Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kicl6k$jp6$1@node1.news.atman.pl...
Czesc ;-)
> dziura już jest i zabicie polityków i konfiskata ich majątków niewiele zmieni (poza
dobrym
> przykładem) dalej będzie dziura do zasypania (może trochę mniejsza) i otwarte
pytanie czyimi
> pieniędzmi ją zasypać.

Ergie, historia sie powtarza nty raz, tragedii nie bedzie,
bankrutowala Islandia, Grecja, Portugalia, regularnie co
dwa lata bankrutuje USA, swiat sie nie zawalil i nikt nikogo
z tej okazji nie okrada.
Nie nasz biznes jak sobie poradzi Cypr, mysle ze mieszkancy
Niemiec czy Europy Zach. w pore wycofali depozytu
a leszczy i Rosjan probowano oskubac na 10% ich wkladow.

Nie ma zadnego uzasadanienia to co sprobowano
zrobic na Cyprze to byl zwykly wałek.

pozdrawiam
Adams

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kicl30$jnb$1@node1.news.atman.pl...
> Użytkownik "Maniek4" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:kicj1u$cki$...@u...news.interia.pl...
>
>> Tlumaczysz Stalina chlopie. Prawo do wlasnosci to swiete prawo.
>
> Nie usprawiedliwiam, według mnie też prawo własności powinno być
> najważniejszym prawem, ale tej własności już nie ma. "Nie mamy pańskiego
> płaszcza i co nam pan zrobisz?". Tych pieniędzy już nie ma jest dziura,
> więc dyskusja na teraz na temat czy komuś zabrać jest o kilka lat za
> późno. Skoro tych pieniędzy już nie ma to wiadomo że komuś trzeba zabrać.
> Otwartym pozostaje tylko pytanie komu?

Mam wrazenie, ze wcale nie wykorzystano wszystkich mozliwosci. Rzecz rozbija
sie raptem o 10 miliardow, podczas gdy inne kraje dostaly grubo ponad 200.
Nie rozumiem tez skad taka presja czasowa. Dziury nie trzeba zasypac w
jednej chwili. Po to podobno sa budzety ratunkowe by nie trzeba bylo
zasypywac dziury banknotami w jednej chwili. Pieniadze w ramach pomocy
przeciez nie sa darowane, a pozyczane. Pozyczka ma uratowac kraj przed
bankructwem i rozciagnac w czasie splate zobowiazan, po wprowadzeniu
jakiegos planu/reform.

> To że winnych tej sytuacji trzeba osądzić to nie podlega dyskusji i w
> żaden sposób nie bronię rządzących - oni są winni, ale ich majątki to za
> mało by zasypać dziurę w budżecie. Przyjmijmy na chwilę że na Cyprze
> dobrze działa demokracja bezpośrednia (mało obywateli więc jest to
> wykonalne) i pojawia się referendum z następującym pytaniem jak zasypać
> dziurę budżetową:
> A. Nie robić nic i ogłosić bankructwo
> B. Podnieść VAT i PIT do 30%
> C. Wprowadzić podatek od lokat powyżej 100 tys. w wysokości 9%

Trudno o kraj z calkowicie zbilansowanym budzetem. Jakos nikt nie robil z
tego problemu przez tyle lat. Sa instytucje typu MFW, ktore sa powolane do
tego by do bankructwa nie dopuszczac. Wcale nie trzeba narazac niemal
jedynej galezi gospodarki kraju. Ta decyzja sprawia, ze bedzie bardzo trudno
odzyskac zaufanie do europejskiego kraju jako enklawy kapitalu. Latanie
dziury to jedno, a wiarygodnosc to drugie. Ta wiarygodnosc wlasnie to drugie
dno problemu, a jesli na niej opiera sie gospodarka to naprawde trudno
zrozumiec chocby sugestie podobnej tresci co jednoznaczny medialny przekaz
ostatnich dni.

> Jak myślisz za czym zagłosuje większość? Ja myślę, że za C.

Jezeli skonczyli tylko podstawowke to jest to mozliwe.
Sytuacje mozna porownac do np. Niemiec. Wyobraz sobie przekaz podobnej
tresci: w celu latania dziury budzetowej podjelismy decyzje, ze do
sprowadzonych z Chin samochodow najnizszej polki bedziemy przyklejac znaczki
BMW i nadal bedziemy je sprzedawac w oficjalnych kanalach dystrybucyjnych
bez zmiany polityki cenowej. Kupujcie nasze samochody.
Tego po prostu nie robi sie ten sposob. Trudno uwierzyc w przypadek, ze
mozna zrobic podobna glupote. Tam jest jakas orkiestra, ktora gra muzyke
jeszcze nie do konca slyszalna.


