Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmj4e7$p7k$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hmj3q2$5c3$1@mx1.internetia.pl...
>> Samo w sobie okno nie ma prawa pochlonac tyle energii co solar.
>
> No widzisz. Ja tłumacze i wyjasniam, pokazuję cyfry.

W zadnym razie - nie masz ani jednej rzetelnej cyfry a propos okna.

do góry

Użytkownik "Borys Pogoreło" <b...@p...edu.leszno> napisał w wiadomości
news:3370tquy8893.v79uq7ipj0vz$.dlg@40tude.net...

> Pokój nie jest wyłożony lustrami, wszystko po kolei pochłania jakąś część
> tego odbitego promieniowania - ściana, sufit, podłoga, meble.

> Zostaw ten parapet w spokoju ;) Parapet do całego pomieszczenia ma się jak
> metr rurki w solarze do jego całości.

Panowie!
Porównywanie solarów do okien jest bezsensowne.
Po pierwsze szyby w oknach posiadają dodatki, które utrudniają przenikanie
promieniowaniu podczerownemu, czyli temu, które nagrzewa powierzchnię
pomieszczeń. Poza tym powierzchnie w domu, na które pada promieniowanie
słoneczne nie są dobrymi absorberami. Ponadto liczy się także kąt padania
światła. Ponieważ okna są ustawione pod bardzo dużymi kątami w stosunku do
słońca do efektywność jest dużo mniejsza ze względu na kąt padania
promieniowania na powierzchnie, które ogrzewają promienie słoneczne, ale
także i na efekt odbicia części tego promieniowania od szyby. Najmniej
odbijane jest promieniowanie przy prostopadłym padaniu tego promieniowania
na szybę. Im kąt padania jest większy tym większe jest odbicie. Nastawianie
się na zyski ciepła przez okna jest bezsensowne, ponieważ działa to
dwustronnie tzn. im więcej jest wstanie przniknąć do wnętrza tym więcej jest
w stanie przniknąć z wnętrza na zewnątrz. Każdy producent okien, szyb i
stolarki okiennej stara się obniżyć współczynniki przenikania ciepła poprzez
okna zarówno przenikania konwekcyjnego jak i poprzez promieniowanie.
Reasumując: szyba, która wpuszcza dużo ciepła w okresie zimowym będzie
utrapieniem w okresie letnim. Nie ma się co nastawiać na taki rodzaj
nagrzewania.

W przeciwieństwie do nagrzewania domu przez okna, kolektory są konstrukcją
specjalnie przygotowaną i przystosowaną do jak największego pozyskania
ciepła z promieniowania słonecznego, zapewniającą najbardziej sprawną
przemianę promieniowania na ciepło. Posiadają szyby, które tłumią
promieniowanie podczerwone w bardzo niewielkim stopniu, posiadają bardzo
wydajny absorber, który potrafi idealnie wchłaniać promieniowanie
przetwarzając je w cviepło, ale jednocześnie bardzo mało oddające tego
promieniowania spowrotem. Także i oddawanie ciepła do otoczenia jest mocno
ograniczone.

Na koniec jeszcze jako ciekawostka. Kiedyś wymyślono szyby przepuszczające
promieniowanie podczerwone w jednym kierunku oraz okna odwracalne, które
pozwalały w okresie zimowym pozyskiwać ciepło słoneczne, a w okresie letnim
pozbywać się tego ciepła z wewnątrz.
Ale najprawdopodobniej technologia produkcji była zbyt kosztowna, dlatego
się nie przyjęła.

do góry

On 2 Mar, 14:56, "Plumpi" <p...@o...pl> wrote:

> Reasumuj�c: szyba, kt�ra wpuszcza du�o ciep�a w okresie zimowym b�dzie
> utrapieniem w okresie letnim. Nie ma siďż˝ co nastawiaďż˝ na taki rodzaj

Dlatego od strony poludniowej duze przeszklenia powinny byc
przysloniete niewielkim daszkiem, ktory w lato osloni pomieszczenie od
slonca, a w zime je wpusci. Mam taki daszek i sprawdza sie doskonale!!
W lato prawie caly czas cien, w zime caly czas slonecznie !
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmipa8$g2i$2@inews.gazeta.pl...

