Sat, 27 Feb 2021 19:36:12 +0100, Tomasz Gorbaczuk

> Ostatnio robiłem wifi u znajomego w Konstancinie i on ma 400 m2 na
> kondygnacje. A kondygnacji z piwnicą są 4. Się nabijasz a może Syn (czy
> Zięć bo nie doczytałem) Użytkownika ma 2 kondygnacje po 300m2 i te 11kW to
> prawie dom pasywny.

Możliwe, w końcu my tu wszyscy jak te biedne kury mieszkamy.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Hello, Myjk.
On 27.02.2021 18:50 you wrote:

> Sat, 27 Feb 2021 16:48:49 +0100, Uzytkownik
>> W przypadku T-CAP utrzymuje ona jednakową moc 12kW zarówno dla
>> temperatur zewnętrznych +7'C jak i -7'C zarówno dla wody 35 jak i
>> 55'C. Moc taka jest utrzymywana do prawie -20'C.
> Tylko że temperatura -20sC to wyjątki od reguły i dobieranie PC PW
> na -20sC jest od dawna niepraktykowane, skoro takich dni, a nawet
> godzin, jest w roku tyle, że na palcach jednej ręki można policzyć
> (nawet minionej zimy)? Dla takich Suwałk dla przykładu w tym roku
> były 3 dni w okolicach -20 gdzie było w dany dzień od -5 w dzień do
> -20 w nocy (do -25 tylko raz). W poprzednich latach to ledwo do -15
> dobiło przez parę chwil.

Przy ostatnich mrozach u mnie ogrzewanie szło na maksa (nieco ponad 20m3
gazu dziennie czyli). A warunki mam podobne jak pisał Użytkownik (250m2
powierzchni, 110m2 przeszkleń, wysokie pomieszczenia, dom w kształcie
litery U, deska 3w na podłodze). I zapotrzebowanie też ok 10KW.
I to przez ok tydzień a nie 2 czy 3 dni.



>> Dlatego, że dom nie jest mały, a do tego duży salon połączony z
>> kuchnią z dużą ilością przeszkleń. Przeszklenia na 3 ścianach, do
>> tego duża wyspa w kuchni i część podłogi po prostu nie będzie
>> brała udziału w grzaniu.
> Jak to nie będzie brała udziału -- znaczy nie będzie podłogówki pod
> meblami? Poskręcają się od ciepła czy co? Bo jak będzie tam
> podłogówka, to i będzie brała udział w pokrywaniu strat, pośrednio,
> ale nadal będzie grzać.

Jak by nie patrzeć to wyspa to jednak dość dobry izolator wielokomorowy
jest.
Więc grzać to może ale w stopniu minimalnym.

>> Z tego powodu sama podłogówka po prostu nie da rady ogrzać tych
>> pomieszczeń.
> Przecież dom ma 11kW strat, które zapewne wynikają z dużej
> powierzchni (niestety nie wiadomo jaka jest powierzchnia, bo jeszcze
> by wyszło że kurnik jakiś ;P) a nie mizernego ocieplenia czy
> dziurawych okien. Twierdzenie że podłogówka w nowoczesnym domu nie
> da rady ogrzać to jakieś bajdurzenie (nawet jeśli są większe, niż
> przecietnie, okna). Zatem, jakie konkretnie straty mają te
> pomieszczenia, jaką powierzchnię przy tych stratach, jaki rozstaw
> rur jest w podłodze, że rzekomo podłoga nie da rady tego ogrzać?

U mnie na dobę szło ok. 220kwh.


--
Pete

do góry

Sun, 28 Feb 2021 08:10:50 +0100, Pete

> Przy ostatnich mrozach u mnie ogrzewanie szło na maksa (nieco ponad 20m3
> gazu dziennie czyli). A warunki mam podobne jak pisał Użytkownik (250m2
> powierzchni, 110m2 przeszkleń, wysokie pomieszczenia, dom w kształcie
> litery U, deska 3w na podłodze).
> I zapotrzebowanie też ok 10KW.

Licząc 1m3 gazu litościwie po 10 kWh (choć opomiarowane instalacje pokazują
że wychodzi 9kWh/m3) to jest 8.3kW (lub nawet 7.5kW w drugim wariancie) a
nie 10. :P Ja mam 6 projektowo, a nie wiem czy do 5kW dobiłem tej zimy.
Poza tym trzeba uwzględnić, że zazwyczaj źródło ciepła nie pracuje
24h/doba, więc nadal zapas mocy ma. Moja pompa przy największych mrozach
tej zimy pracowała tylko w 2T czyli w porywach 8h dziennie (bo w nocy jest
ustawiona od 12 do 6).

