W dniu 2014-12-12 o 16:01, Ergie pisze:
> Ja nie twierdzę że wybory nie były sfałszowane (ani tym bardziej że
> były) apeluję tylko by stopniować oskarżenia adekwatnie do faktów jakie
> znamy. Fakt podstawowy to to że głosów nieważnych w wyborach do sejmiku
> było więcej niż w poprzednich wyborach. Fakt drugi w wyborach na
> wójtów/burmistrzów/prezydentów głosów nieważnych było tyle co zawsze.
> Czy to jest powód by mówić o fałszerstwie? Czy nie jest prawdopodobne że
> ludzie głosowali na wójta a olali wybory do sejmiku? IMO jest to możliwe
> i co więcej sam znam takie przypadki.
>
> Nie ma powodu by zakładać że sondaż (o którym wiemy że był błędnie
> przeprowadzony, a dodatkowo kilkanaście procent badanych odmówiło
> odpowiedzi) jest prawdziwy a wybory sfałszowane.

W pełni się zgadzam. Sam na prezydenta i radnych głosowałem dość
świadomie, a w kandydatach do sejmiku się nie orientowałem w ogóle i w
jakiejś tam części wybór w tej kwestii był losowy.
Podobnie z moją żoną. Także zakładam, że ta statystyka była wszędzie
dość podobna...

Pzdr
--
/__/_* /
/ ) /_(//)()
/

do góry

Ergie wrote:


> No to wynik takiego sondażu by to uprawdopodobnił. Jeśli z sondażu wyszłoby
> że głosów nieważnych powinno być 3% a jest 10% to znaczy że 7% zostało
> fałszywie "unieważnionych"

bardzo ciekawwa teza tylko kompletnie nieuprawniona

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu piątek, 12 grudnia 2014 16:01:20 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:

> Dokładnie o tym pisałem jakiś czas temu tyle że potrzebne jest _uzasadnione_
> podejrzenie popełnienia przestępstwa.
> Jak na razie to brak tego "uzasadnienia" jest tylko argumentacja wyszło
> inaczej niż w błędnym sondażu więc na pewno fałszerstwo.


Uzasadnionym podejrzeniem są:
duza (wieksza niz zwykle) ilosc glosów niewaznych
różnice w wynikach exitpoll - mimo ze zawsze pokrywały sie dosc dokładnie.

A strona rządowa mówi - pokazcie dowody. No nie mamy dowodów bo zeby je uzyskac naly
przeprowadzic sledztwo. A sledztwo sie nie rozpocznie bez pokazania dowodów. I
kółeczko sie zamyka.

Co politycznie znów jest na reke obozowi władz bo mozna kaczora bezkarnie obrzucic
błotem "mówi ze sfałszowane a dowodów nie ma, podpalacz polski"
Pani premierowa wlasnie znów cos nadala w tv - chcielibyscie posluchac jak naprawi
sluzbe zdrowia? Otóż nie, ale za to dowiecie sie jaki kaczor jest zł . Obejrzyjcie
dzis wiadomosci w tvn.


> Nie ma powodu by zakładać że sondaż (o którym wiemy że był błędnie
> przeprowadzony,

skąd wiemy? z plotki. Wypowiedz pana z ipsosu cytowałem.

>a dodatkowo kilkanaście procent badanych odmówiło
> odpowiedzi)

czyli jak zwykle. W sondazach nie musza odpowiedziec wszyscy a tylko reprezentatywna
grupa.



b.

do góry

W dniu 12-12-14 16:36, Budyń pisze:
> nie ważne co pisze
Temat dyskusji wbrew pozorom jest bardzo związany z cyrkulacją.
Ponieważ wybory są tak zorganizowane żeby zawsze były wygrane i nic sie
nie zmieniło.
Możecie sobie referendum urządzić ?
Możecie.
W każdej sprawie, ale żadnej istotnej. Na przykład w sprawie podatków
nie możecie.
Zrozumcie jeśli jesteście dorośli, że SYSTEM jest domknięty.
Wy towarzyszu będziecie rządem, wy opozycją, a wy towarzyszu biskupem...

do góry

> Ale to moze z moim serwerem jest cos nie tak.
> Korzystam z news.atman.pl

Ja na Atmanie też nie wszystko widzę, ale ponownie działa neostrada, nie
wycina nic.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:11accce9-5b4e-46f2-b522-457be7c07e40@go
oglegroups.com...