> No dobra, czyli wracamy do sedna :-))) Bierzemy pod uwage wyłącznie zimę
> (to
> załozenie, analiza letnia nas nie interesuje). .
> Sytuacja 1 - słońca jest tak mało ze solar nie startuje. Okno energie
> przyjmuje i ta zasadniczo w całosci zostaje w budynku. Zgadzam sie ze ze
> tej
> energii jest mało albo bardzo mało, ale faktem jest ze okno w tym wypadku
> jest od solara lepsze.

Tej energii ze słońca wtedy jest tak niewiele że straty z faktu obecności
okna przewyższają ten zysk więc lepiej aby wtedy tego okna jednak nie było.

> sytuacja 2 - słonce swieci na tyle mocno ze solar jest użyteczny. Okno
> przepuszcza promieniowanie w ilosci 75% (sokółka podaje 80%, juz dla
> zestawu
> 2 szyb) - czesc ale znikoma czesc tego promieniowania się odbije i przez
> to
> okno wyleci na zewnątrz. Promieniowanie w budynku na skutek wielkorotnego
> wewnętrznego odbicia zamieni sie w ciepło. Czyli mozemy przyjąć sprawnosc
> na
> poziomie 70% bez względu na temperature zewnętrzną.

Naciągane że aż gumka pęka.
Sokółka podaje 76% energii oraz 80% światła dla okna Float Clear
wypełnionego powietrzem o współczynniku 2,8
Ale kto dzisiaj takie okna montuje? Chyba tylko w oborze.
Najpopularniejsze obecnie okna z pakietami wypełnianymi argonem i
współczynnikiem 1.1 przepuszczają 54% energii a 72% światła.
Nie zapomnij jednak jeszcze że jak ktoś buduje dom energooszczędny lub
pasywny to warunkiem jest zastosowanie pakietów szybowych o wyjątkowo
niskich stratach a wtedy przepuszczalność energii leci na łeb do wartości
40% - wtedy w zasadzie do pomieszczenia dociera tylko wąski zakres pasma
widzialnego podczas gdy to co jest w stanie przebić się przez chmury czyli
niosące najwięcej energii IR jest niemal w 100% zatrzymane na oknie.
Ta strona może ci rozjaśni coś w głowie
http://www.yest-okna.pl/szklo_zespolone,oferta,73,pl
.html


> I teraz należy przeanalizowac juz konkretne solary i pytać w jakich
> warunkach oswietlenia i temperatury zewnętrznej maja sprawnosc (całkowitą,
> łącznie ze stratami na rurkach, uwzględniając moc pompki obiegowej)
> powyzej
> tych okiennych 70%.
> Aby uzyskać odbiór ciepła z solara musimy uzyskać na nim chociaż z
> 30stopni.
> Jesli uzyskujemy mniej to nie odbieramy ciepła, moc = zero.
>
> Popatrzmy na wykres sprawnosci solara:
> http://www.ekoenergia.pl/uploaded/Image/obrazki/zdje
cia/golebiowski.jpg

Nie czytaj tego co piszą producenci lub handlowcy bo zawsze naciągają wyniki
na swoją korzyść
Poniżej masz porównanie dwóch popularnych u nas kolektorów w niezależnym
instytucie.

Płaski
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInte
rface/kollektoren/factsheets/scf825de.pdf

Próżniowy
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInte
rface/kollektoren/factsheets/scf846de.pdf

I jeden z lepszych z lepszych kolektorów ale niestety kosztujący dużo dużo
więcej
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInte
rface/kollektoren/factsheets/scf404de.pdf

Przeanalizuj sobie Relativer Wirkungsgrad oraz wartości uzyskiwanych mocy z
1m2 wszystkich trzech.

> Przy 30 stopniach różnicy (płyn 30st, temp. zewnętrzna zero) próżniowy ma
> te
> 70% ale potem jest juz tylko gorzej. A ten wykres pokazuje sprawnosc
> samego
> kolektora, a straty na rurkach, pompka? Całosciowo - osiągniemy z 50%,
> moze
> 60. Czyli mniej niz okno.

