On 9 Mar, 12:38, Budyń <b...@g...pl> wrote:

> adam, ty masz OZC, moze zrobiłbyś modelowy jakis domek prosty i zamiennie dał
sciany 1W i 2W - albo podmienił dla swojego budynku bo ten masz wprowadzony pewnie.
Da sie to jakos szybko zrobic?

No to robie. Moj dom wprowadzony bardzo dokladnie. Dla testow -
ogrzewamy parter + poddasze. Ogrzewanie piwnic wylaczone. Wentylacja
mechaniczna.

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania Q!-h!=: 14765 kWh/rok

BTW. Ja mam parterowke z poddaszem ale elewacja wyglada jakby to byla
parterowka - okap schodzi do gornej krawedzi okien z parteru - bardzo
niska scianka kolankowa (1 pustak). Dla kogos kto ma wyzsza scianke -
wyniki beda inne.

Z zestawienia przegrod sciana zewnetrzna:

SC_PAR_1 Sciana parteru Ściana zewnętrzna - 175,96m2 - 1116W (strata
przez przenikanie dla temp. obliczeniowej)

Zmieniam przegrode - usuwam styropian, zmieniam porotherm na BK z
lambda 0,11 (czyli ten dla odmiany 400) - sciana wychodzi U = 0,285.

Obliczam:

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania Q!-h!=: 15886 kWh/rok

Zestawienie:

SC_PAR_1 Sciana parteru Ściana zewnętrzna - 173,78m2 - 1690W (strata
przez przenikanie dla temp. obliczeniowej)

Teraz dodaje mostki cieplne - przy oknach i drzwiach:

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania Q!-h!=: 16738 kWh/rok

I dodaje mostek przy stropie (wieniec cienko ocieplony):

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania Q!-h!=: 18868 kWh/rok


Tak wiec roznica wynosi: 18868 - 14765 = 4103kWh. Dla gazu przy 0,22
pln / kWh = 902,66 pln / sezon.

Gdyby wyeliminowac wszystkie te mostki cieplne (a nie da sie - da sie
tylko w bardzo ograniczonym zakresie) to roznica na samej scianie bez
uwzgledniania mostkow wynosi 1121kWh czyli dla gazu = 246,62 pln /
sezon.

Szacuje wiec ze srednio grzanie dla sciany 1W bedzie drozsze o 500-600
pln od sciany 2W. Dla mojego domu i 2W wyszlo 14765kWh czyli 3248 pln
i jest to bardzo realne :)
pozdr.

--
Adam

do góry

Uzytkownik "Adam" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:79f04c0a-82ab-41b1-8d7a-1c9999914188@e8g2000vbz
.googlegroups.com...
> BTW. Gdzie jest MANIEK! Cos go ostatnio nie widac. A on ma 1W z chyba
> porothermu 44 :)