> Uzasadnionym podejrzeniem są:
> duza (wieksza niz zwykle) ilosc glosów niewaznych

Prawda, ale tylko w przypadku sejmików. I jest to łatwo _wstępnie_
sprawdzić. Bo może po prostu w tych wyborach więcej osób zrobiło błąd lub
celowo olało wybory do sejmiku.

> różnice w wynikach exitpoll - mimo ze zawsze pokrywały sie dosc dokładnie.

Ale o tym exit-pool wiemy, że miało błędna metodologię. Więc to nie
argument.

> A strona rządowa mówi - pokazcie dowody. No nie mamy dowodów bo zeby je
> uzyskac naly przeprowadzic sledztwo. A sledztwo sie nie rozpocznie bez
> pokazania dowodów. I kółeczko sie zamyka.

Powtarzam po raz enty błędnie przeprowadzony sondaż nie jest dowodem (ani
nawet podstawa do podejrzeń). Natomiast jak ktoś zrobi teraz sondaż z
pytaniem czy oddał pan nieważny głos i z tego sondażu wyjdzie że taki głos
oddało 3% to to już będzie jakiś punkt zaczepienia i powód by wszcząć alarm.

> Co politycznie znów jest na reke obozowi władz bo mozna kaczora bezkarnie
> obrzucic błotem "mówi ze sfałszowane a dowodów nie ma, podpalacz polski"

Kaczyńskiego można obrzucać błotem za wiele rzeczy i jak ktoś chce to nie
potrzebuje nowych powodów. Ten facet już zrobił wystarczająco dużo zła by go
obrzucać błotem do końca jego życia.

> Pani premierowa wlasnie znów cos nadala w tv - chcielibyscie posluchac jak
> naprawi sluzbe zdrowia? Otóż nie, ale za to dowiecie sie jaki kaczor jest
> zł . Obejrzyjcie dzis wiadomosci w tvn.

Oj straszne nawrzucała chamowi co ją wcześniej zwyzywał od Goebelsów. Moim
zdaniem pani Kopacz jest i tak niewspółmiernie łagodna w stosunku do
niektórych chamów.

>> Nie ma powodu by zakładać że sondaż (o którym wiemy że był błędnie
>> przeprowadzony,

> skąd wiemy? z plotki. Wypowiedz pana z ipsosu cytowałem.

Cytowałeś _jedną_ z wypowiedzi.

>>a dodatkowo kilkanaście procent badanych odmówiło
>> odpowiedzi)

> czyli jak zwykle. W sondazach nie musza odpowiedziec wszyscy a tylko
> reprezentatywna grupa.

Nie, nie jak zwykle w poprzednich exit-pools brak odpowiedzi był poniżej
10%, a 10% uznaje się za granicę powyżej której kończy się badanie a zaczyna
wróżenie.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu poniedziałek, 15 grudnia 2014 11:58:42 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:11accce9-5b4e-46f2-b522-457be7c07e40@go
oglegroups.com...
>
> > Uzasadnionym podejrzeniem są:
> > duza (wieksza niz zwykle) ilosc glosów niewaznych
>
> Prawda, ale tylko w przypadku sejmików.

tylko o sejmiki mi chodzi. Być moze gdyby juz robic jakies sledztwo to i inne kwiatki
by wyszły ale o uzasadnionych podejrzeniach mówimy w sprawie sejmików.

I jest to łatwo _wstępnie_
> sprawdzić.

tak? A jak?

Bo może po prostu w tych wyborach więcej osób zrobiło błąd lub
> celowo olało wybory do sejmiku.

w 2006 roku dla sejmików było 12,7% głosów nieważnych, w 2010 - 12,06%. A teraz jest
prawie 18. Wytłumaczenie tych 5% jest możliwe tylko w sposób telewizyjny "abo tak
wyszło, a kto sie wgłębia ten oszołom".


>
> > różnice w wynikach exitpoll - mimo ze zawsze pokrywały sie dosc dokładnie.
>
> Ale o tym exit-pool wiemy, że miało błędna metodologię. Więc to nie
> argument.
>
> > A strona rządowa mówi - pokazcie dowody. No nie mamy dowodów bo zeby je
> > uzyskac naly przeprowadzic sledztwo. A sledztwo sie nie rozpocznie bez
> > pokazania dowodów. I kółeczko sie zamyka.
>
> Powtarzam po raz enty błędnie przeprowadzony sondaż nie jest dowodem (ani
> nawet podstawa do podejrzeń).

Pokaż linke w której ipsos przyznaje sie do błedu. Otóż prawdopodobnie exit poll był
prawidłowy a ponieważ wyniki odstają to pan telewizor musiał argument znaleźć -
niekoniecznie musi być prawdziwy. Co jak w stylu "patrzcie jak lądują debesiaki". Cos
co urabia opinie publiczną.


