. Jeden kolektor, zasobnik nie wiekszy jak 100L, zestaw pompowy ze
sterownikiem i masz elegancki zestaw za 3000 dla jednej osoby.

>> Ja rozumiem, ale Ty nie przyjmujesz mojej argumentacji. Nie mam
>> wystarczajacego przydzialu mocy ktory kosztuje. Ogrzewacze oba czy ile
>> tam tez nie sa za darmo, do tego w lazienkach z prysznicem musza byc nie
>> malej
>
> Masz gaz. Ogrzewacze gazowe są bardzo małe.

Ale instalacja gazowa juz nie. Dodam tylko, ze wymaga projektu i pozwolenia
na budowe.

>> kapitalowych piszac jak to zarobiles na PZU, ze starczylo na ciepla wode
>> i jeszcze zostalo. Jak kolwiek nie odmawiam Ci wiedzy i doswiadczenia,
>> ale pokazuje, ze nie jestes jedynym wlascicielem wiedzy o kapitale w tym
>> gronie. Teraz mozesz sobie we wlasciwy sobie sposob odwracac kota ogonem
>> przypisujac mi blizej niesprecyzowane moherowe myslenie. W tym temacie
>> napisalem juz wszystko, bo to i tak juz nikogo nie interesuje, zreszta po
>> co dalej?
>
> I chodzi Ci o co?

O nic, zaraz dowiem sie, ze to ja pisalem o akcjach jako panaceum na koszty
CWU, wiec pomine...

>>> Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem
>>> nie zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.
>>
>> Nie watpie, ale wypadaloby wiedziec co to KGHM czy PZU.
>
> Komu?

Potencjalnemu inwestorowi, temu co to kazdy moze.

>> Wytlumacz jak chlop na miedzy to sie odniose wlasciwie.
>
> Ja rozumiem. Tobie już tłumaczę długo, za długo.

>> Cyrkulacja ma nie wiele do tego. Powiem Ci, ze sterownik mam ustawiony w
>> taki sposob, ze o godz. 7pm sprawdza jaka jest temp. na gorze zasobnika.
>> Podejzewam, ze pojemnosc tej czesci zasobnika to na oko polowa 300
>> litrowego zasobnika. O godz. 8 - 9 pm zaczynaja sie kapiele dzieciakow i
>> niestety po wyjsciu corki jako ostatniej z mlodego narybku dla mnie i
>> zony cieplej wody podgrzanej wczesniej do 45C zaczyna brakowac. Rano do
>> mycia nawet nie wspomne. Ustawilem kolejna kontrole temp. o godz 11pm
>> zeby miec wode dla siebie, zony i zeby zostalo cos na rano. I tak
>> wieczorem jak nie bylo w dzien slonca zasobnik zalicza nawet trzy
>> niepelne ladowania, zalezy od nastrojow. Czemu takie ustawienia? Bo w
>> sloneczny dzien solar spokojnie nagrzewa zasobnik rowniez o tej poze
>> roku. Jak ciepla wode bede utrzymywal caly czas to moc i wydajnosc calej
>> instalacji najzwyczajniej spadnie. Chodzi o to, zeby z solara wyciagnac
>> jak najwiecej a grzac gazem jak najmniej. Teraz cyrkulacja w ciagu dnia
>> nie studzi mi zasobnika, bo temp. wody w snoneczny dzien jest
>> wystarczajaca, a w calkowicie zachmurzony wrecz za chlodna, ale tez
>> ciepla woda w ciagu dnia nie jest nam az tak potrzebna. Dwa, trzy
>> ladowania zasobnika to w porywach jakies 300 litrow wody o temp. ok. 40C
>> bo temp. 45C jest na poziomie czujnika temp., nizej bedzie mniej. Pollicz
>> sobie teraz jaki udzial ma cyrkulacja w bilansie energetycznym.
>
> Każdy się kąpie tylko raz dziennie? Brudasy.

No i to tyle w kwestii oplacalnosci?

>> W dzien cyrkulacja prawie wcale nie jest zalaczana, a jezeli nawet to nie
>> ma tam temp. ktora mozna zalowac. Jak jest slonce to i tak nie ma
>> znaczenia. W moim przypadku cyrkulacja nie ma praktycznego wplywu na
>> wysokosc rachunkow na CWU. Zreszta kazdy moze sobie planowac CWU w
>> zaleznosci od zapotrzebowania. Utrzymywanie stale dosc wysokiej temp. w
>> zasobniku w ogole nie jest oplacalne niezaleznie od cyrkulacji. Ty jak mi
>> sie zdaje ciepla wode po calym dniu zaczynasz osiagac dopiero po 10pm?
>
> Mam CW całą dobę. Policz sobie ile wody nagrzeje grzałka 2kW przez 10
> godzin. Tyle mam wody na dobę z jednej termy.

Jakiej pojemnosci i ile osob?

>>> W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.
>>
>> Prawde mowiac fascynuja mnie Twoje wnioski w oparciu o tak mizerna ilosc
>> danych.
>
> Ukrywasz inne dane.

Dlugosc penisa czy masz zaburzenia percepcji?

>> Eleganckie to jest nie miec bojlerow zadnych, nawet ze zlota
>> podszafkowych. Do prysznica tez masz takie przemyslowe cos? Jakiej
>> pojemnosci? Cos podobnego to ja mam ze tak powiem tam gdzie pracuje, ale
>> w domu to sorry, ma byc jak ma byc i zadnych kompromisow. Nawet nie wiem
>> gdzie mialbym to powiesic i po co grzac caly dzien?
>
> Ty masz kompromisy. Np solary zabierające miejsce w ogrodzie lub szpecące
> dach.

Co za roznica, nie ogranicza mi to przestrzeni i nie oraganizuje szafek w
lazienkach i kuchni.

> Masz kalekie mieszkanie bez piwnicy. Twoja sprawa. Nie bez powodu od
> wieków budowano piwnice. Rezygnacja z piwnicy to kompromis pomiędzy
> kosztami a funkcjonalnością, a wcześniej pisałeś że nie chcesz mieć
> kompromisów.