> I to przez ok tydzień a nie 2 czy 3 dni.

Ale zaraz będziesz mieć kosmiczne zyski słoneczne od tych przeszkleń, więc
się odbijesz :P

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2021-02-27 o 20:11, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>>>
>>>
>> A niech stracę ...
>>
>> Nie w tym jest rzecz. Zwykłe pompy mają tym mniejszą moc im niższa
>> jest temperatura zewnętrzną i im większa jest różnica temperatur
>> zewnętrznej i grzewczej.
>>
>> W T-CAP utrzymuje ona stałą moc do prawie -20'C, a także przy
>> większych różnicach temperatur.
>>
>> Zakładając, że wyszło zapotrzebowanie 11kW. Trzeba pamiętać, że taka
>> moc będzie potrzebna przy temperaturze zewnętrznej -20'C.
>>
>> Zwykła pompa 12kW osiąga przy +7'C dla wody 35'C oraz 55'C, ale przy
>> -7'C jej moc już wynosi 10kW dla wody 35'C i 8kW dla wody 55'C
>>
>> Pompa 12kW będzie po prostu za mała.
>
> Ano, moja 14kW ma:
>
> 18,7kW przy 20st.
> 16,9 przy 15
> 15,3 przy 10
> 14,0 przy 7
> 13,0 przy 5
> 11,7 przy 2
> 9,14 przy 0
> 9,14 przy -5
> 8,60 przy -7
> 7,87 przy -10
> 6,64 przy -15
> 5,43 przy -20
>
> ale mimo wszystko nie lepiej/taniej kupić więszą "zwykłą" pompę? - ta
> T-CAP jest tak z 30% droższa.
>
> TG

Jaki jest sens kupować pompę zwykłą o większej mocy skoro T-CAP 12kW
wychodzi mi podobnie jak zwykła 16kW?

Różnica jest taka, że dla zapotrzebowania budynku 11kW pompy zwykłe o
mocach 12kW oraz 16kW pracują biwalentnie tzn. dodatkowo uruchamiają się
grzałki poniżej pewnej temperatury zewnętrznej tzw. temperatury biwalencji.

W przypadku pompy 12kW punkt biwalencji wyniesie -10'C.

Montując pompę 16kW punkt biwalencji przesuwa się do ok. -13'C i to jest
najbardziej optymalny dobór punktu biwalencji dla naszego klimatu z
punktu ekonomicznego tzn. stosunku ceny pompy do oszczędności kosztów
grzewczych.

Montując pompę 12kW T-CAP pompa ta praktycznie będzie pracować
monowalentnie czyli bez udziału wspomagania grzałkami do prawie -20'C. W
praktyce do ok. -18'C.

W przypadku zwykłych pomp i zwiększenia zapotrzebowania energetycznego
do 14kW, punkty biwalencji przesuną się odpowiednio:

Dla pompy 12kW do -6'C, a dla pompy 16kW do -9'C.

Dla pompy typu T-CAP punkt ten przesunie się do ok. -15'C.

Jak więc widać nawet gdybym zastosował pompę T-CAP o mocy 9kW to i tak
będzie to lepsze rozwiązanie, bo będzie ona  tańsza od pompy zwykłej o
mocy 16kW, a biwalencja będzie podobna.

Pompy T-CAP mają nieco niższą sezonową sprawność energetyczną o ok.
0,2-0,3 w przypadku wody grzewczej 35'C, ale dla wody 55'C jest to już
różnica 0,1 - czyli sprawa pomijalna. Niestety z konieczności, część
systemu grzewczego będzie pracować na wyższej temperaturze wody.

Zapotrzebowanie na moc 11kW jest na dzień dzisiejszy, ale możliwe, że
będzie potrzeba zaadoptować dodatkowo część poddasza i wtedy
zapotrzebowanie energetyczne nie będzie 11kW, a 13-14kW. Co ciekawsze,
pomieszczenia tam będą musiały być grzane nagrzewnicami (czyli wyższą
temperaturą 40-55'C), bo system ogrzewania podłogowego na drewnianym
stropie jest dość drogi i bezsensem jest dokładać kolejną pompę i
kolejny rozdzielacz. Na dzień dzisiejszy obecna powierzchnia domu
wystarczy dla rodziny, ale jak się rodzina powiększy to trzeba będzie
myśleć o dodatkowej powierzchni.

Uważam, że T-CAP 12kW w tym przypadku będzie najbardziej rozsądnym
rozwiązaniem.