Przykładowy jeden z odczytów u mnie jakich zanotowałem setki sprowadza
twoje teorie na głębokie manowce.
Czujnik na kolektorze 39stC
Czujnik przy wejściu węzownicy 38,7stC
Temperatura wylotu wężownicy 19stC
Temperatura na dnie zbiornika 16stC
Przepływ 180l/h
Wyliczona moc chwilowa kolektora 3600W
Wyliczona moc doprowadzona 3546W
Pobór moc pompki przy 180l/h 20W
Pobór mocy sterownika solarnego 2W
Pobór mocy UPSa 7W
3600 - 3546 + 20 + 2 + 7 = 83W
83W to jest 2,3% strat
2,3% to wartość która jest na granicy błędu pomiarowego układu zliczającego
energię.

Marek

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:41ca22c0-4394-40c3-a7e9-36dbada59369@z35g2000yq
d.googlegroups.com...
> On 2 Mar, 14:25, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:
>> Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w
>> wiadomoscinews:8f5edb25-e919-4df3-bc1f-eaaaa3fa192e@
t41g2000yqt.googlegroups.com...
>>
>> > On 2 Mar, 14:11, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:
>>
>> >> > Gdybys czytal dokladnie, to bys znalazl odpowiedz.
>>
>> >> Mi udzieliles juz takowej odpowiedzi?
>>
>> > Nie wiem, czy Tobie, ale w tym watku. Chyba nie bede powielal kazdego
>> > posta do kazdego dyskutanta ?:-)
>>
>> Acha, gwiazdor sie znalazl.
>
> Do czego pijesz? Biezesz udzial w dyskusji, czy nie ? Jak biezesz, to
> czytaj wszystkie posty, a nie tylko wybiorcze.

Mam troche inna strategie - czytam wybiorczo oraz wszystko w galeziach, w
ktorych aktywnie uczestnicze. I tak juz pozostanie.

> To raczej Ty zachowujesz sie jak gwiazdor -> Tobie bezposrednio nie
> udzielilem odpowiedzi, tylko komus innemu, wiec do Ciebie nie
> dotarlo..

Pomylilo Ci sie gwiazdorstwo z uzytkownikiem usenetu.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmj4e7$p7k$1@inews.gazeta.pl...

> No widzisz. Ja tłumacze i wyjasniam, pokazuję cyfry. A ty mi dajsz
> dogmat -nie ma prawa - bo nie. Bo tak ci sie wydaje. Niezaleznie od cyfr.
> Jesli w moich wyliczankach jest błąd - wykaż. Ja nie twierdze ze jestem
> nieomylny.


W moim poście obok wykazałem że jesteś w błędzie.

> Fakt. Bo solary są montowane w innym celu. Mają grzać wode i ewentualnie
> wspomagac ogrzewanie, co jest możliwoscią tylko teoretyczną w dzisiejszych
> czasach gdy montuje sie tylko kilka m2 solarów.
> Ale okna po stronie południowej mają sens jesli chodzi o wspomaganie
> ogrzewania bo są dobrze nachylone (czyli pionowe) i mają stosunkowo duże
> powierzchnie.

Przepraszam ale bzdury piszesz.

Marek

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:f987054d-0a66-4ce9-9feb-9b01155bb9c5@e23g2000yq
d.googlegroups.com...
On 2 Mar, 14:56, "Plumpi" <p...@o...pl> wrote:

>> Reasumuj�c: szyba, kt�ra wpuszcza du�o ciep�a w okresie zimowym
>> b�dzie
>> utrapieniem w okresie letnim. Nie ma siďż˝ co nastawiaďż˝ na taki rodzaj

>Dlatego od strony poludniowej duze przeszklenia powinny byc
>przysloniete niewielkim daszkiem, ktory w lato osloni pomieszczenie od
>slonca, a w zime je wpusci. Mam taki daszek i sprawdza sie doskonale!!
>W lato prawie caly czas cien, w zime caly czas slonecznie !

Tez mam, co nie zmienia faktu, ze w zimie oczy bola - jesli nie ma np.
blisko sasiada.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hmj5dk$ahc$1@news.onet.pl...


