Pan Dominik Ałaszewski napisał:

> I nie czepiam się okaleczania jako takiego (choć to ohydne barbarzyństwo,
> w szczególności właśnie dotyczące dziewczynek), jedynie podaję przykład
> praktyk religijnych IMO jawnie sprzecznych z prawem.

Ale ten przykład był zły, bo dotyczy praktyk, które prawa nie naruszają,
a poza tym nie muszą wiązać się z religią. Zilustrowałem to przykładem
z USA (niestetey tendencyjnie wyciętym), gdzie w wielu klinikach
położniczych obrzezanie uznawane jest za rutynowy zabieg, który należy
wykonać po urodzeniu. Bynajmniej nie są to ortodoksyjne żydowskie szpitale.

--
Jarek

do góry

Dnia 19.01.2021 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

>> I nie czepiam się okaleczania jako takiego (choć to ohydne barbarzyństwo,
>> w szczególności właśnie dotyczące dziewczynek), jedynie podaję przykład
>> praktyk religijnych IMO jawnie sprzecznych z prawem.
>
> Ale ten przykład był zły, bo dotyczy praktyk, które prawa nie naruszają,

A nie naruszają, bo są praktykami religijnymi? Jeśli ot tak, facet
(no niech będzie: ojciec) podejdzie sobie i okaleczy dziecko bez całej
religijnej otoczki to jest to zgodne z prawem? Powiedzmy, że dla ułatwienia:
w Polsce.

> a poza tym nie muszą wiązać się z religią. Zilustrowałem to przykładem
> z USA (niestetey tendencyjnie wyciętym), gdzie w wielu klinikach
> położniczych obrzezanie uznawane jest za rutynowy zabieg, który należy
> wykonać po urodzeniu. Bynajmniej nie są to ortodoksyjne żydowskie szpitale.

Nie odniosłem się do tego, _właśnie dlatego_, że nie jest to
motywowane religijnie. Ale jeśli mam się do tego odnieść, to tak
- uważam że powinno to być zabronione prawem. Niezależnie od motywacji.

Ale w porządku, skoro ten przykład był niekoszerny, to wstaw sobie
w to miejsce mord rytualny- już jest dobrze?

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>>> I nie czepiam się okaleczania jako takiego (choć to ohydne barbarzyństwo,
>>> w szczególności właśnie dotyczące dziewczynek), jedynie podaję przykład
>>> praktyk religijnych IMO jawnie sprzecznych z prawem.
>>
>> Ale ten przykład był zły, bo dotyczy praktyk, które prawa nie naruszają,
>
> A nie naruszają, bo są praktykami religijnymi? Jeśli ot tak, facet
> (no niech będzie: ojciec) podejdzie sobie i okaleczy dziecko bez
> całej religijnej otoczki to jest to zgodne z prawem? Powiedzmy, że
> dla ułatwienia: w Polsce.

Z tego co wiem, polskie regulacje prawne mogące dotyczyć obrzezanie nie
różnią się zbytnio od amerykańskich. Ale może nie wiem zbyt dobrze --
temat mnie nie dotyczy bezpośrednio, więc moje zainteresowanie jest dość
przypadkowe. Natomiast dobrze wiem, że dyskusje, w których jedna strona
stara się narzucić swoją jedynie słuszną narrację nie mają sensu. To tak
jak kol. deserowy(PL), który chętnie porozmawia o aborcji, o ile wszyscy
przyjmą "właściwe" słownictwo i będą używać terminu "morderstwo".

>> a poza tym nie muszą wiązać się z religią. Zilustrowałem to przykładem
>> z USA (niestetey tendencyjnie wyciętym), gdzie w wielu klinikach
>> położniczych obrzezanie uznawane jest za rutynowy zabieg, który należy
>> wykonać po urodzeniu. Bynajmniej nie są to ortodoksyjne żydowskie szpitale.
>
> Nie odniosłem się do tego, _właśnie dlatego_, że nie jest to motywowane
> religijnie. Ale jeśli mam się do tego odnieść, to tak - uważam że powinno
> to być zabronione prawem. Niezależnie od motywacji.

No to po co było w to mieszać religie, skoro motywacja nieistotna?

> Ale w porządku, skoro ten przykład był niekoszerny, to wstaw sobie
> w to miejsce mord rytualny- już jest dobrze?

Tak, ten jest dobry. I dobrze uregulowany prawem: każdy mord podlega karze.