Jak nie ma sie do czego przyczepic to do piwnicy budowanej od lat. A co ja
mam w tej piwnicy trzymac? Stare meble jak kiedys? Sloikii z kompotami
sprzed trzech lat? A moze kupie sobie swiniaka i bede go zarl caly rok
trzymajac w dodatkowej zamrazarce? Chlopie otworz oczy, dzis nikt tak nie
zyje jak kiedys. Nie potrzebuje piwnicy to jej nie mam. Wszystko czego
potrzebuje mam pod reka za drzwiami. Jak ktos chce miec piwnice to ja
bududje, mi potrzebna nie jest do niczego.

>> Bo jak mnie nie bedzie stac na gaz, albo w ogole cos tam, to moge sobie
>> tez cos tam. Nie dzis ale kto wie?
>
> Ja też.

To po kiego proponujesz kociol w kuchni?

>>> Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo
>>> umieścić w kanale otwartym z boku.
>>
>> I odsuwac szafki z pelnym blatem by dostac sie w czasie jakiejs awarii? A
>> moze nawet okaze sie, ze konstrukcyjnie mie mozna wykuc wystarczajacej
>> dziury w scianie na klamoty.
>
> Jak często masz awarie gazu? Może za dużo kompromisów, że się tak psuje?

Ale nie lepiej po prostu kotlownia?

>>> A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz
>>> wino?
>>
>> Powiedz mi w czym jest lepsza kosztowna piwnica ktorej nie potrzebuje od
>> solarow dajacych mi wymierne korzysci?
>
> Piwnica zastępuje lub powiększa przestrzeń gospodarczą. Dzięki temu masz
> miejsce na narzędzia ogrodowe, spiżarnię z mikroklimatem. Bardzo
> praktyczna rzecz.

Na to mam duzy garaz i spora kotlownie, a mikroklimat mi nie potrzebny,
taniej wychodza solary, zapewniam Cie.

>> Obok kuchni przy kotlowni mam spora spizarnie, tam moge trzymac wino,
>> kiedys jak je polubie. A wiesz ile akcji KGHM mozna kupic za piwnice? To
>> wg Ciebie dobra inwestycja, wybudowac piwnice na kotlownie i regal z
>> winem? Konsekwencja az w oczy kole.
>
> Już mówiłem, że budowa domu jest konsumpcją a nie inwestycją. Tak, uważam
> to za dobrą konsumpcję. Dobry stosunek ceny do korzyści.

A ja nie kret zebym w piwnicy siedzial. No ale skoro Tobie pasuje to mi nic
do tego. Wielu ludzi ma piwnice i sobie chwali, ja sobie nie chwale. Mialem
piwnice wystarczajaco dlugo, zeby przekonac sie o tym, ze to samo moge miec
na jednym poziomie bez uciazliwych izolacji fundamentow, stropow, schodow i
czego tam jeszcze, co komu potrzeba.

>>> Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie
>>> problemu, którego ja wogóle nie mam.
>>
>> Czujki PIR i pompa cyrkulacyjna to awaryjne systemy? Cyniczny jestes i
>> tyle, w ogole nie przyjmujesz tego co pisze.
>
> Wszelkie systemy, to dodatkowe punkty potencjalnej awarii.

Taaa... zwlaszcza czujkii PIR, kosztuja majatek nawet gdby co...

>>> Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.
>>
>> Co znaczy ogromne? :-))
>
> Wyraźnie większe od dużych lub średnich.

A te duze i srednie to jakie?

>> Za to proponujesz piwnice. Rewelacja. Hipokryta z Ciebie pelna geba. :-))
>
> Dom musi mieć pomieszczenia gospodarcze. Wolnostojące, albo piwnicę. Ta
> druga wychodzi taniej. Także podatkowo.

Ja mam to samo na, ze tak powiem wierzchu w zarysie domu i w rozmiarach mi
wystarczajacych.

>> Jakiej znowu dumy? O czym Ty piszesz? Kupe ludzi ma analogiczne
>> rozwiazania i nikt z tego nie robi problemu ani tez sie nie szczyci, bo i
>> czym? Skoro
>
> Nie ma się czym szczycić, jeżeli się przepłaciło.

A za co przeplaciles ze sie tak roztkliwiasz?

>> dla Ciebie kawalek rury wart jest rezygnacji z innych uzytkowych cech
>> domu czy nawet dzialki to przeciez nikt Ci nie broni. Ja mam kotlownie
>> tam gdzie jej miejsce, tj. w czesci gospodarczej domu, przy garazu i
>> spizarni. Mam
>
> Czyli nie zaoszczędziłeś na piwnicy, tylko masz część gospodarczą domu.

A no. Kotlownie bez schodow, garaz, spizarnie i strych na gorze przy pralni.
Wyszlo znacznie taniej i dla mnie lepiej. Dla Ciebie nie koniecznie.

>> preizolowanych po drodze. Ja sie nie dziwie, ale jak widze Ty uzyjesz
>> kazdego banalnego argumentu zeby poprzec docelowo teze o nieoplacalnosci
>> solarow.
>
> To że inni popełniają większe błędy nie zmienia faktu, że też popełniłeś.

Taak? A jakie to bledy popelnilem? Poki co proponujesz kosmicznie niemal
droga instalacje ogrzewaczy przeplywowych gazowych w ilosci kilku sztuk,
albo elektrycznych tez w ilosci kilku sztuk z czego oba rozwiazania nie daja
mi wyboru w razie drastycznych podwyzek cen nosnikow. Wybacz wole swoje
bledy niz Twoje.

>> Latwo napisac dwa zrodla CW. Jakie? Gazowe? Dwa ogrzewacze przeplywowe po
>> 1500zl/szt. i pare metrow skomplikowanej instalacji gazowej, czy dwie
>> termy nie dajace sie schowac ogrzewane pradem nie wiadomo po co skoro
>> jest gaz? To ma byc lepsze od zasobnika centralnego?
>
> Musisz sobie policzyć co się opłaca. Instalacja gazowa nie jest
> skomplikowana. To zwykła rura czarna z pakułami. Sam mogę to zrobić.