> Islandzkie banki splajtowały a klienci (głównie Anglicy) stracili znacznie
> więcej niż 9%

A w USA prezesi wyplacali sobie bajonskie premie. Skutek jest taki, ze w
europie ciagle nie widac konca kryzysu, a Islandia zyskuje na wartosci.

Pozdro.. TK

do góry

{Ciach}

Dokładnie tak. Dźgnięcie trafione, ciekawe czy krowa się wykrwawi?
A jak się wykrwawi, to mamy sprawdzoną "dzidę" :(
Całe szczęście że mam inwestycję i kapitał się z grubsza "rozszedł" ;)
A na serio - banki czytałem że szybciutko pozamykali. To że rząd na
obczyźnie czeka, to jakaś kpina. Ja by już takiego rządu do kraju nie
wpuścił (gdyby to ode mnie w jakimkolwiek stopniu zależało).

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Właśnie o to chodzi. Pieniądze stracą głównie osoby zagraniczne które
> tam chowały swoje oszczędności przed lokalnym fiskusem. Z wyliczeń które
> widziałem problem dotknie tylko kilkanaście procent Cypryjczyków.
> Dlatego z punktu widzenia większości mieszkańców jest to lepsze
> rozwiązanie niż gdyby podnieść VAT lub PIT dla wszystkich.
>

A bo teraz Panie, to już po musztardzie trochę jest i dobrego dla
wszystkich rozwiązania nie ma.
Zastanawia mnie, czy w takim kraju nie było nikogo, kto przewidywał by
taki przebieg wypadków? Mam na myśli nie decyzje obecne, gdy jest już
bardzo źle, ale znacznie wcześniejsze, które doprowadziły do obecnej.
Mieli tak głęboko wszystko i wszystkich w okrężnicy?

Słabo jestem zorientowany w "świecie", zwyczajnie czasu na wszystko
brakuje, ale i tak wydaje mi się, że problem cypryjski jakoś nagle
wyskoczył. No nie da się przecież zbankrutować państwa w miesiąc!


Miłego.
Irek.N.

do góry

Użytkownik "Maniek4" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kid6jp$lg0$...@u...news.interia.pl...

> Mam wrazenie, ze wcale nie wykorzystano wszystkich mozliwosci. Rzecz
> rozbija sie raptem o 10 miliardow

Cypr jest malutki kto i z czego miałby to potem oddać?

>, podczas gdy inne kraje dostaly grubo ponad 200. Nie rozumiem tez skad
>taka presja czasowa. Dziury nie trzeba zasypac w jednej chwili. Po to
>podobno sa budzety ratunkowe by nie trzeba bylo zasypywac dziury banknotami
>w jednej chwili.

Już wszystkie "koła ratunkowe" (pożyczki z MFW i od Rosji, których nie ma z
czego spłacać) zostały już wykorzystane. Cypr jest już bankrutem i teraz
jest oczywiste że kto mu pożyczy kasę to już jej nie odzyska. Teraz jest
przerzucanie gorącego kartofla w interesie UE jest by to Rosjanie stracili
kasę a nie Niemcy czy Francuzi dopłacali ze swoich podatków tak jak do
Grecji.

> Pieniadze w ramach pomocy przeciez nie sa darowane, a pozyczane. Pozyczka
> ma uratowac kraj przed bankructwem i rozciagnac w czasie splate
> zobowiazan, po wprowadzeniu jakiegos planu/reform.

Pożyczki już były i Cypr nie ma ich z czego spłacać. Oczywiście zasadnym
jest pytanie dlaczego przy okazji poprzednich pożyczek nikt nie stawiał
wymagań reformy finansów i zbilansowania budżetu, ale jakoś od Cypru nikt
nigdy nic nie wymagał, tak samo jak od Grecji - ot po prostu jak na
budowie - kompletny brak nadzoru :-)

> Trudno o kraj z calkowicie zbilansowanym budzetem. Jakos nikt nie robil z
> tego problemu przez tyle lat.

W trakcie prosperity nikt nie pyta co będzie jutro :-)

> Sa instytucje typu MFW, ktore sa powolane do tego by do bankructwa nie
> dopuszczac.