Jestem, jestem. Nudnawo ostatnio, wiec nie pisze zbyt wiele.
W tym temacie, na tak postawione pytanie nie potrafie nic ciekawego napisac.
Czy Ytong, Porotherm, czy sciana 2 i 3W jest cieplejsza to widac w
deklarowanych parametrach oporu cieplnego, wiec jak dla mnie nie ma o czym
dyskutowac. Wybrac co sie chce i tyle. Jest pare innych problemow i jak to
na budowie, ciagla sztuka kompromisu, wiec kazdy sam sobie powinien
odpowiedziec czego od sciany oczekuje. Poza tym co to jest sciana ocieplona
styropianem i dla czego ad hock ma byc lepsza od 1W? Silka ocieplona dwoma
centymetrami styropianu bedzie pewnie pod kazdym wzgledem nieporownywalnie
gorsza od kazdej sciany 1W. Pytanie powinno dotyczyc raczej konkretnych
parametrow jakie chce sie uzyskac i o tym mozna rozmawiac.
Na dzis po ostatniej fakturze z poczatku marca za ogrzewanie w tym sezonie
zamykam sie kwota 2400,-. Biorac pod uwage, ze ocieplenie dachu od grudnia
nie tkniete, nad sypialnia plama stopionego sniegu, ale i gora nie ogrzewana
to jakos nie uwazam, ze jak na moj dom to szczegolnie wysoka kwota, raptem
jakies 3 tony wegla. Pojawia sie zatem pytanie, na ile warto docieplac i
jakie parametry warto akceptowac? Dla mnie odpowiedz wcale nie jest
jednoznaczna, ale nie zamierzam nikogo przekonywac. Ogolnie wiadomo, ze im
cieplej tym lepiej. Cytowalem tu kiedys przy okazji dyskusji o ociepleniu
styropianowym artykul o nasiakaniu styropianu przez lata od strony sciany i
jak dlugo pozniej wysycha, a raczej prawie nie wysycha zmieniajac zakladane
parametry oporu cieplnego. Grono jednak kolektywnie uznalo, ze to bzdura i w
ten sposob metodami statystycznymi udalo sie grupie calkowicie ten proces
odwrocic. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Adam wrote:
> On 9 Mar, 11:17, Ariusz <a...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>> Na początek - pojawia się ciekawa zależność - jeżeli ktoś buduje lub
>> ma zamiar budować z ociepleniem styropianowym i zadaje jakieś
>> pytania to prawie nigdy nie próbuje go ktoś przeciągnąć na Ytonga.
>> Za to odwrotnie jak tylko ktoś powie, że ma zamiar budować z YTONGA
>> - to usłyszy, że jest głupi (w skrócie).
>
> Jezeli spytalbys czy lepsza jest kupa, czy czekolada, to tez odpowiedz
> bylaby jednoznaczna. Wiekszosc polecilaby Ci jednak czekolade. Tylko
> niemieccy fetyszysci poleciliby Ci kupe ;) I co z tego wynika? Ze
> sciane 1W buduja albo zupelnie niezorientowani w temacie ludzie
> nietechniczni, ktorych omamil marketing wienerbergera czy xelli, albo
> wywrotowcy, ktorzy robia wszystko byle naodwrot :) Sa tez tacy jak
> Kacper ktory ma kumpla budowlanca, ktory robi wszystko w ytongu (bo ma
> latwiejsza i szybsza kase), tudziez sami w takim domu mieszkaja i
> mowia, ze maja cieplo (bo czemu nie mieliby miec? pewnie, ze maja,
> tylko placa za to odpowiednio wiecej). Moja ciotka ma dom wybudowany w
> latach 90'tych z "hasia" bez ocieplenia (bo stary murarz stwierdzil ze
> styropian = plesn) i w tym sezonie, do teraz, zuzyla juz ponad 9t
> wegla na jego ogrzanie. I tez ma cieplo! Czy to znaczy, ze domy z
> hasia bez ocieplenia sa cieple ? :)

troszke za bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu...

polecam herbatkę z melisy.

do góry

On 9 Mar, 23:43, "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:

> troszke za bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu...
>
> polecam herbatk z melisy.

Smutne zycie musisz miec jezeli uwazasz ta wypowiedz za emocjonalna :D
Polecam wiecej ruchu na swiezym powietrzu!

--
Adam

do góry

On 9 Mar, 20:05, Adam <a...@g...com> wrote:
o to robie. Moj dom wprowadzony bardzo dokladnie. Dla testow -
> ogrzewamy parter + poddasze. Ogrzewanie piwnic wylaczone. Wentylacja
> mechaniczna.

Możesz powiedzieć z jakiego programu korzystasz? Próbowałem używać
kilku ale zawsze albo coś spaskudzę albo coś mi nie pasuje w obsłudze,
albo twórca coś schrzani i nie da się wklepać takich parametrów jakie
mi pasują :>

Pzdr.
L.

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:il86e9$bnl$1@news.onet.pl...
> Użytkownik Przemek napisał:
>>
>> styropian JEST nasiąkliwy, bez dwóch zdań i nie piszcie ze nie jest, bo
>> to bzdury
>
> Owszem. Jest.
> Nie chcesz jednak postawić znaku równości między nasiąkliwością
> styropianu, a nasiąkliwością BK...?
>
> Poza tym... Ta nasiąkliwość styropianu jest bez większego znaczenia, bo
> nie jest to materiał 'all in one', jak BK i nawet ten nasiąknięty w
> warunkach ściany styropian nie traci tyle ze swych właściwości do jakich
> został stworzony, co BK kiedy nasiąknie
>
> To chyba jasne...