No nie wiem na jakim swiecie zyjesz. Instalacja gazowa wewnetrzna wymaga
pozwolenia na budowe, projektu, uzgodnien, kierownika budowy i prowadzenia
jej w scianach przez wieksza czesc domu jezeli zgodzic sie z proponowanymi
przez Ciebie dwoma co najmniej ogrzewaczami gazowymi. Koszt tego na szybko
to 3000zl. ogrzewacze, 500zl projekt, 3000 kierownik, mareial i wykonanie.
Calosc 6500zl. Gratuluje dobrego samopoczucia. A, o przegladach ogrzewaczy
zapomnialem.

>> Druga lazienka jest nad pierwsza i potrzebuje cieplej wody w sekunde bo
>> na gorze sa sypialnie. Z lazienki na dole korzysta sie w ciagu dnia,
>> latem bierze sie tam prysznic a na gorze jest wanna.
>
> Czemu nie cztery łazienki? Wtedy "opłacalność" solarów wzrośnie podwójnie.

Tak sobie pomyslalem akceptujac projekt, ze gosci bede wozil do Ciebie. Masz
tania wode to co Ci tam. Paliwo wyjdzie mi taniej jak CWU, wiec
zrezygnowalem z dwoch lazienek.

>>> W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.
>>
>> Ty jakis ograniczony jestes w swiatopogladzie jak widze. Budowanie domu
>> ktorego determinanta jest ciepla woda. Po ki chu chu, skoro mozna sobie z
>> tym latwo radzic?
>
> Wydawanie kilkunastu tysięcy zł na CW może jest łatwe, ale nie tanie.

Kilkunastu?

>> A do prysznica widoczna i wielka dla pieciu osob.
>
> Masz dwie łazienki, to zamonuj sobie w każdej osobną.

Dzieki, mialem takie cos w przedowjennej chalupie. Drugi raz na taki zbytek
laski sie nie dam namowic.

>>> Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.
>>
>> A co jest skomplikowanego w zasobniku z cyrkulacja?
>
> Chodzi o cenę.

Czego wytlumacz mi bo nie wiem?

Calosc razem z solarami nie kosztowala 10000zl. Tyle jeszcze przezylem.

>> A tak sobie pomyslalem, taki z Ciebie malkontent, jak przezyles wydatek
>> na zarowki energooszczedne kilkanascie/dziesiat razy wiekszy jak zakup
>> zwyklych wolframowych a tez splacajacych sie pare lat? Nie pomyslales ile
>> to akcji moglbys za to kupic i jak to nietrafiona inwestycja, bo na
>> roznicy w cenie w
>
> Ja to po prostu policzyłem w ile godzin się zwrócą. Bardzo proste. U mnie
> zwracają się w kilka miesięcy, bo dbam o wzrok.

Aaa rozumiem, znaczy racjonalizujesz sobie poniesione koszty swiecac swiatla
cala dobe? Ciekawe. No w ten sposob to by Ci sie nawet solary oplacily,
jakis duzy zestaw co tam. Lejaca sie ciepla woda cala dobe, ale bylby
czad... Ale zmartwie Cie, sa na swiecie badania mowiace, ze sztuczne swiatlo
jest niezdrowe, bo powoduje podobno wieksza zachorowalnosc na choroby
nowotworowe. Podobno cos tam jest z melanina, dokladnie nie pamietam.

>> tym samym czasie mozna by kilka razy zarobic na prad i jeszcze by zostalo
>> na akcje? Nie mow, ze to Ci sie oplacalo, wszak splacac sie bedzie pare
>> lat. Do
>
> Parę miesięcy. Znowu nie umiesz liczyć.

Jak znowu? W zyciu nie wpadlbym na to, ze nie gasisz swiatla. Oszczedziles
na oknach zeby miec na KGHM?

>> tego zepsuc sie moze jedna i cala oszczednosc psu w zopu za pare lat.
>> Brak konsekwencji argumentowania troche Cie nie dziwi? Ja wiem, ze to
>> inna skala, ale jak by nie bylo przyklad analogia pachnie jak nic.
>
> Zagalopowałeś się. Nie brakuje mi konsekwencji. Policzyłem i się opłaca.
> Solary też policzyłem i się nie opłacają przy tej cenie.

Jaaasne, swiatlo caly dzien, to jest zycie... :-))

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:iba7nh$7j9$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd8762d$0$22816$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>>>> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
>>>>> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.
>>>>
>>>> Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam
>>>> nikogo, dla kogo nie jest dobra.
>>>
>>> A to powiedz mi co dla ludzi ktorych znasz jest dobrego w spadku
>>> dochodu?
>>
>> Deflacja jest to spadek cen dóbr wyrażony w pieniądzu. Są z tego same
>> zalety, co najlepiej widać na przykładzie deflacji sprzętu komputerowego.
>> Kiedyś notebook, to luksus a teraz wszyscy mają.
>
> Deflacja to niestety nie tylko spadek cen, konsekwencje tego zjawiska sa o
> wiele bardziej dotkliwe niz Ci sie wydaje. Niestety naczytales sie

DLA MNIE deflacja jest DOBRA.

> poradnikow dla nastolatek i operujesz jak widze pojeciem ktorego nie
> rozumiesz. Spadek cen sprzetu komputerowego to jeszcze raz powtorze,
> postep technologiczny a takze wzrost podazy poprzez upowszechnienie sie

Deflacja jeżeli następuje na skutek postępu, to dobrze.

> technologii, niestety z deflacja nie ma to nic wspolnego. Deflacja to
> zjawisko makroekonomiczne ktorego podstawowa przyczyna jest zbyt mala
> ilosc pieniadza na rynku, a co za tym idzie oslabienie wzrostu
> gospodarczego. Min.

Nie ma czegoś takiego. Jak by było za mało pieniądza, to byłby barter. Poza
tym pieniądz można wygenerować nowy w sekundę udzielając kredytu. To nie ma
bezpośrednio nic wspólnego z deflacją.

> dla tego parytet kruszcowy stal sie kula u nogi w pewnym okresie rozwoju
> gospodarek. Wraz za spadkiem cen spadnie rowniez Twoja jak i Twoich
> znajomych placa. Zadalem sobie nieco trudu i Twoim sposobem odszukalem
> pouczajacy link, ktory wniesie nieco wiadomosci do Twojej ciagle watlej
> wiedzy ekonomicznej:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_(ekonomia)

Pomyliło Ci się ograniczenie ilości kruszcu z deflacją.