> Panowie!
...ciach

Potwierdziłeś kilka moich wypowiedzi i opisów jakie tu przytoczyłem
dotychczas w tym temacie.
Ja i ty szóstka, reszta klasy zostaje po godzinach do poprawki.

Marek

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:f987054d-0a66-4ce9-9feb-9b01155bb9c5@e23g2000yq
d.googlegroups.com...
On 2 Mar, 14:56, "Plumpi" <p...@o...pl> wrote:

> Reasumuj�c: szyba, kt�ra wpuszcza du�o ciep�a w okresie zimowym
> b�dzie
> utrapieniem w okresie letnim. Nie ma siďż˝ co nastawiaďż˝ na taki rodzaj

>Dlatego od strony poludniowej duze przeszklenia powinny byc
>przysloniete niewielkim daszkiem, ktory w lato osloni pomieszczenie od
>slonca, a w zime je wpusci. Mam taki daszek i sprawdza sie doskonale!!
>W lato prawie caly czas cien, w zime caly czas slonecznie !
>pozdr.

Nie!
Za wszelką cenę chcesz zrobić coś czego się nie powinno robić.
Wymyśliłeś sobie i zbudowałeś dom który ma być domem niskostratnym a
wykrzaczasz się na podstawoweym temacie jakim jest dobór i przeznaczenei
okien.


Marek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmhh78$7rh$1@news.interia.pl...

>> Ale parapet NIE PRZEKAZUJE CIEPŁA otoczeniu. Przekazuje je WNĘTRZU
>> budynku. Sam parapet się nie nagrzewa.
>
> Jak sie nie nagrzewa to co przekazuje? Jak moze przekazac cos czego nie
> osiaga?
> [...]
> Jaka energie? Zeby przekazac co kolwiek to musi byc roznica temp na
> korzysc parapetu. a parapet jak zauwazylem jest wrecz chlodniejszy od
> otoczenia. Ludzie litosci.

Maniek poczekaj, on ma po części rację, ponieważ nawet jeżeli ten parapet
jest zimniejszy to częściowo się nagrzewa, a częściowo odbija energię. Zatem
cała ta energia nie zamienia się w ciepło, bo ją po prostu odbije to ta
energia promieniowania pozostaje (częściowo) w tym pomieszczeniu i zostaje
rozproszona. Choć jest to niezauwazalne, ale on ma rację, że w ten sposób
temperatura innych powierzchni oraz powietrza nieco wzrośnie, choć jest to
wzrost prawie w ogóle niezauważalny, bo energia jest bardzo mocnbo
rozproszona.
Natomiast jego błędem rozumowania jest to, ze uważa, iż cała docierająca do
okna energia jest zamieniana na ciepło.
Okna są ustawione pod bardzo dużymi kątami w stosunku do słońca, dlatego
efektywność jest dużo mniejsza ze względu na kąt padania promieniowania na
powierzchnie, które ogrzewają promienie słoneczne (tutaj ten nieszczęsny
parapet), ale także i na efekt odbicia części tego promieniowania od szyby.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że promieniowanie odbite od parapetu oraz ścian
i podłóg częściowo ponownie wychodzi oknem i jest tracone. Poza tym szyby,
ramy okienne oraz okna są tak budowane, aby przenikalność dla promieniowania
była jak najbardziej ograniczona. Zarówno przenikania z zewnątrz do wewnątrz
jak i w drugą stronę.
Z całą pewnością kolektor, który jest zaprojektowany do jak najbardziej
skutecznego i efektywnego pozyskania ciepła zapewni większe zyski niż okna.

> To nagrzej parapetem 300L wody do 80C przez jeden dzien. Ile energii
> potrzeba by ogrzac 300L wody z powiedzmy 15C do 80C to z tego co widze
> potrafisz sobie wyliczyc. Czy bedzie to zysk czy strata to juz odpowiedz
> sobie sam. Czy tyle jest w stanie wyprodukowac parapet, podloga i graty w
> naslonecznionym pokoju tez z pewnoscia bedziesz wiedzial.