--
Jarek

do góry

Dnia 19.01.2021 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> temat mnie nie dotyczy bezpośrednio, więc moje zainteresowanie jest dość
> przypadkowe. Natomiast dobrze wiem, że dyskusje, w których jedna strona
> stara się narzucić swoją jedynie słuszną narrację nie mają sensu. To tak

Ależ jakąż to jedynie słuszną narrację? Imć Budyń zaproponował:
"potraktujmy to poważnie jako jeden z postulatów czyli
-dopuszczalność ze względu na prawa religijne".

Na co odpisałem, że jestem przeciwny i żaden rytuał religijny
sprzeczny z prawem nie powinien być usprawiedliwiony dlatego,
że jest religijny. Dodam jeszcze: niezależnie ile % społeczeństwa
wyznawałoby rzeczoną religię i uważało odnośny rytuał za
właściwy.

I wg mnie przykład, nawet jeśli niewłaściwie dobrany,
nie powinien spowodować nieprawidłowego odbioru przekazu.

A to, że w Ameryce biją Murz... znaczy okaleczają dzieci rutynowo
w szpitalach (dla mnie usuwanie zdrowych tkanek bez wskazań
medycznych jest okaleczaniem) nie oznacza, że stan taki
jest prawidłowy/pożądany. Ja uważam, iż powinno to być
przestępstwem.

Jak widać, nie jestem odosobniony:
"Niemiecki sąd uznał, że obrzezanie dziecka podpada pod karalne
uszkodzenie ciała, jest więc nie tylko czynem zakazanym, ale i przestępnym."

https://tvn24.pl/swiat/niemiecki-sad-obrzezanie-dzie
ci-to-karalne-uszkodzenie-ciala-ra261200-3500215
i rozważania (TL,DR: ciężko orzec na gruncie polskiego prawa)
https://www.dogmatykarnisty.pl/2012/06/obrzezanie-os
zpecenie/

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

wtorek, 19 stycznia 2021 o 14:15:22 UTC+1 Dominik Ałaszewski napisał(a):
> Dnia 19.01.2021 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:
> > temat mnie nie dotyczy bezpośrednio, więc moje zainteresowanie jest dość
> > przypadkowe. Natomiast dobrze wiem, że dyskusje, w których jedna strona
> > stara się narzucić swoją jedynie słuszną narrację nie mają sensu. To tak
> Ależ jakąż to jedynie słuszną narrację? Imć Budyń zaproponował:
> "potraktujmy to poważnie jako jeden z postulatów czyli
> -dopuszczalność ze względu na prawa religijne".

dla jasnosci - nawiązałem do którejś poprzedniej wypowiedzi jako postulat do
dyskusji.
Gdyby mnie ktoś pytał czy taki postulat jest słuszny głosowałbym przeciw.


b.

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> temat mnie nie dotyczy bezpośrednio, więc moje zainteresowanie jest dość
>> przypadkowe. Natomiast dobrze wiem, że dyskusje, w których jedna strona
>> stara się narzucić swoją jedynie słuszną narrację nie mają sensu. To tak
>
> Ależ jakąż to jedynie słuszną narrację?

Chodziło mi o użycie słowa "okaleczyć" i uznanie go za obowiązujące.

> Na co odpisałem, że jestem przeciwny i żaden rytuał religijny
> sprzeczny z prawem nie powinien być usprawiedliwiony dlatego,
> że jest religijny. Dodam jeszcze: niezależnie ile % społeczeństwa
> wyznawałoby rzeczoną religię i uważało odnośny rytuał za właściwy.

Co jeśli ten procent to na przykład 98? Kto ma przyjechać z misją do
takiego kraju, by ich demokracje zastąpić swoją, lepszą demokracją?

> I wg mnie przykład, nawet jeśli niewłaściwie dobrany, nie powinien
> spowodować nieprawidłowego odbioru przekazu.

Odbiór (mój) był taki, że celowo został wybrany przykład praktyk
religijnych. Trudno to pogodzić z moją wizją świata, dość dobrze
zresztą zakorzenioną od pewnego czasu w myśli europejskiej -- nie
ma powiązań między prawodawstwem państwowym a doktrynami religijnymi.

> (dla mnie usuwanie zdrowych tkanek bez wskazań medycznych jest
> okaleczaniem) nie oznacza, że stan taki jest prawidłowy/pożądany.
> Ja uważam, iż powinno to być przestępstwem.
>
> Jak widać, nie jestem odosobniony:
> "Niemiecki sąd uznał, że obrzezanie dziecka podpada pod karalne
> uszkodzenie ciała, jest więc nie tylko czynem zakazanym, ale
> i przestępnym."