>>>> Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z
>>>> oszczędności. Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.
>>>
>>> Oszczednosci jak o nie sie dba sa indeksowane, natomias takie Wlochy np.
>>> zyja z dosc wysoka inflacja znacznie lepiej jak my z niska. Klucz do
>>> sukcesu to zrownowazenie inflacji i przewidywalnosc.
>>
>> Obecnie żadna lokata bankowa nie przewyższa wzrostu cen żywności w tym i
>> przyszłym roku. Maksymalna lokata 5% bezbelkowa, a wzrost cen żywności
>> >5%.
>
> W koszyku inflacyjnym CPI jest nie tylko zywnosc a wskaznik inflacji (nie
> chce mi sie szukac dokladnie) oscyluje w granicach 3%

W koszyku mediany Polaków żywność zajmuje kilkadziesiąt procent budżetu.
Prąd idzie o 10%, paliwo już poszło o kilkadziesiąt % przez parę lat.
Rzeczywista inflacja jest wyższa. Optymistyczny plan rządu, to 3,5%

>>> No ale popatsz, Twoje zuzycie roczne to 300 - 400zl. Jak sklecisz sobie
>>> zestaw za 3000 to masz podobna relacje jak ja. Zadna filozofia i co tu
>>> pisac o oplacalnosci wiecznie porownujac zestaw za 10 000...
>>
>> Nie ma zestawów za 3000. Jak będą, to pomyślę.
>
> Bo nikt nie kupuje takiego cudaka, ale dla wlasnych potrzeb to zaden
> problem. Jeden kolektor, zasobnik nie wiekszy jak 100L, zestaw pompowy ze
> sterownikiem i masz elegancki zestaw za 3000 dla jednej osoby.

Daj linka do sklepu z taką ceną.

>>> Ja rozumiem, ale Ty nie przyjmujesz mojej argumentacji. Nie mam
>>> wystarczajacego przydzialu mocy ktory kosztuje. Ogrzewacze oba czy ile
>>> tam tez nie sa za darmo, do tego w lazienkach z prysznicem musza byc nie
>>> malej
>>
>> Masz gaz. Ogrzewacze gazowe są bardzo małe.
>
> Ale instalacja gazowa juz nie. Dodam tylko, ze wymaga projektu i
> pozwolenia na budowe.

Instalacja gazowa, to rura w żółtym kolorze. Wymaga projektu jak i cała
budowa.

>>> kapitalowych piszac jak to zarobiles na PZU, ze starczylo na ciepla wode
>>> i jeszcze zostalo. Jak kolwiek nie odmawiam Ci wiedzy i doswiadczenia,
>>> ale pokazuje, ze nie jestes jedynym wlascicielem wiedzy o kapitale w tym
>>> gronie. Teraz mozesz sobie we wlasciwy sobie sposob odwracac kota ogonem
>>> przypisujac mi blizej niesprecyzowane moherowe myslenie. W tym temacie
>>> napisalem juz wszystko, bo to i tak juz nikogo nie interesuje, zreszta
>>> po co dalej?
>>
>> I chodzi Ci o co?
>
> O nic, zaraz dowiem sie, ze to ja pisalem o akcjach jako panaceum na
> koszty CWU, wiec pomine...

Jako alternatywie dla oszczędności i kosztach kapitału. Wiem, że nie
zrozumiałeś. :)

>>>> Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem
>>>> nie zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.
>>>
>>> Nie watpie, ale wypadaloby wiedziec co to KGHM czy PZU.
>>
>> Komu?
>
> Potencjalnemu inwestorowi, temu co to kazdy moze.

Przecież wiedzą.

>>> Wytlumacz jak chlop na miedzy to sie odniose wlasciwie.
>>
>> Ja rozumiem. Tobie już tłumaczę długo, za długo.
>
>>> Cyrkulacja ma nie wiele do tego. Powiem Ci, ze sterownik mam ustawiony
>>> w taki sposob, ze o godz. 7pm sprawdza jaka jest temp. na gorze
>>> zasobnika. Podejzewam, ze pojemnosc tej czesci zasobnika to na oko
>>> polowa 300 litrowego zasobnika. O godz. 8 - 9 pm zaczynaja sie kapiele
>>> dzieciakow i niestety po wyjsciu corki jako ostatniej z mlodego narybku
>>> dla mnie i zony cieplej wody podgrzanej wczesniej do 45C zaczyna
>>> brakowac. Rano do mycia nawet nie wspomne. Ustawilem kolejna kontrole
>>> temp. o godz 11pm zeby miec wode dla siebie, zony i zeby zostalo cos na
>>> rano. I tak wieczorem jak nie bylo w dzien slonca zasobnik zalicza nawet
>>> trzy niepelne ladowania, zalezy od nastrojow. Czemu takie ustawienia? Bo
>>> w sloneczny dzien solar spokojnie nagrzewa zasobnik rowniez o tej poze
>>> roku. Jak ciepla wode bede utrzymywal caly czas to moc i wydajnosc calej
>>> instalacji najzwyczajniej spadnie. Chodzi o to, zeby z solara wyciagnac
>>> jak najwiecej a grzac gazem jak najmniej. Teraz cyrkulacja w ciagu dnia
>>> nie studzi mi zasobnika, bo temp. wody w snoneczny dzien jest
>>> wystarczajaca, a w calkowicie zachmurzony wrecz za chlodna, ale tez
>>> ciepla woda w ciagu dnia nie jest nam az tak potrzebna. Dwa, trzy
>>> ladowania zasobnika to w porywach jakies 300 litrow wody o temp. ok. 40C
>>> bo temp. 45C jest na poziomie czujnika temp., nizej bedzie mniej.
>>> Pollicz sobie teraz jaki udzial ma cyrkulacja w bilansie energetycznym.
>>
>> Każdy się kąpie tylko raz dziennie? Brudasy.
>
> No i to tyle w kwestii oplacalnosci?