MFW już pomogło, Rosja też. Pożyczki zostały przejedzone i nie ma ich z
czego spłacać.

> Wcale nie trzeba narazac niemal jedynej galezi gospodarki kraju.

Nie przesadzajmy to nie Szwajcaria. Cypr żyje głównie z firm które tam mają
swoje siedziby także znacznie gorszym posunięciem byłoby podniesienie CIT.
A co do innych gałęzi to nie bardzo jest co poświęcić: przemysłu tam jak na
lekarstwo, ziemi na sprzedaż też nie za wiele.

> Ta decyzja sprawia, ze bedzie bardzo trudno odzyskac zaufanie do
> europejskiego kraju jako enklawy kapitalu. Latanie dziury to jedno, a
> wiarygodnosc to drugie. Ta wiarygodnosc wlasnie to drugie dno problemu, a
> jesli na niej opiera sie gospodarka to naprawde trudno zrozumiec chocby
> sugestie podobnej tresci co jednoznaczny medialny przekaz ostatnich dni.

Pełna zgoda - dla Cypru wiarygodność banków powinna być najważniejsza (no
może tuż za niskimi podatkami dla firm). Skoro zdecydowano się na taki
drastyczny krok to znaczy, że już na prawdę mają nóż na gardle.

>> Jak myślisz za czym zagłosuje większość? Ja myślę, że za C.

> Jezeli skonczyli tylko podstawowke to jest to mozliwe.
> Sytuacje mozna porownac do np. Niemiec. Wyobraz sobie przekaz podobnej
> tresci: w celu latania dziury budzetowej podjelismy decyzje, ze do
> sprowadzonych z Chin samochodow najnizszej polki bedziemy przyklejac
> znaczki BMW i nadal bedziemy je sprzedawac w oficjalnych kanalach
> dystrybucyjnych bez zmiany polityki cenowej. Kupujcie nasze samochody.
> Tego po prostu nie robi sie ten sposob. Trudno uwierzyc w przypadek, ze
> mozna zrobic podobna glupote. Tam jest jakas orkiestra, ktora gra muzyke
> jeszcze nie do konca slyszalna.

Ja Cię rozumiem - jest to zabójstwo sektora bankowego, ale czasem pacjentowi
trzeba odciąć nogę by uratować życie. Śledzę tę sprawę od kilku tygodni
czytając różne opinie od liberalnych do socjalistycznych i ani jeden
dziennikarz ani ekonomista nie zaproponował żadnego innego rozwiązania.

>> Islandzkie banki splajtowały a klienci (głównie Anglicy) stracili
>> znacznie więcej niż 9%

> A w USA prezesi wyplacali sobie bajonskie premie. Skutek jest taki, ze w
> europie ciagle nie widac konca kryzysu, a Islandia zyskuje na wartosci.

Poziom życia w Islandii jest obecnie mniej więcej o połowę niższy niż przed
kryzysem. Ceny nieruchomości spadły o więcej niż połowę, zarobki o 1/3, a
sporo osób zostało bez pracy. O ile wcześniej można było sprzedać dom/ziemię
wyjechać o tyle teraz nie ma chętnych a jak są to za grosze. Owszem Islandia
zyskuje na wartości, ale zanim dojdzie do poprzedniego poziomu minie wiele
lat.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Adams" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kicnfn$6pq$...@n...news.atman.pl...

> Ergie, historia sie powtarza nty raz, tragedii nie bedzie,
> bankrutowala Islandia, Grecja, Portugalia, regularnie co
> dwa lata bankrutuje USA, swiat sie nie zawalil i nikt nikogo
> z tej okazji nie okrada.

Ani Grecja ani Portugalia nie splajtowały tylko są sztucznie podtrzymywane
przy życiu przez UE i MFW. USA nigdy nie splajtowało splajtowały jedynie
poszczególne banki i instytucje finansowe.

Islandia splajtowała i ludzie (głównie Anglicy) stracili znacznie więcej niż
9%

> Nie nasz biznes jak sobie poradzi Cypr, mysle ze mieszkancy
> Niemiec czy Europy Zach. w pore wycofali depozytu
> a leszczy i Rosjan probowano oskubac na 10% ich wkladow.

> Nie ma zadnego uzasadanienia to co sprobowano
> zrobic na Cyprze to byl zwykly wałek.