>Natomiast jak ktoś zrobi teraz sondaż z
> pytaniem czy oddał pan nieważny głos i z tego sondażu wyjdzie że taki głos
> oddało 3% to to już będzie jakiś punkt zaczepienia i powód by wszcząć alarm.

zwróc uwage ze sondaże exitpoll zawsze były trafne, a przedwyborcze to jakas lipa -
wyniki mozesz sobie zamówic. Dwa dni temu Cbos podał ze platforma wygrywa 15% nad
pisem, a wczoraj tns ze pis wygrywa 3%.
Zatem sondaż o którym pisałes wczesniej nie ma sensu - któras ze stron go nie uzna.


> Kaczyńskiego można obrzucać błotem za wiele rzeczy i jak ktoś chce to nie
> potrzebuje nowych powodów. Ten facet już zrobił wystarczająco dużo zła by go
> obrzucać błotem do końca jego życia.

Dobre - dawaj po kolei. Tylko mu tu nie wymieknij. Bo jak gadam z ludzmi zwykle jest
to tylko wrażenie - a przykładów brak.

> > Pani premierowa wlasnie znów cos nadala w tv - chcielibyscie posluchac jak
> > naprawi sluzbe zdrowia? Otóż nie, ale za to dowiecie sie jaki kaczor jest
> > zł . Obejrzyjcie dzis wiadomosci w tvn.
>
> Oj straszne nawrzucała chamowi co ją wcześniej zwyzywał od Goebelsów. Moim
> zdaniem pani Kopacz jest i tak niewspółmiernie łagodna w stosunku do
> niektórych chamów.

Spójrz na to szerzej - palikot udowodnił ze nie ma takich chamstwa które by sie
politycznie nie opłacało.

>

> Nie, nie jak zwykle w poprzednich exit-pools brak odpowiedzi był poniżej
> 10%, a 10% uznaje się za granicę powyżej której kończy się badanie a zaczyna
> wróżenie.

linke daj o tym , chce poczytac. Ipsos to jest miedzynarodowa poważna firma i wie
kiedy moze ogosic wyniki, a kiedy musi zastrzec ze mogą być niewiarygodne z powodu...



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1339025b-a3c7-4299-a6f3-f58065c91fe4@go
oglegroups.com...

>> I jest to łatwo _wstępnie_
>> sprawdzić.

> tak? A jak?

Pisze po raz enty - zrobić anonimowy sondaż w _jednej_ gminie gdzie głosów
nieważnych było znacząco więcej niż gdzieś indziej i zapytać ludzi.

A w sposób jeszcze prostszy wystarczy dowolna grupa osób. Statystyka jest
nieubłagalna i działa nawet w małych grupach (byle nie były jednorodne). A
skoro były gminu gdzie głosów nieważnych było 20-30% to znaczy że co 5 / co
10 spotkany na ulicy człowiek (połowa nie głosowała w ogóle) oddał głos
nieważny.

W takiej gminie wystarczy rozmowa przy niedzielnym obiedzie, albo w pracy
przy kawie.

Gdyby chodziło o różnicę pomiędzy 1,05% a 1,06% to był by kłopot ale skoro
głosów nieważnych jest dwukrotnie więcej niż powinno to łatwo nawet prostym
badaniem to obalić lub uprawdopodobnić.

I jak pisałem jestem _pewien_ że PiS już takie proste badanie wykonało albo
we własnym gronie albo zleciło jakiejś firmie bo żaden myślący polityk nie
przepuściłby takiej okazji.

>> Bo może po prostu w tych wyborach więcej osób zrobiło błąd lub
>> celowo olało wybory do sejmiku.

> w 2006 roku dla sejmików było 12,7% głosów nieważnych, w 2010 - 12,06%. A
> teraz jest prawie 18. Wytłumaczenie tych 5% jest możliwe tylko w sposób
> telewizyjny "abo tak wyszło, a kto sie
> wgłębia ten oszołom".

No to jeszcze porównaj frekwencje - w tych wyborach najwyższa w historii -
ot kolejny kamyczek do układanki. Może kilka procent zmobilizowało się i
poszło wybrać wójta a sejmik olali?

Nie można wycinać fragmentu rzeczywistości i patrzeć tylko na to że głosów
nieważnych było więcej. To nie jest podejście naukowe tylko populistyczne.

>> > różnice w wynikach exitpoll - mimo ze zawsze pokrywały sie dosc
>> > dokładnie.