No tyle i aż tyle. Standard w cywilizowanym społeczeństwie to dwa prysznice
dziennie. U Ciebie jest 1 kąpiel dziennie. Nie dość, że gorące kąpiele są
niezalecane zbyt często, a rodzice często robią błąd kąpiąc swoje dzieci w
zbyt gorącej wodzie co po 20 latach powoduje pewne rozczarowania, to jak
widzisz nawet mając drogie solary nie masz wody na rano, bo w nocy się nie
zagrzeje, chyba że zagrzejesz ją gazem. Wtedy z kolei bez sensu jest ponosić
takie koszty inwestycyjne.
Ja mam ciepłą wodę bez przerwy i nie wydałem tyle kasy.

>>> W dzien cyrkulacja prawie wcale nie jest zalaczana, a jezeli nawet to
>>> nie ma tam temp. ktora mozna zalowac. Jak jest slonce to i tak nie ma
>>> znaczenia. W moim przypadku cyrkulacja nie ma praktycznego wplywu na
>>> wysokosc rachunkow na CWU. Zreszta kazdy moze sobie planowac CWU w
>>> zaleznosci od zapotrzebowania. Utrzymywanie stale dosc wysokiej temp. w
>>> zasobniku w ogole nie jest oplacalne niezaleznie od cyrkulacji. Ty jak
>>> mi sie zdaje ciepla wode po calym dniu zaczynasz osiagac dopiero po
>>> 10pm?
>>
>> Mam CW całą dobę. Policz sobie ile wody nagrzeje grzałka 2kW przez 10
>> godzin. Tyle mam wody na dobę z jednej termy.
>
> Jakiej pojemnosci i ile osob?

80 litrów, 75stopni. Jednorazowo daje to 150 litrów do kąpieli.

>>>> W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.
>>>
>>> Prawde mowiac fascynuja mnie Twoje wnioski w oparciu o tak mizerna ilosc
>>> danych.
>>
>> Ukrywasz inne dane.
>
> Dlugosc penisa czy masz zaburzenia percepcji?

Napisałeś, że podałeś mizerną ilość danych. Zgodziłem się z Tobą i
stwierdziłem, że je ukrywasz. Nie pij, kiedy piszesz.

>>> Eleganckie to jest nie miec bojlerow zadnych, nawet ze zlota
>>> podszafkowych. Do prysznica tez masz takie przemyslowe cos? Jakiej
>>> pojemnosci? Cos podobnego to ja mam ze tak powiem tam gdzie pracuje, ale
>>> w domu to sorry, ma byc jak ma byc i zadnych kompromisow. Nawet nie wiem
>>> gdzie mialbym to powiesic i po co grzac caly dzien?
>>
>> Ty masz kompromisy. Np solary zabierające miejsce w ogrodzie lub szpecące
>> dach.
>
> Co za roznica, nie ogranicza mi to przestrzeni i nie oraganizuje szafek w
> lazienkach i kuchni.

Mnie też.

>> Masz kalekie mieszkanie bez piwnicy. Twoja sprawa. Nie bez powodu od
>> wieków budowano piwnice. Rezygnacja z piwnicy to kompromis pomiędzy
>> kosztami a funkcjonalnością, a wcześniej pisałeś że nie chcesz mieć
>> kompromisów.
>
> Jak nie ma sie do czego przyczepic to do piwnicy budowanej od lat. A co ja
> mam w tej piwnicy trzymac? Stare meble jak kiedys? Sloikii z kompotami
> sprzed trzech lat? A moze kupie sobie swiniaka i bede go zarl caly rok

Hehehe, wolisz kupować wędliny w supermarkecie. Smacznego!

> trzymajac w dodatkowej zamrazarce? Chlopie otworz oczy, dzis nikt tak nie
> zyje jak kiedys. Nie potrzebuje piwnicy to jej nie mam. Wszystko czego
> potrzebuje mam pod reka za drzwiami. Jak ktos chce miec piwnice to ja
> bududje, mi potrzebna nie jest do niczego.

Tobie nie. Mnie się przydaje i to mocno.

>>> Bo jak mnie nie bedzie stac na gaz, albo w ogole cos tam, to moge sobie
>>> tez cos tam. Nie dzis ale kto wie?
>>
>> Ja też.
>
> To po kiego proponujesz kociol w kuchni?

Żeby mieć ciepłą wodę w pół sekundy bez wydawania na cyrkulację.

>>>> Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo
>>>> umieścić w kanale otwartym z boku.
>>>
>>> I odsuwac szafki z pelnym blatem by dostac sie w czasie jakiejs awarii?
>>> A moze nawet okaze sie, ze konstrukcyjnie mie mozna wykuc wystarczajacej
>>> dziury w scianie na klamoty.
>>
>> Jak często masz awarie gazu? Może za dużo kompromisów, że się tak psuje?
>
> Ale nie lepiej po prostu kotlownia?

Kotłownia w piwnicy, to nie tylko jej ogrzewanie, ale maksymalne skrócenie
rur.

>>>> A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz
>>>> wino?
>>>
>>> Powiedz mi w czym jest lepsza kosztowna piwnica ktorej nie potrzebuje od
>>> solarow dajacych mi wymierne korzysci?
>>
>> Piwnica zastępuje lub powiększa przestrzeń gospodarczą. Dzięki temu masz
>> miejsce na narzędzia ogrodowe, spiżarnię z mikroklimatem. Bardzo
>> praktyczna rzecz.
>
> Na to mam duzy garaz i spora kotlownie, a mikroklimat mi nie potrzebny,
> taniej wychodza solary, zapewniam Cie.

To czy wyjdą taniej będzie wiadomo za kilkanaście lat, jak poniesiesz pełne
koszty serwisu i napraw.

>>> Obok kuchni przy kotlowni mam spora spizarnie, tam moge trzymac wino,
>>> kiedys jak je polubie. A wiesz ile akcji KGHM mozna kupic za piwnice? To
>>> wg Ciebie dobra inwestycja, wybudowac piwnice na kotlownie i regal z
>>> winem? Konsekwencja az w oczy kole.
>>
>> Już mówiłem, że budowa domu jest konsumpcją a nie inwestycją. Tak, uważam
>> to za dobrą konsumpcję. Dobry stosunek ceny do korzyści.
>
> A ja nie kret zebym w piwnicy siedzial. No ale skoro Tobie pasuje to mi
> nic do tego. Wielu ludzi ma piwnice i sobie chwali, ja sobie nie chwale.
> Mialem piwnice wystarczajaco dlugo, zeby przekonac sie o tym, ze to samo
> moge miec na jednym poziomie bez uciazliwych izolacji fundamentow,
> stropow, schodow i czego tam jeszcze, co komu potrzeba.