Oczywiście to jest wałek, ale mając na uwadze przykład Islandii (jedynego
Państwa które splajtowało w Europie w ostatnich latach) lepszy taki wałek na
9% niż bankructwo.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Irek N." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kidetv$kp3$...@n...dialog.net.pl...

> A bo teraz Panie, to już po musztardzie trochę jest i dobrego dla
> wszystkich rozwiązania nie ma.

No właśnie o tym piszę. Łatwo jest krytykować że jakieś rozwiązanie jest
złe, ale czy ktoś widzi lepsze?

> Zastanawia mnie, czy w takim kraju nie było nikogo, kto przewidywał by
> taki przebieg wypadków? Mam na myśli nie decyzje obecne, gdy jest już
> bardzo źle, ale znacznie wcześniejsze, które doprowadziły do obecnej.
> Mieli tak głęboko wszystko i wszystkich w okrężnicy?

W trakcie prosperity nikt kto wieszczy koniec nigdy nie jest wysłuchiwany.
Gdy wszyscy żyją na kredyt to nie chcą słuchać co będzie jutro bo dziś mają
sporo kasy do wydania :-)

> Słabo jestem zorientowany w "świecie", zwyczajnie czasu na wszystko
> brakuje, ale i tak wydaje mi się, że problem cypryjski jakoś nagle
> wyskoczył. No nie da się przecież zbankrutować państwa w miesiąc!

To Państwo ma długi od lat - do tej pory było utrzymywane przy życiu przez
pożyczki z MFW i od Rosji. Tak samo jak teraz UE sztucznie podtrzymuje
Grecję która według optymistycznych scenariuszy wyjdzie na prostą za 60lat.
Jak się przez 20-30 lat spłaca poprzednie kredyty nowymi większymi to efekt
może być tylko jeden.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kiehhv$hbh$1@node1.news.atman.pl...
>
> Ani Grecja ani Portugalia nie splajtowały tylko są sztucznie podtrzymywane przy
życiu przez UE i
> MFW. USA nigdy nie splajtowało splajtowały jedynie poszczególne banki i instytucje
finansowe.

Eeergie. Dobrze znasz sie na budownictwie, ale o tym co wyzej to niekoniecznie.;-))))
Klif fiskalny mowi Ci to cos ;-)

W USA plajty sa na porzadku codziennym nie chodzi mi o banki czy instytucje.

A czy moze pamietasz skad sie i dlaczego
wziely sie obecne problemy europejskich bankow i rządów?

Tylko nie pisz o rozbuchanych wydaktach budzetowych i nierobach z Grecji.


pozdrawiam
Adams
PS. Temat mocno OT

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kieha7$gve$1@node1.news.atman.pl...

>> Mam wrazenie, ze wcale nie wykorzystano wszystkich mozliwosci. Rzecz
>> rozbija sie raptem o 10 miliardow
>
> Cypr jest malutki kto i z czego miałby to potem oddać?

To lepiej odciac jedyna galaz z ktorej Cypr zyje?
Jak widac tak. Teraz moze zaproponuja im budowe jakichs kopaln czy czego
tam...

> Już wszystkie "koła ratunkowe" (pożyczki z MFW i od Rosji, których nie ma
> z czego spłacać) zostały już wykorzystane.

I to mnie wlasnie dziwi. Dostac pozyczke z MFW np. nie jest tak latwo. Musza
byc spelnione okreslone warunki. Wyplaty w transzach po zrealizowaniu planu.
Rezydenci pilnujacy na biezaco...
Skoro np. MFW zatwierdzil plan, a moze wrecz go narzucil, to moze niech
partycypuje w ryzyku? Tylko szkoda, ze to tez nasze pieniadze.

>> Trudno o kraj z calkowicie zbilansowanym budzetem. Jakos nikt nie robil z
>> tego problemu przez tyle lat.
>
> W trakcie prosperity nikt nie pyta co będzie jutro :-)

Zobacz, ze i dzis budzet UE wcale sie nie bilansuje. Jakos tylko nikt nie
powiedzial skad wziac srodki na zalatanie dziury. To robi sie ciagle i
obawiam sie, ze tez sie zemsci.

> Nie przesadzajmy to nie Szwajcaria. Cypr żyje głównie z firm które tam
> mają swoje siedziby także znacznie gorszym posunięciem byłoby podniesienie
> CIT.

No ale w jaki sposob zyje z tych firm? Z czynszu za wynajem nieruchomosci?
Cypr zyje z przeplywow finansowych, a to jak w morde strzelil bank.