>> Ale o tym exit-pool wiemy, że miało błędna metodologię. Więc to nie
>> argument.

>> > A strona rządowa mówi - pokazcie dowody. No nie mamy dowodów bo zeby je
>> > uzyskac naly przeprowadzic sledztwo. A sledztwo sie nie rozpocznie bez
>> > pokazania dowodów. I kółeczko sie zamyka.

>> Powtarzam po raz enty błędnie przeprowadzony sondaż nie jest dowodem (ani
>> nawet podstawa do podejrzeń).

> Pokaż linke w której ipsos przyznaje sie do błedu.

Nie mam, czytałem wywiad kilka dni po wyborach, ale już go nie mogę znaleźć
bo google wypluwa śmieci. Hasło "exit pool" stało się tak popularne że za
chwilę posłuży do reklamowania damskiej bielizny :-)

Tu masz natomiast bardzo ciekawą analizę, gdzie pośrednio jest to
wspomniane:
http://nastrazysondazy.uw.edu.pl/opinia-w-sprawie-ex
it-poll-ipsos-w-wyborach-do-sejmikow-wojewodzkich/

[cytat:]
"Karty Ipsos zawierały nazwy komitetów wyborczych, nie zawierały natomiast
nazwisk wszystkich kandydatów."
[koniec cytatu]

Czyli ktoś kto właśnie oddał głos nieważny dostaje ankietę w której ma
wskazać nie kandydata na którego głosował, albo zaznaczyć że na nikogo tylko
kartkę z wypisanymi nazwami komitetów z których ma sobie wybrać co? - Swój
ulubiony.

> Otóż prawdopodobnie exit poll był prawidłowy

Na pewno nie był prawidłowy. Dyskutujemy o tym jak bardzo.

> a ponieważ wyniki odstają to pan telewizor musiał argument znaleźć -
> niekoniecznie musi być prawdziwy. Co jak w stylu "patrzcie jak lądują
> debesiaki". Cos co urabia opinie publiczną.

Nie oglądam telewizji :-)
Nie wiem, kto i kogo urabia, ale wiem, że Kaczyński jest zbyt doświadczonym
politykiem by taka okazję przepuścić więc skoro go popierasz to czemu mu nie
zaufasz? Sfałszowanie wyborów to największy prezent jaki partia opozycyjna
może dostać, więc jeśli tak było to on to wykorzysta.

>>Natomiast jak ktoś zrobi teraz sondaż z
>> pytaniem czy oddał pan nieważny głos i z tego sondażu wyjdzie że taki
>> głos
>> oddało 3% to to już będzie jakiś punkt zaczepienia i powód by wszcząć
>> alarm.

> zwróc uwage ze sondaże exitpoll zawsze były trafne

Sprecyzuj słowo "trafne". Artykuł który podlinkowałem podaje średni błąd
oszacowania poprzedniego (w 2010) na 2,7% a obecnego na 3,1%

To nie jest drastyczna różnica, a przypominam że były też takie wybory gdy
osobne sondaże zamówiło TVP i TVN i różniły się o ponad 3%.

Niewykluczone że gdyby przy obecnych wyborach inna firma też przeprowadziła
sondaż to wynik byłby inny. Skoro głosów nieważnych na wsiach jest 2,5 razy
więcej niż w miastach to wystarczy źle dobrać komisje (nieproporcjonalnie)
do badania by mieć kolosalny błąd oszacowania.

> , a przedwyborcze to jakas lipa - wyniki mozesz sobie zamówic. Dwa dni
> temu Cbos podał ze platforma wygrywa 15% nad pisem, a wczoraj tns ze pis
> wygrywa 3%.
> Zatem sondaż o którym pisałes wczesniej nie ma sensu - któras ze stron go
> nie uzna.

Ale Ty porównujesz sondaże krajowe gdzie pole do popisu (błędu) jest
nieograniczone. Ot kilka szkolnych błędów które popełniają (ciągle) nasze
pracownie:
- pytanie o poparcie dla PiS i PO kontra pytanie o poparcie dla PiS
Kaczyńskiego i PO Tuska. Już dawno udowodniono że podanie lub nie nazwiska
lidera w pytaniu sondażowym powoduje znaczne różnice.
- robienie sondażu telefonicznego dzwoniąc tylko na stacjonarne
(dyskryminuje młodych i mobilnych, promuje emerytów)
- robienie sondażu telefonicznego w czasie godzin pracy jak wyżej
dyskryminuje pracujących kosztem emerytów i osób mieszkających na wsi

Natomiast aby uprawdopodobnić tezę o fałszowaniu głosów sondaż trzeba zrobić
w jednej gminie. Gdzie wszystkich mieszkańców jest np. 5 tysięcy. Zapytanie
choćby 50 da znacznie niższy błąd statystyczny, a przypominam nie
potrzebujemy dokładnego wyniku wystarczy mocno przybliżony, bo rozrzut jest
bardzo duży.