Jeżeli myślisz, ze piwnica służy do siedzenia w niej, to masz jakieś
straszne doświadczenia. Współczuję.
Izolacja jest tak samo potrzebna i bez piwnicy.

>>>> Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie
>>>> problemu, którego ja wogóle nie mam.
>>>
>>> Czujki PIR i pompa cyrkulacyjna to awaryjne systemy? Cyniczny jestes i
>>> tyle, w ogole nie przyjmujesz tego co pisze.
>>
>> Wszelkie systemy, to dodatkowe punkty potencjalnej awarii.
>
> Taaa... zwlaszcza czujkii PIR, kosztuja majatek nawet gdby co...

Problem dodatkowych punktów potencjalnej awarii NIE MA ZWIĄZKU z ich ceną.
On występuje nawet gdyby były darmowe.

>>>> Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.
>>>
>>> Co znaczy ogromne? :-))
>>
>> Wyraźnie większe od dużych lub średnich.
>
> A te duze i srednie to jakie?

Większe od małych.

>>> Za to proponujesz piwnice. Rewelacja. Hipokryta z Ciebie pelna geba.
>>> :-))
>>
>> Dom musi mieć pomieszczenia gospodarcze. Wolnostojące, albo piwnicę. Ta
>> druga wychodzi taniej. Także podatkowo.
>
> Ja mam to samo na, ze tak powiem wierzchu w zarysie domu i w rozmiarach mi
> wystarczajacych.
>>> Jakiej znowu dumy? O czym Ty piszesz? Kupe ludzi ma analogiczne
>>> rozwiazania i nikt z tego nie robi problemu ani tez sie nie szczyci, bo
>>> i czym? Skoro
>>
>> Nie ma się czym szczycić, jeżeli się przepłaciło.
>
> A za co przeplaciles ze sie tak roztkliwiasz?

Ty przepłaciłeś.

>>> dla Ciebie kawalek rury wart jest rezygnacji z innych uzytkowych cech
>>> domu czy nawet dzialki to przeciez nikt Ci nie broni. Ja mam kotlownie
>>> tam gdzie jej miejsce, tj. w czesci gospodarczej domu, przy garazu i
>>> spizarni. Mam
>>
>> Czyli nie zaoszczędziłeś na piwnicy, tylko masz część gospodarczą domu.
>
> A no. Kotlownie bez schodow, garaz, spizarnie i strych na gorze przy
> pralni. Wyszlo znacznie taniej i dla mnie lepiej. Dla Ciebie nie
> koniecznie.
>
>>> preizolowanych po drodze. Ja sie nie dziwie, ale jak widze Ty uzyjesz
>>> kazdego banalnego argumentu zeby poprzec docelowo teze o nieoplacalnosci
>>> solarow.
>>
>> To że inni popełniają większe błędy nie zmienia faktu, że też popełniłeś.
>
> Taak? A jakie to bledy popelnilem? Poki co proponujesz kosmicznie niemal
> droga instalacje ogrzewaczy przeplywowych gazowych w ilosci kilku sztuk,
> albo elektrycznych tez w ilosci kilku sztuk z czego oba rozwiazania nie
> daja mi wyboru w razie drastycznych podwyzek cen nosnikow. Wybacz wole
> swoje bledy niz Twoje.

"W razie drastycznych podwyżek"? Rozmawiajmy o faktach. Przez 10 lat ceny
wszystkich nośników energii rosły podobnie. Niezależnie od solarów musisz
kupować energię.

>>> Latwo napisac dwa zrodla CW. Jakie? Gazowe? Dwa ogrzewacze przeplywowe
>>> po 1500zl/szt. i pare metrow skomplikowanej instalacji gazowej, czy dwie
>>> termy nie dajace sie schowac ogrzewane pradem nie wiadomo po co skoro
>>> jest gaz? To ma byc lepsze od zasobnika centralnego?
>>
>> Musisz sobie policzyć co się opłaca. Instalacja gazowa nie jest
>> skomplikowana. To zwykła rura czarna z pakułami. Sam mogę to zrobić.
>
> No nie wiem na jakim swiecie zyjesz. Instalacja gazowa wewnetrzna wymaga
> pozwolenia na budowe, projektu, uzgodnien, kierownika budowy i prowadzenia
> jej w scianach przez wieksza czesc domu jezeli zgodzic sie z proponowanymi
> przez Ciebie dwoma co najmniej ogrzewaczami gazowymi. Koszt tego na szybko
> to 3000zl. ogrzewacze, 500zl projekt, 3000 kierownik, mareial i wykonanie.
> Calosc 6500zl. Gratuluje dobrego samopoczucia. A, o przegladach ogrzewaczy

Kierownik 3000. No to żeś pojechał po bandzie!

>>> Druga lazienka jest nad pierwsza i potrzebuje cieplej wody w sekunde bo
>>> na gorze sa sypialnie. Z lazienki na dole korzysta sie w ciagu dnia,
>>> latem bierze sie tam prysznic a na gorze jest wanna.
>>
>> Czemu nie cztery łazienki? Wtedy "opłacalność" solarów wzrośnie
>> podwójnie.
>
> Tak sobie pomyslalem akceptujac projekt, ze gosci bede wozil do Ciebie.
> Masz tania wode to co Ci tam. Paliwo wyjdzie mi taniej jak CWU, wiec
> zrezygnowalem z dwoch lazienek.

Mając więcej łazienek roczna kwota oszczędności na solarach będzie dużo
większa. Podobnie jak np budując basen.

>>>> W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.
>>>
>>> Ty jakis ograniczony jestes w swiatopogladzie jak widze. Budowanie domu
>>> ktorego determinanta jest ciepla woda. Po ki chu chu, skoro mozna sobie
>>> z tym latwo radzic?
>>
>> Wydawanie kilkunastu tysięcy zł na CW może jest łatwe, ale nie tanie.
>
> Kilkunastu?

zbiornik + wężownica + solary z osprzętem + gaz który i tak musisz mieć +
komin do spalin + instalacja CW. Ile wydałeś razem?