> Ja Cię rozumiem - jest to zabójstwo sektora bankowego, ale czasem
> pacjentowi trzeba odciąć nogę by uratować życie. Śledzę tę sprawę od kilku
> tygodni czytając różne opinie od liberalnych do socjalistycznych i ani
> jeden dziennikarz ani ekonomista nie zaproponował żadnego innego
> rozwiązania.

Pytanie zatem, czy dobrym wyjsciem bedzie zabrac za dlugi taksowkarzowi
samochod i kazac pracowac dalej?

> Poziom życia w Islandii jest obecnie mniej więcej o połowę niższy niż
> przed kryzysem. Ceny nieruchomości spadły o więcej niż połowę, zarobki o
> 1/3, a sporo osób zostało bez pracy. O ile wcześniej można było sprzedać
> dom/ziemię wyjechać o tyle teraz nie ma chętnych a jak są to za grosze.
> Owszem Islandia zyskuje na wartości, ale zanim dojdzie do poprzedniego
> poziomu minie wiele lat.

No tak, ale oni zdaje sie maja to za soba, a my gdzie jestesmy i co nas
czeka?
Nie popieram drastycznych rozwiazan. Zreszta Islandie trudno przyrownac do
innega kraju europejskiego. Tylko jak wytlumaczyc premie dla prezesow
upadajacych bankow? Wyplaty premii naszych politykow i urzednikow to jak
odbicie w lustrze tych prezesow. Patrzac na ich zadowolone twarze w TV to az
trudno nawet co kolwiek myslec. Nad czym by sie nie zastanowic patrzac na
ich wartosc moralna to wszedzie jest czarna dziura. Jak mozna po wzieciu 40
tys. premii pokazac sie w TV nastepnego dnia, kiedy wszystkim sie mowi, ze
trzeba zaciskac pasa, podnosic oplaty za smieci i opowiadac, ze emerytur to
wielkich nie bedzie?
Oni tam siedza tyle czasu. Dopuscili do sytuacji w ktorej teraz jestesmy,
nie Ty czy ja i wyplacaja sobie za to premie. Czy nie lepszym rozwiazaniem
jest scenariusz Islandzki? Tu wcale nie chodzi o nas, a o ich dobre posadki,
a te zapewnia im polityka zachowawcza.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Adams" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kiejsn$jq2$...@n...news.atman.pl...

> Ani Grecja ani Portugalia nie splajtowały tylko są sztucznie podtrzymywane
> przy życiu przez UE i MFW. USA nigdy nie splajtowało splajtowały jedynie
> poszczególne banki i instytucje finansowe.

> Eeergie. Dobrze znasz sie na budownictwie, ale o tym co wyzej to
> niekoniecznie.;-))))
> Klif fiskalny mowi Ci to cos ;-)

Było zagrożenie bankructwem ale nie zbankrutowali.

> W USA plajty sa na porzadku codziennym nie chodzi mi o banki czy
> instytucje.

Oczywiście, ale samo USA nie splajtowało, a nie dyskutujemy w tym wątku o
plajtach spółek, banków itp. tylko o plajtach państw.

>> A czy moze pamietasz skad sie i dlaczego
>> wziely sie obecne problemy europejskich bankow i rządów?

> Tylko nie pisz o rozbuchanych wydaktach budzetowych i nierobach z Grecji.

W różnych krajach przyczyny były różne. W Islandii i na Cyprze główną
przyczyną była słabość gospodarki opartej przede wszystkim na przepływie
pieniędzy. W Portugalii była potężna bańka spekulacyjna na rynku
nieruchomości i życie ponad stan za pieniądze z UE które się zmniejszyły po
otwarciu UE na nowych członków. W Grecji wszystkiego było po trochu:
spekulacja na rynku nieruchomości, przejedzenie środków z UE które się
znacznie zmniejszyły po rozszerzeniu unii. Do tego kreatywna księgowość,
która usprawiedliwiała wysokie podwyżki dla budżetówki fikcyjnym wzrostem
gospodarczym. Do tego wszystkiego zarówno w Portugalii jak i w Grecji
doszedł problem mniejszego wpływu z turystyki po tym jak kryzys w USA
przestraszył część Europejczyków przed zbyt pochopnym wydawaniem kasy. W
portugali można oglądać dziesiątki jeśli nie setki niedokończonych hoteli
których właściciele myśleli, że liczba turystów będzie rosła w
nieskończoność.

Pozdrawiam
Ergie

do góry