Chyba, że ktoś mnie przekona, że pompy T-CAP są bardziej zawodne, mają
krótszą żywotność czy też mają jakieś inne wady w stosunku do pomp zwykłych.

do góry

W dniu .02.2021 o 11:56 Uzytkownik <a...@s...pl> pisze:


> Jaki jest sens kupować pompę zwykłą o większej mocy skoro T-CAP 12kW
> wychodzi mi podobnie jak zwykła 16kW?
Masz jakąś wycenę T-CAP 12kW?


> Różnica jest taka, że dla zapotrzebowania budynku 11kW pompy zwykłe o
> mocach 12kW oraz 16kW pracują biwalentnie tzn. dodatkowo uruchamiają się
> grzałki poniżej pewnej temperatury zewnętrznej tzw. temperatury
> biwalencji.
>
> W przypadku pompy 12kW punkt biwalencji wyniesie -10'C.

Moja PC zrobiona jest z RAV-GP1401AT8E (trzy fazy, R32, dwa wentylatory)
+ moduł wewnętrzny ze sterownikiem, wymiennik płytowy Swep.

Nie mam żadnych grzałek, przy -23 st tej zimy na wyjściu wymienika miałem
ponad 40 st.
Grzeje CWU 300L do 60 st.
Moja kosztowała 16k brutto, kolejna z szeregu RAV-GP1601AT8E była chyba
500 lub 700 zł droższa.

Przy -20 st. PC 16 kW będzie miała 6,2kW
-10 - 9kW
-5 - 10,5kW

Własciciel firmy z której kupiłem swoją - ma w domu (duży,
wielopokoleniowy) dwie RAV-GP1601AT8E. Dlaczego tak? - aby jak mówił mieć
rezerwę na "bestię ze wschodu" a dodatkowo te dwie PC wychodzą taniej
(inwestycja + zużycie energii) niż jedna duża, mimo, że RAV ma możliwość
programowej zmiany mocy (za pomocą sterownika pokojowego).

Do tego ma PV 35kW.

TG

do góry

W dniu 28.02.2021 o 11:56, Uzytkownik pisze:
> Co ciekawsze, pomieszczenia tam będą musiały być grzane nagrzewnicami
> (czyli wyższą temperaturą 40-55'C), bo system ogrzewania podłogowego na
> drewnianym stropie jest dość drogi i bezsensem jest dokładać kolejną
> pompę i kolejny rozdzielacz.


Dziwne stwierdzenie.
Mam podłogówkę na drewnianym stropie. Na tym stropie mam wylewkę z
suchego jastrychu, w którym jest zwykła podłogówka.

Ten jastrych to dodatkowo około 150 kg/m2, które zostało oczywiście
uwzględnione przy projektowaniu domu.
Poza tym, że świetnie współgra z podłogówką - to dodatkowo też dobrze
tłumi dźwięki między piętrem i parterem. No i jeszcze jest znacznie
tańszy od "systemowych podłoży".

--
MN

do góry

W dniu 2021-02-28 o 12:30, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> W dniu .02.2021 o 11:56 Uzytkownik <a...@s...pl> pisze:
>
>
>> Jaki jest sens kupować pompę zwykłą o większej mocy skoro T-CAP 12kW
>> wychodzi mi podobnie jak zwykła 16kW?
> Masz jakąś wycenę T-CAP 12kW?
>
>
>> Różnica jest taka, że dla zapotrzebowania budynku 11kW pompy zwykłe o
>> mocach 12kW oraz 16kW pracują biwalentnie tzn. dodatkowo uruchamiają
>> się grzałki poniżej pewnej temperatury zewnętrznej tzw. temperatury
>> biwalencji.
>>
>> W przypadku pompy 12kW punkt biwalencji wyniesie -10'C.
>
> Moja PC  zrobiona jest z RAV-GP1401AT8E (trzy fazy, R32, dwa
> wentylatory) + moduł wewnętrzny ze sterownikiem, wymiennik płytowy Swep.
>
> Nie mam żadnych grzałek, przy -23 st tej zimy na wyjściu wymienika
> miałem ponad 40 st.
> Grzeje CWU 300L do 60 st.
> Moja kosztowała 16k brutto, kolejna z szeregu RAV-GP1601AT8E była
> chyba 500 lub 700 zł droższa.
>
> Przy -20 st. PC 16 kW będzie miała 6,2kW
> -10 -  9kW
> -5 - 10,5kW
>
> Własciciel firmy z której kupiłem swoją - ma w domu (duży,
> wielopokoleniowy) dwie RAV-GP1601AT8E. Dlaczego tak? - aby jak mówił
> mieć rezerwę na "bestię ze wschodu" a dodatkowo te dwie PC wychodzą
> taniej (inwestycja + zużycie energii) niż jedna duża, mimo, że RAV ma
> możliwość programowej zmiany mocy (za pomocą sterownika pokojowego).
>
> Do tego ma PV 35kW.
>
> TG