>>> A do prysznica widoczna i wielka dla pieciu osob.
>>
>> Masz dwie łazienki, to zamonuj sobie w każdej osobną.
>
> Dzieki, mialem takie cos w przedowjennej chalupie. Drugi raz na taki
> zbytek laski sie nie dam namowic.
>
>>>> Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.
>>>
>>> A co jest skomplikowanego w zasobniku z cyrkulacja?
>>
>> Chodzi o cenę.
>
> Czego wytlumacz mi bo nie wiem?
>
> Calosc razem z solarami nie kosztowala 10000zl. Tyle jeszcze przezylem.

zbiornik + wężownica + solary z osprzętem + gaz który i tak musisz mieć +
komin do spalin + instalacja CW. Ile wydałeś razem?

>>> A tak sobie pomyslalem, taki z Ciebie malkontent, jak przezyles wydatek
>>> na zarowki energooszczedne kilkanascie/dziesiat razy wiekszy jak zakup
>>> zwyklych wolframowych a tez splacajacych sie pare lat? Nie pomyslales
>>> ile to akcji moglbys za to kupic i jak to nietrafiona inwestycja, bo na
>>> roznicy w cenie w
>>
>> Ja to po prostu policzyłem w ile godzin się zwrócą. Bardzo proste. U mnie
>> zwracają się w kilka miesięcy, bo dbam o wzrok.
>
> Aaa rozumiem, znaczy racjonalizujesz sobie poniesione koszty swiecac
> swiatla cala dobe? Ciekawe. No w ten sposob to by Ci sie nawet solary
> oplacily,

Świecę tyle ile zawsze świeciłem. Dlatego mam bardzo dobry wzrok.

> jakis duzy zestaw co tam. Lejaca sie ciepla woda cala dobe, ale bylby
> czad... Ale zmartwie Cie, sa na swiecie badania mowiace, ze sztuczne
> swiatlo jest niezdrowe, bo powoduje podobno wieksza zachorowalnosc na
> choroby nowotworowe. Podobno cos tam jest z melanina, dokladnie nie
> pamietam.

Tak tak, amerykańscy naukowcy...

>>> tym samym czasie mozna by kilka razy zarobic na prad i jeszcze by
>>> zostalo na akcje? Nie mow, ze to Ci sie oplacalo, wszak splacac sie
>>> bedzie pare lat. Do
>>
>> Parę miesięcy. Znowu nie umiesz liczyć.
>
> Jak znowu? W zyciu nie wpadlbym na to, ze nie gasisz swiatla. Oszczedziles
> na oknach zeby miec na KGHM?

Nie umiesz nawet obliczyć kosztu energii zużywanej przez żarówkę. I tyle.
Żenada.

>>> tego zepsuc sie moze jedna i cala oszczednosc psu w zopu za pare lat.
>>> Brak konsekwencji argumentowania troche Cie nie dziwi? Ja wiem, ze to
>>> inna skala, ale jak by nie bylo przyklad analogia pachnie jak nic.
>>
>> Zagalopowałeś się. Nie brakuje mi konsekwencji. Policzyłem i się opłaca.
>> Solary też policzyłem i się nie opłacają przy tej cenie.
>
> Jaaasne, swiatlo caly dzien, to jest zycie... :-))

Tak. Nawet nie cały dzień, tylko wieczorem. I tak się opłaca. Żeby w to
uwierzyć, to musiałbyś umieć to policzyć.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4cd9003e$0$27043$65785112@news.neostrada.pl...

> Nie ma czegoś takiego. Jak by było za mało pieniądza, to byłby barter.
> Poza tym pieniądz można wygenerować nowy w sekundę udzielając kredytu.

Tak? To pożycz Mańkowi stówkę. Przecież sobie ją wygenerujesz...

Marek

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4cd9003e$0$27043

>> Deflacja to niestety nie tylko spadek cen, konsekwencje tego zjawiska sa
>> o wiele bardziej dotkliwe niz Ci sie wydaje. Niestety naczytales sie
>
> DLA MNIE deflacja jest DOBRA.

No to jestes wyjatkiem na skale swiatowa, bo dla nikogo deflacja nie jest
dobra.

>> poradnikow dla nastolatek i operujesz jak widze pojeciem ktorego nie
>> rozumiesz. Spadek cen sprzetu komputerowego to jeszcze raz powtorze,
>> postep technologiczny a takze wzrost podazy poprzez upowszechnienie sie
>
> Deflacja jeżeli następuje na skutek postępu, to dobrze.

Czy Ty jakis ograniczony jestes?
Deflacja nie ma nic wspolnego z postepem. To pojecie obrazujace zwiazek
przyczynowo skutkowy w gospodarce a nie spadek cen. Przyczyna to mala ilosc
pieniadza z roznych przyczyn a skutek to spadek cen, wyplat i recesja.
Powodzenia Tobie w takiej sytuacji, jak twierdzisz dobrej dla Ciebie.

>> technologii, niestety z deflacja nie ma to nic wspolnego. Deflacja to
>> zjawisko makroekonomiczne ktorego podstawowa przyczyna jest zbyt mala
>> ilosc pieniadza na rynku, a co za tym idzie oslabienie wzrostu
>> gospodarczego. Min.
>
> Nie ma czegoś takiego. Jak by było za mało pieniądza, to byłby barter.
> Poza tym pieniądz można wygenerować nowy w sekundę udzielając kredytu. To
> nie ma bezpośrednio nic wspólnego z deflacją.

O matko chlopie, Ty nie masz pojecia o czym piszesz. :-DDD
Jaki barter? Epoki Ci sie pomylily czy co? Nawet nie chce mi sie pisac co i
jak, bo z Twoim stanem wiedzy zdecydowanie powinienes pytac, a ja nie bardzo
mam ochote obalac jakies tworcze tezy rodem z Etiopii. Pytanie jak bank moze
udzielic kredyt, jezeli utopil juz pieniadze w tzw. zlych kredytach? Bank
nie moze udzielac kredytow w nieskonczonosc, bo ilosc udzielonego kredytu ma
przelozenie we wlasnym kapitale, to po pierwsze. Po drugie, komu udzielac
jezeli sytuacja na rynku jest zla i banki zaczynaja prowadzic polityke
ostroznosciowa bo ludzi nie stac na splacanie kredytow? Jednym ze sposobow
jest wzrost wydatkow publicznych przez rzad, ale Ty i tak tego nie
zrozumiesz. Zobacz co sie dzieje w USA, jak FED pompuje gospodarke
pieniedzmi grajac na oslabienie dolara by pobudzic eksport, a gospodarka
ciagle niemal stoi.