Tutaj zaś Ty źle to rozumujesz, ponieważ przy nagrzewaniu bojlera mamy do
czynienia z przekazywaniem energii pomiędzy takimi samymi nośnikami tej
energi, a zasada jest taka, że ciepło zawsze wędruje od medium o wyższej
temperaturze do medium o niższej temperaturze.
W przypadku promieniowania nie należy ropatrywać jako temperatura, lecz jako
energia. Energia promieniowania zawsze potrafi zamienić się w ciepło i
podnieść temperaturę medium i to niezaleznie od tego jaką ono posiada
temperaturę. Tylko, że ten wzrost jest niezauważalny ze względu na to, że
straty cieplne takiego bojlera czy mieszkania są większe niż ilość energii
dostarczanej na skutek promieniowania. Straty cieplne tego bojlera to
zarówno konwekcja jak i promieniowanie.

Spróbuję to teraz wytłumaczyć na przykładzie 2 grup zawodników. Zakładamy że
każdy z tych zawodników dysponuje taką samą siłą.

Przypadek 1 obrazujący wymianę ciepła na zasadzie woda -> woda
Są dwie drużyny A i B
W drużynie A jest 20 zawodników, zaś w drużynie B jest 10 zawodników.
Ci zawodnicy zaczynają się nawzajem przepychać. W pierwszej chwili drużyna A
dysponująca większą ilością zawodników stanowi o wiele większą siłę, dlatego
część zawodników z drużyny A trafia na stronę zawodników B, ale natychmiast
ci, którzy tam się przedostaną stają się zawodnikami drużyny B.
W pewnym momencie dochodzi do wyrównania sił, kiedy obydwie drużyny liczą po
15 zawodników. Dalsza wymiana nie jest już możliwa, gdyż została osiągnięta
równowaga.

Przypadek 2 obrazujący nagrzewanie na skutek promieniowania: promieniowanie
(drużyna B) -> pomieszczenie lub bojler (drużyna A)
I znów dwie drużyny A i B
W drużynie A jest 20 zawodników, a w B 10 zawodników.
Tym razem co minutę z drużyny B biegnie zawodnik do drużyny A, gdzie
natychmiast staje się członkiem drużyny A.
W tym samym czasie z drużyny A ubywa jeden zawodnik co 2 minuty (symbolizuje
promieniowanie).
Ponadto co 30 sekund ubywa zawodnik z drużyny A poza obydwie drużyny
(symbolizujący straty konwekcyjne)
Teraz pytanie: Czy liczba zawodników w drużynie A będzie rosła, malała, czy
też zatrzyma się na tym samym poziomie aż do czasu przejścia wszystkich
zawodników z drużyny B do A ?
Oczywiście będzie malała, bo więcej zawodników ubywa niż przybywa.
Drugie pytanie: Czy zawodnicy z drużyny A znikną w tym samym czasie w dwóch
różnych przypadkach tzn., kiedy przybywają zawodnicy z drużyny B do drużyny
A , czy też, kiedy nowi zawodnicy nie będą przybywać. Oczywiście, że nie
znikną w tym samym czasie, bo przybywający nowi zawodnicy z drużyny B
wydłużą czas, kiedy zawodnicy z drużyny A całkowicie znikną.

Trzecie pytanie: Kiedy liczba zawodników w drużynie A będzie się utrzymywała
na stałym poziomie ?
Wtedy, kiedy w tym samym interwale czasowym będzie przybywało tyle samo
zawodników co ich ubywało.
Z drużyny A ubywa co 4 minuty 6 zawodników. Zaś przybywa w tym samym czasie
do drużyny tylko 4 zawodników. Zatem wystaczy doprowadzić do sytuacji, kiedy
w ciągu 4 minut przybędzie 6 zawodników. Zatem musimy ich wysyłać co 40
minut, a nie co 60.
A kiedy liczba zawodników zacznie roznąć ?
Ano wtedy, kiedy w interwale czasowym 4 minut będzie przybywało więcej jak 6
zawodników.

Oczywiscie to jest bardzo uproszczony przykład, ale mam nadzieję, że jest na
tyle zrozumiały, aby uzmysłowić na czym polega różnica.

do góry