Jasne jest to, ze styropian przyklejony do sciany nie ma prawa wyschnac.
Moze co najwyzej nasiakac tylko bardziej.
Odkryta obustronnie sciana 1W latem wyschnie na pieprz a i zima gdyby co
dyfuzja pary wodnej to bodaj 2% calej wilgoci domowej. Nie pisze, ze to duzo
bo nie o to chodzi. Dyfuzja pary wodnej przez styropian rowna sie zero i
ocieplenie nie wyschnie nigdy. Sa w sieci artykuly na ten temat, mierzona
wilgotnosc zdjetego ocieplenia po paru latach. Jak ktos chce to znajdzie. A
jak nie chce to ponowie metodami statystycznymi usenetowo odwroci ten
proces.

Pozdro.. TK

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ila3uk$q8g$1@news.onet.pl...
> Jasne jest to, ze styropian przyklejony do sciany nie ma prawa wyschnac.
> Moze co najwyzej nasiakac tylko bardziej.
> Odkryta obustronnie sciana 1W latem wyschnie na pieprz a i zima gdyby co
> dyfuzja pary wodnej to bodaj 2% calej wilgoci domowej. Nie pisze, ze to duzo
> bo nie o to chodzi. Dyfuzja pary wodnej przez styropian rowna sie zero i
> ocieplenie nie wyschnie nigdy. Sa w sieci artykuly na ten temat, mierzona
> wilgotnosc zdjetego ocieplenia po paru latach. Jak ktos chce to znajdzie. A
> jak nie chce to ponowie metodami statystycznymi usenetowo odwroci ten
> proces.

Sobie pozwole nie zgodzic sie :-) Jesli styropian nasiąka to znaczy ze dyfuzyjnie
jest otwarty z którejs strony. A jesli jest otwarty to znaczy ze oprócz przyjmowania
wilgoci bedzie ja również oddawał. Oddawał bedzie gdy na zewnątrz bedzie "sucho",
przyjmował gdy bedzie "mokro" (mowa oczywiscie o ciśnieniu par pary wodnej). Nie ma
czegos takiego tu jak zawór jednokierunkowy -przyjmować tak, oddawać nie.
Zatem ustali sie jakis stan równowagi, który sie sezonowo bedzie zmieniał.
Oczywiscie dotyczy to również sciany 1W - ta sama fizyka działa :)

A najlepsze ze te niewielkie wilgoci w prawidłowo wykonanej scianie 1W, czy 2W nie
maja za bardzo wpływu na jej własciwosci termiczne - a mówienie o tym jest
sprowadzaniem dyskusji na manowce. Tu jest ciekawy arytkuł:
http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddych
aj oraz http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wlasc
iwosci-materialow-budowlanych-izolacje-styropian_590
39.html



b.

do góry

. Dyfuzja pary wodnej przez styropian rowna sie zero i
> ocieplenie nie wyschnie nigdy. Sa w sieci artykuly na ten temat, mierzona
> wilgotnosc zdjetego ocieplenia po paru latach.
>
> Pozdro.. TK
>
> Pozdro.. TK