>> dla tego parytet kruszcowy stal sie kula u nogi w pewnym okresie rozwoju
>> gospodarek. Wraz za spadkiem cen spadnie rowniez Twoja jak i Twoich
>> znajomych placa. Zadalem sobie nieco trudu i Twoim sposobem odszukalem
>> pouczajacy link, ktory wniesie nieco wiadomosci do Twojej ciagle watlej
>> wiedzy ekonomicznej:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_(ekonomia)
>
> Pomyliło Ci się ograniczenie ilości kruszcu z deflacją.

Nawet czytac nie umiesz? Szkoda klawiatury by Ci tlumaczyc ekonomie.
Napisalem wczesniej Twojej watlej wiedzy, ale to byl blad, bo chodzilo o
Twoja zadna wiedze i problemy z percepcja. Do tego grasz jakiegos
niedorozwoja mimo oczywistych tekstow na uznawanej do tej pory przez Ciebie
Wiki. Gdzie tam jest jakas ilosc kruszcu z deflacja? Nawiasem mowiac nie
dziwie sie, ze solary Ci sie nie oplacaja skoro nawet czytac nie umiesz to
co tu mowic o liczeniu.
Skopiuje Ci moze pocztek:

"Wśród przyczyn deflacji wymienia się:
a.. brak proporcjonalnej do wzrostu gospodarczego emisji pieniądza.
b.. nadmierne oprocentowanie lokat terminowych czyniących opłacalną
tezauryzację pieniądza - zjawisko powszechnie wykorzystywane do walki z
inflacją, powoduje jednak wzrost ilości pieniądza poza rynkiem tzw. "balon
inflacyjny"; nie tyle znosi więc inflację, co oddala jej wystąpienie i może
wywołać przejściową deflację.
c.. spłata zobowiązań kredytowych przy braku emisji pieniądza i
wstrzymaniu akcji kredytowej. Deflacja jest wówczas efektem nadmiernego
zadłużenia a to wszystko przyczyną krachu gospodarczego zwanego nietrafnie
"nadprodukcją". "

>>> Obecnie żadna lokata bankowa nie przewyższa wzrostu cen żywności w tym i
>>> przyszłym roku. Maksymalna lokata 5% bezbelkowa, a wzrost cen żywności
>>> >5%.
>>
>> W koszyku inflacyjnym CPI jest nie tylko zywnosc a wskaznik inflacji (nie
>> chce mi sie szukac dokladnie) oscyluje w granicach 3%
>
> W koszyku mediany Polaków żywność zajmuje kilkadziesiąt procent budżetu.
> Prąd idzie o 10%, paliwo już poszło o kilkadziesiąt % przez parę lat.
> Rzeczywista inflacja jest wyższa. Optymistyczny plan rządu, to 3,5%

No to sprawdz jeszcze ostatnie publikacje GUS, waznej instytucji ktorej roli
i tak nie zrozumiesz skoro twierdzisz, ze rzeczywista inflacja jest wyzsza
nie majac pojecia jak ja w ogole sie liczy. Pobozne zyczenia rzadu to mnie
akurat zupelnie nie interesuja.

http://finanse.wp.pl/id,96181607,typ,1,wskaznik,Infl
acja-GUS,zmiany,6lat,wskazniki.html?ticaid=1b36f

Gdybys poczytal troche wiecej o inflacji niz pisza w Playboyu czy co tam
czytasz z tej Twojej ekonomii to wiedzialbys, ze inflacja dotyka kazdego
inaczej i dla kazdego jej poziom moze byc inny. Dla czego? Bo nie kazdy je
tyle samo, nie kazdy uzywa tyle samo pradu czy gazu. Nie kazdego tez dotyczy
wzrost cen np. biletow MPK. Subiektywne odzucie inflacji dla gospodarki nie
ma zadnego znaczenia. Dla Twojej 5% lokaty opisywanej nieco wyzej rowniez.

Jak dla mnie w tym watku pogrzebales sie calkowicie. Typ kompletnego
ignoranta nie potrafiacego czytac, nie wiesz nic o ekonomii a probujesz
pouczac, nie potrafisz liczyc i mimo oczywistych wiadomosci w linku o
deflacji piszesz jakies durnoty o kruszcu by ciagle zacieniac swoja
niekompetencje i odwracac kota ogonem. Nie jestes typem potrafiacym przyznac
sie do oczywisetgo bledu, wiec nie licze na zadna konstruktywna dyskusje w
temacie o oplacalnosci solarow.

EOT

Pozdro.. TK

P.S.

> Jeżeli myślisz, ze piwnica służy do siedzenia w niej, to masz jakieś
> straszne doświadczenia. Współczuję.
> Izolacja jest tak samo potrzebna i bez piwnicy.

Pionowa przeciwwilgociowa scian polaczona szczelnie z izolacja posadzki, ale
czego tu oczekiwac...

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ibce2e$1ln$1@news.onet.pl...

> Jak dla mnie w tym watku pogrzebales sie calkowicie. Typ kompletnego
> ignoranta nie potrafiacego czytac, nie wiesz nic o ekonomii a probujesz
> pouczac, nie potrafisz liczyc i mimo oczywistych wiadomosci w linku o
> deflacji piszesz jakies durnoty o kruszcu by ciagle zacieniac swoja
> niekompetencje i odwracac kota ogonem. Nie jestes typem potrafiacym
> przyznac sie do oczywisetgo bledu, wiec nie licze na zadna konstruktywna
> dyskusje w temacie o oplacalnosci solarow.

Ale za to był w Kalkucie, widział slumsy i tak mu się to miejsce spodobało
że teraz wszystkich namawia do budowania swoich slumsów na terenach ogródków
działkowych na zasadzie z czego się da , jak się da i byle nie za swoje.


Marek

do góry