Zwykłą 12kW mam za 16 tys., a T-CAP 4 tys. droższa. Zwykła 16kW w
podobnej cenie do T-CAP 12kW. Ale są to gotowe pompy z grzałkami bez
certolenia się w przeróbki i z gwarancją.

Niestety Panasonic nie ma aż tak dużej ilości mocy w typoszeregiu.
Dostępne są moce: 3, 5 , 7, 9 , 12 i 16kW. Stąd też większa różnica
pomiędzy 12, a 16kW.

Twoja po przeróbce raczej nie ma już gwarancji? Poza tym musi być mocno
przewymiarowana. W naszym klimacie pompy dobiera się do temperatury
biwalencji z zakresu -5'C do -13'C. Przypuszczam, że w Twoim przypadku
wystarczyłaby pompa 8-9kW.

Wychodzenie poza ten zakres biwalencji jest nieopłacalne, ponieważ mocno
podraża koszt pompy (przewymiarowanie) lub koszt ogrzewania
(niedowymiarowanie), tym bardziej jak ktoś korzysta głównie z II taryfy.

do góry

W dniu 2021-02-28 o 13:06, Marcin N pisze:

>> Co ciekawsze, pomieszczenia tam będą musiały być grzane nagrzewnicami
>> (czyli wyższą temperaturą 40-55'C), bo system ogrzewania podłogowego
>> na drewnianym stropie jest dość drogi i bezsensem jest dokładać
>> kolejną pompę i kolejny rozdzielacz.
>
>
> Dziwne stwierdzenie.
> Mam podłogówkę na drewnianym stropie. Na tym stropie mam wylewkę z
> suchego jastrychu, w którym jest zwykła podłogówka.
>
> Ten jastrych to dodatkowo około 150 kg/m2, które zostało oczywiście
> uwzględnione przy projektowaniu domu.
> Poza tym, że świetnie współgra z podłogówką - to dodatkowo też dobrze
> tłumi dźwięki między piętrem i parterem. No i jeszcze jest znacznie
> tańszy od "systemowych podłoży".
>
Ale taka podłoga zabiera Ci wraz z panelami ok. 8-10cm. 3-5cm styropianu
+ minimum 5 cm posadzki. Do tego ok. 1cm jakieś panele.

Zmniejszenie wysokości poddasza o 8-10cm to naprawdę dużo.

Są natomiast systemy, które układa się wprost pod panelami i zabierają
ok. 3cm, ale są bardzo drogie.

Problem polega na tym, że dom był kupiony w trakcie budowy, a nie
budowany od zera i stąd pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć lub po
prostu jest to nieopłacalne. Dlatego trzeba dobrać najlepsze rozwiązanie
do tego co już jest.

do góry

W dniu .02.2021 o 13:17 Uzytkownik <a...@s...pl> pisze:


> Twoja po przeróbce raczej nie ma już gwarancji?
Mam fakturę i normalną gwarancję. Przecież nikt nie przerabia jednostek
zewnętrznych.
Zamiast splita czy kanałówki po stronie gazu jest wymiennik. Jednostka
wew. (sterująca pompami) też jest Toshiby, sterownik pokojowy Toshiby.


? Poza tym musi być mocno
> przewymiarowana. W naszym klimacie pompy dobiera się do temperatury
> biwalencji z zakresu -5'C do -13'C. Przypuszczam, że w Twoim przypadku
> wystarczyłaby pompa 8-9kW.
Wystarczyła by i mniejsza, ale ja nie mam podłogówki a kalafiory i
założenie było takie, że PC pracuje tylko w 2 taryfie. Aby to zadziałało
PC pracuje na bufor.

TG

do góry

Hello, Myjk.
On 28.02.2021 11:14 you wrote:

>> I to przez ok tydzień a nie 2 czy 3 dni.
> Ale zaraz będziesz mieć kosmiczne zyski słoneczne od tych
> przeszkleń, więc się odbijesz :P

Szkoda tylko że się tego słońca nie da przerobić na gaz, żeby jeszcze
więcej zarobić na tych oknach ?


--
Pete

do góry