Tu jest chyba sedno problemu. Widziałem mur po zdjęciu styropianu po
10 latach użytkowania i cegły wyglądały lepiej niż fabryczne - były
bardziej suche.
Tynk podlega ekstremalnemu działaniu - latem + 40 zimą - 25. Występują
olbrzymie naprężenia na powierzchni tynku, erozja spowodowana
wnikaniem wody deszczowej. Sądzę że elastyczny tynk na styropianie
lepiej to zniesie niż tynk na ścianie 1W.
Ponadto dyfuzja pary wodnej. Zimą występuje ekstremalna różnica w
wilgotności bezwzględnej pary wodnej - wewnątrz mieszkania może
dochodzic do 10 g/m3 na zewnątrz może byc poniżej 0,5 g/m3.
Wynikająca z tego dyfuzja pary przez ''oddychającą'' ścianę 1W
wywołuje gdzieś w tej ścianie tzw punkt rosy a trochę dalej - punkt
zamarzania wewnątrz ściany. Czyli wewnątrz następuje ciągłe
zamarzanie/ odmarzanie wraz z wahaniami temperatury zewnętrznej.
W ścianie 2 W oba te punkty wypadają gdzieś w styropianie i nie mają
wielkiego wpływu na trwałośc ścian (konstrukcji całego domu).
Czynnik trwałości ścian domu też trzeba uwzględniac w obliczeniach
ekonomiki stosowania.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ila60k$fsp$1@inews.gazeta.pl...

>Sobie pozwole nie zgodzic sie :-) Jesli styropian nasiąka to znaczy ze
>dyfuzyjnie jest otwarty z którejs strony. A jesli jest >otwarty to znaczy
>ze oprócz przyjmowania wilgoci bedzie ja również oddawał. Oddawał bedzie
>gdy na zewnątrz bedzie >"sucho", przyjmował gdy bedzie "mokro" (mowa
>oczywiscie o ciśnieniu par pary wodnej). Nie ma czegos takiego tu jak
> >zawór jednokierunkowy -przyjmować tak, oddawać nie.

Masz racje, tylko mozliwosci wysychania styropianu wilgotnego od stony
sciany praktycznie w jedna strone sa dwa razy mniejsze w porownaniu ze
sciana 1W. Dyfuzji przez gruby styropian na zewnatrz praktycznie nie ma.
Najpierw musi wyschnac od wewnatrz sciana konstrukcyjna a pozniej moze
styropian, pewnie w listopadzie zacznie.

>Zatem ustali sie jakis stan równowagi, który sie sezonowo bedzie zmieniał.
>Oczywiscie dotyczy to również sciany 1W - ta sama fizyka działa :)

Zasada dzialania ta sama z tym, ze nasiaka szybciej i wyschnie szybciej.
Umozliwia tez dyfuzje na zewnatrz w czsie mrozow kiedy powietrze jest suche
i zimne. Nie chodzi tu o magiczne wlasciwosci usuwania wilgoci bytowej
zamiast wentylacji a o sam fakt przemieszczania sie pary wodnej w scianie w
kierunku nizszych temp. W scianie 1W bedzie to proces cykliczny, wilgoc po
zimie i relatywnie sucha sciana przed zima. W styropianie tez bedzie proces
w cyklach wiekszego i mniejszego dostarczania wilgoci, bo o wysychanie w
praktyce bedzie bardzo trudno. Tu lepszym rozwiazaniem wydaje sie byc welna.

>A najlepsze ze te niewielkie wilgoci w prawidłowo wykonanej scianie 1W, czy
>2W nie maja za bardzo wpływu na jej
>własciwosci termiczne - a mówienie o tym jest sprowadzaniem dyskusji na
>manowce.

Dyskutujemy sobie o jakichs tam roznicach. Czy procesy te maja praktyczne
znaczenie pewnie da sie jakos policzyc. Ja umierac tu za teorie nie
zamierzam. Na moj gust rozwazanie o wilgotnym styropianie jest dosc zasadne
w kontekscie procesu dlugoletniego.

> Tu jest ciekawy arytkuł:
> http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddych
aj oraz
> http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/wlasc
iwosci-materialow-budowlanych-izolacje-styropian_590
39.html

Nie oddnise sie, bo nie mam czasu na czytenie tego teraz, ale nazwa domeny
juz mnie uprzedza na dzien dobry. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Dnia 10-03-2011 o 11:39:09 Maniek4 <r...@l...pl> napisał(a):

> Nie oddnise sie, bo nie mam czasu na czytenie tego teraz, ale nazwa
> domeny
> juz mnie uprzedza na dzien dobry. :-)
Maniek, przeczytaj i przestań pitolić że styropian nasiąka wodą.

--
Pozdr
JanuszK

do góry