To tak jak z upuszczaniem krwi przy pomocy noża. Do tego zabiegu
były kiedyś "wskazania medyczne" wynikające z oficjalnej wiedzy
naukowej, a mimo to dzisiaj sąd mógłby w takiej sprawie orzec
podobnie.

--
Jarek

do góry

On 18.01.2021 22:21, budynPL wrote:

> dopuszczam w sytuacji zagrożenia życia matki - wtedy jest sytuacja życie kontra
życie.
> Kobieta ma prawo bronić swojego, tu nie ma żadnych dylematów moralnych

https://www.m.pch24.pl/francja--cierpienie-psychospo
leczne-umozliwi-aborcje-do-9-miesiaca-ciazy,81430,i.
html

do góry

W dniu 18.01.2021 o 21:46, budynPL pisze:
> poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 20:39:31 UTC+1 FEniks napisał(a):
>
>>> No chyba ze ktos sie zmierzy z wyzwaniem opisania innych kryteriów
dopuszczalnosci zabijania.
>> A zapytajmy inaczej - kiedy, w jakiej sytuacji i na jakiej moralnej
>> podstawie można ustawowo zmusić drugiego człowieka do niewyobrażalnego
>> cierpienia oraz patrzenia na cierpienie swojego dziecka aż do
>> nieuniknionej śmierci?
> no ale spróbuj to sformułować jako kryterium - czyli coś ten deseń:
> a) człowiek może zabić człowieka, jeśli tym działaniem skraca mu niewyobrażalne
cierpienia
> b) człowiek może zabić człowieka, jeśli tym działaniem skraca sobie cierpienia
>
> aha, dyskutujemy raczej o sytuacji idealnej: wypracowujemy kryteria i wprowadzamy
je jako zasady prawne, ot taka
> teoretyczna zabawa.


Ależ dlaczego miałabym chcieć się bawić w taką "teoretyczną zabawę",
która jest wynikiem zwykłej manipulacji? Coś jak ten billboard, który
ostatnio widziałam na ulicy, głoszący "zygota - to taki nienormatywny
dorosły". Chwytliwe, co?  Z tym że na owym billboardzie wcale nie jest
pokazana zygota, tylko kilkutygodniowy zarodek. Co najmniej.

W Twojej "teoretycznej zabawie" człowiekiem nazywasz zygotę? zarodek?
(czyli organizmy, które nie mają szans przeżyć poza organizmem matki...)
czy także płód, który też przez długi czas nie jest w stanie przetrwać
poza organizmem matki?

Ewa

do góry

W dniu 19.01.2021 o 09:15, ąćęłńóśźż pisze:
> W szczególności, iż dziś - zupełnie inaczej niż było to 70 lat temu
> czy kiedy tam tworzono bardzo permisywne prawo do usuwania -
> nieprawdopodobnie większa jest świadomość, wiedza i dostępność środków
> zapobiegania ciąży.


Pod warunkiem, że i tych, czyli: środków antykoncepcyjnych, a w
szczególności świadomości - nie próbuje się zwalczać.

Ewa

do góry

wtorek, 19 stycznia 2021 o 17:58:44 UTC+1 FEniks napisał(a):

> W Twojej "teoretycznej zabawie" człowiekiem nazywasz zygotę? zarodek?
> (czyli organizmy, które nie mają szans przeżyć poza organizmem matki...)
> czy także płód, który też przez długi czas nie jest w stanie przetrwać
> poza organizmem matki?


każdy organizm do przeżycia wymaga odpowiedniego dla swego etapu rozwoju środowiska.
Larwa komara potrzebuje zbiornika z wodą, dorosły komar nie. Człowiek na pewnym
etapie rozwoju
potrzebuje atmosferycznego tlenu, a na innym nie. To że są znaczne zmiany nie
powoduje
że raz komara nie ma, a potem już jest.
Człowiek również potrzebuje odpowiedniego środowiska, raz bedzie to maminy brzuch,
a innym razem woda do picia i powietrze do oddychania. Czy ktos z was może powiedzieć
- ja nigdy nie byłem zygotą?
No bo ja kiedyś byłem.
Ja rozumiem mechanizm - łatwiej zgodzić się na czyjeś unicestwienie, jeśli się go
pozbawi ludzkich atrybutów, można go nazwać
zygotą (lub żydem). Bo logicznie i racjonalnie aborcji uzasadnić się nie da, co
zresztą też wynika z tego wątku.



b.

do góry