>> Kaczyńskiego można obrzucać błotem za wiele rzeczy i jak ktoś chce to nie
>> potrzebuje nowych powodów. Ten facet już zrobił wystarczająco dużo zła by
>> go
>> obrzucać błotem do końca jego życia.

> Dobre - dawaj po kolei. Tylko mu tu nie wymieknij. Bo jak gadam z ludzmi
> zwykle jest to tylko wrażenie - a przykładów brak.

Jesteś pewien że chcesz to ciągnąc na grupie budowlanej? Po co?
Aby nie robić tu totalnego śmietnika przypomnę tylko jedno:
Wzięcie SO do koalicji i zrobienie Leppera wicepremierem. Człowiek który
odpowiada za wysypywanie zboża nie powinien być wicepremierem tyko
wywieziony na taczkach z "katolickiego" kraju gdzie miliony ludzi się modlą
"chcleba naszego powszedniego...", a Norwid pisał o "kraju gdzie kruszynę
chleba podnoszą z ziemi przez uszanowanie dla darów nieba". Człowiek który
organizował blokady dróg przez co tysiące kierowców poniosło realny koszt
(czas + paliwo) nie powinien być wicepremierem tylko pracować "aż odda
ostatni grosz".

I tyle, by nie zaśmiecać grupy.

>> Oj straszne nawrzucała chamowi co ją wcześniej zwyzywał od Goebelsów.
>> Moim
>> zdaniem pani Kopacz jest i tak niewspółmiernie łagodna w stosunku do
>> niektórych chamów.

> Spójrz na to szerzej - palikot udowodnił ze nie ma takich chamstwa które
> by sie politycznie nie opłacało.

Znaczy się uważasz że Kaczyński robi to z wyrachowania? Tym gorzej dla
niego. Dla mnie Palikot jest zerem i jak widać nie tylko dla mnie skoro po
jednorazowym sukcesie ludzie przejrzeli na oczy i jego ma teraz znikome
poparcie.

>> Nie, nie jak zwykle w poprzednich exit-pools brak odpowiedzi był poniżej
>> 10%, a 10% uznaje się za granicę powyżej której kończy się badanie a
>> zaczyna
>> wróżenie.

> linke daj o tym , chce poczytac. Ipsos to jest miedzynarodowa poważna
> firma i wie kiedy moze ogosic wyniki, a kiedy musi zastrzec ze mogą być
> niewiarygodne z powodu...

Ot choćby tu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,1707
3559,Czemu_w_exit_polls_byly_inne_wyniki_wyborow_niz
_w.html

[cytat]
"problem zaczyna się już wtedy, gdy co dziesiąty pytany odmawia ankieterowi
odpowiedzi"
[koniec cytatu]

Wybacz że z GW ale taki pierwszy wyskoczył :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu poniedziałek, 15 grudnia 2014 15:08:21 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> A w sposób jeszcze prostszy wystarczy dowolna grupa osób. Statystyka jest
> nieubłagalna i działa nawet w małych grupach (byle nie były jednorodne).
Jak chłop z krową na moście statystycznie maja po 3 nogi;)
Wystarczy że w jednej komisji wyborczej mówili "jedna karta jeden głos" a w drugiej
"jeden głos na każdy kolor karty" i już ilość błędnych będzie się różnic.
Ale tak po sobie i znajomych myśle ze po prostu ludzie olali głosowanie do powiatu.
Kandydatów na radnych miejskich/gminnych znali, na burmistrzów/wójtów/prezydentów tez
a powiatowa książeczka to tak trochę albo losowo albo wcale. Sam nie wiedziałem na
kogo do powiatu zagłosować bo prawie nikogo nie znałem a te osoby które akurat znałem
to absolutnie wg mnie się tam nie nadawały. Zagłosowałem więc "na listę"

do góry

Ergie wrote:

> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1339025b-a3c7-4299-a6f3-f58065c91fe4@go
oglegroups.com...
>
>>> I jest to łatwo _wstępnie_
>>> sprawdzić.
>
>> tak? A jak?
>
> Pisze po raz enty - zrobić anonimowy sondaż w _jednej_ gminie gdzie głosów
> nieważnych było znacząco więcej niż gdzieś indziej i zapytać ludzi.

wybory to nie sondaże.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry