On 18 Sie, 08:36, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:
> > Trudne prawo lecz prawo, certyfikat trzeba mieć tak samo jak projekt i
> > kropka. Z tym nie dyskutujemy.
>
> Ty sie z choinki urwales? Prawo nie jest rzadna wartoscia nadrzedna, ma
> sluzyc ludziom. Dobre prawo to takie, ktore ludziom sluzy, zle prawo
> mozna zmienic i kontestowac jak wszytko co zle.

Dyskusja nie dotyczy sensu stanowienia i stosowania prawa, więc
pomińmy ten wątek.
Prawo dotyczące CE prędzej czy później zostanie zmienione, bo jest
arcydziurawe.
Pytanie tylko w którą stronę.
W/g mnie powinno być tak:

Sprzedajesz, wynajmujesz - musisz mieć CE (w koncu jeteśmy w
eurokomunie)
Budujesz dla siebie - dopóki nie wprowadzasz do obrotu - Twoja sprawa.

Do tego w certyfikacie powinna być informacja o zapotrzebowaniu na
nośniki (rozbita bo każdy ma inna cenę a ta się zmienia)
A dopiero potem ewentualnie teoretyczne wyliczenia wskaźników które są
wymagane eurokracją. (Przeliczenia na energię pierwotną)
Wtedy nabywca mógłby sobie przeliczyć ile będzie go kosztowała
eksploatacja choćby w przybliżeniu.

>
> > W/g mnie solidne zrobienie domku jest warte właśnie te 1000-1500 zł
> > netto. (+VAT), u adtytora z wiedzą a nie człowieczka po kursiku.
> > ( W kursikach nic złego nie ma, ale żeby zrozumieć o co w tym naprawdę
> > biega kilka weekendów nie wystarczy, zwłaszcza dla teologa czy geografa,
> > te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
> > zaznajomienie się z procedurami).
>
> Jakbys wiedzial o co w tym biega to takich rzeczy byc nie wypisywal. Nie
> da sie teoretycznie wyliczyc zapotrzebowania energetycznego skoro
> roznice w wykonastwie powoduja, ze ten parametr zmienia sie w szerokich
> granicach w ramach tej samej technbologii.
>

Masz rację, rzeczywiście nie da się dokładnie wyliczyć zapotrzebowania
energetycznego, zwłaszcza w oparciu o obowiązującą metodologię.
Już sam dobór parametrów wskazuje że jest to pewne przybliżenie.
Dodatkowo dochodzą wspomniane przez Ciebie różnice wykonawcze itd.
Tak samo jak teoretycznie nie da się wyznaczyć dokładnej wytrzymałości
belki żelbetowej np. 30x30 cm, bo - uproszczenia metody,
niejednorodność surowca, dokładność wykonania, wtrącenia. O 5 miejscu
po przecinku zapomnij nawet w uczelnianym laboratorium. Praktycznie
musisz belkę złamać, wtedy wiesz, ale nie masz belki :D
A jednak się liczy - wyznaczasz po prostu rząd wielkości. I tak samo z
certyfikacją - dlatego uważam, że niezłym pomysłem było wprowadzenie
klas energetycznych - ale ni ma, jak zwykle wyszło jak wyszło.

Oczywiście nie wiem wszystkiego, ale chętnie się douczę :)
Pozdrawiam

do góry

> Sprzedajesz, wynajmujesz - musisz mieć CE (w koncu jeteśmy w
> eurokomunie)

Jesli juz to tak - sprzedajesz, wynajmujesz - kupujacy lub wynajmujacy
chce ten swistek to mu go dostarczasz. Nie chce go - to zalatwiacie to
miedzy soba.

> Budujesz dla siebie - dopóki nie wprowadzasz do obrotu - Twoja sprawa.

A jesli wprowadzam, a kupujacy tego papierka za 500zl nie chce, bo woli
miec swoje 500zl?

> Do tego w certyfikacie powinna być informacja o zapotrzebowaniu na
> nośniki (rozbita bo każdy ma inna cenę a ta się zmienia)
> A dopiero potem ewentualnie teoretyczne wyliczenia wskaźników które są
> wymagane eurokracją. (Przeliczenia na energię pierwotną)
> Wtedy nabywca mógłby sobie przeliczyć ile będzie go kosztowała
> eksploatacja choćby w przybliżeniu.

A na jakiej podstawie chcesz wyliczyc te koszty eksploatacji? Chociazbuy
w przybilzeniu? Na podstawie dostarczonego projektu? A co jesli okna
maja k=1,1 tylko na papierze? A co jesli partacze zostawili same mostki
termiczne? Zaczynamy dochodzic do przybizenia takiego, ze w sposob
rownie przyblizony moge ci podac zapotrzebowanie energetyczne na dowolny
budynek, nawet bez ogladania projektu :)

> Masz rację, rzeczywiście nie da się dokładnie wyliczyć zapotrzebowania
> energetycznego, zwłaszcza w oparciu o obowiązującą metodologię.
> Już sam dobór parametrów wskazuje że jest to pewne przybliżenie.
> Dodatkowo dochodzą wspomniane przez Ciebie różnice wykonawcze itd.
> Tak samo jak teoretycznie nie da się wyznaczyć dokładnej wytrzymałości
> belki żelbetowej np. 30x30 cm, bo - uproszczenia metody,
> niejednorodność surowca, dokładność wykonania, wtrącenia. O 5 miejscu
> po przecinku zapomnij nawet w uczelnianym laboratorium. Praktycznie
> musisz belkę złamać, wtedy wiesz, ale nie masz belki :D
> A jednak się liczy - wyznaczasz po prostu rząd wielkości. I tak samo z

Tak, tylko przy belce moge przyjac najgorszy wariant i ja
przewymiarowac. Przy certyfikacie energetycznym takie podejscie jest do
kitu, bo nic sensownego z tego nie wynika. Co mi po papierku
stwierdzajacym, ze koszt ogrzewania domu o pow. 160m^2 bedzie sie
miescil w granicach 3-10tys. zl. To wiem i bez tego papierka.

> certyfikacją - dlatego uważam, że niezłym pomysłem było wprowadzenie
> klas energetycznych - ale ni ma, jak zwykle wyszło jak wyszło.

Klas energetycznych na co? Chodzi ci o te klasy na urzadzenia AGD, np.
lodowki? To ma o tyle sens, ze w standardowych warunkach da sie to jakos
porownac, bo producent podaje zuzycie na podstawie pomiarow, a nie
teoretycznych wyliczen. Pomysl ile te klasy bylyby warte gdyby producent
wyliczal je na podstawie grubosci izolacji w lodowce i sprawnosci
kompresora branej z sufitu. No i dla seryjnej produkcji koszty takiej
certyfikacji sa znikome, dla domu nie. Nie wyobrazam sobie zreszta jak w
rozsadny cenowo i czasowo sposob pomierzyc rzeczywiste parametry domu.
Pomijajac juz zupelnie komu by to bylo potrzebne.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Lech R wrote:

> W/g mnie solidne zrobienie domku jest warte właśnie te 1000-1500 zł
> netto. (+VAT), u adtytora z wiedzą a nie człowieczka po kursiku.
> ( W kursikach nic złego nie ma, ale żeby zrozumieć o co w tym naprawdę
> biega kilka weekendów nie wystarczy, zwłaszcza dla teologa czy geografa,
Ale oni nigdy ci tego nie zrobią, zauważ że certyfikaty mogą robić tylko
architekci i pokrewne kierunki, juz technik budowlany nie może a co
dopiero jacyś teolodzy czy geografowie.


> te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
> zaznajomienie się z procedurami).
Ale jakie procedury? wystarczy tylko przekazać jak ma wyglądać ten
certyfikat czyli szablon bo liczenie tego jest proste,




--
-----
Pozdr
Janusz

do góry

JanuszK wrote:
> Lech R wrote:
>
>> W/g mnie solidne zrobienie domku jest warte właśnie te 1000-1500 zł
>> netto. (+VAT), u adtytora z wiedzą a nie człowieczka po kursiku.
>> ( W kursikach nic złego nie ma, ale żeby zrozumieć o co w tym
>> naprawdę biega kilka weekendów nie wystarczy, zwłaszcza dla teologa
>> czy geografa,
> Ale oni nigdy ci tego nie zrobią, zauważ że certyfikaty mogą robić
> tylko architekci i pokrewne kierunki, juz technik budowlany nie może
> a co dopiero jacyś teolodzy czy geografowie.

do końca poprzedniego roku uprawnienia dostawało si epo skończeniu kursu
wystarczyło mieć wyższe studia. teraz trzeba miec studia kierunkowe
budownictwo instalacje sanitarne itp... tak mi sie obiło o uszy.

>> te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
>> zaznajomienie się z procedurami).
> Ale jakie procedury? wystarczy tylko przekazać jak ma wyglądać ten
> certyfikat czyli szablon bo liczenie tego jest proste,

najnowsze OZC juz chyba generuje certyfikat.


najgłupsze jest to że w przepisach nie dopuszczono certyfikatu na podstawie
realnego żużycia.

do góry

On 18 Sie, 22:47, "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:
> JanuszK wrote:
> > Lech R wrote:
>
> >> W/g mnie solidne zrobienie domku jest warte właśnie te 1000-1500 zł
> >> netto. (+VAT), u adtytora z wiedzą a nie człowieczka po kursiku.
> >> ( W kursikach nic złego nie ma, ale żeby zrozumieć o co w tym
> >> naprawdę biega kilka weekendów nie wystarczy, zwłaszcza dla teologa
> >> czy geografa,
> > Ale oni nigdy ci tego nie zrobią, zauważ że certyfikaty mogą robić
> > tylko architekci i pokrewne kierunki, juz technik budowlany nie może
> > a co dopiero jacyś teolodzy czy geografowie.
>
> do końca poprzedniego roku uprawnienia dostawało si epo skończeniu kursu
> wystarczyło mieć wyższe studia. teraz trzeba miec studia kierunkowe
> budownictwo instalacje sanitarne itp...  tak mi sie obiło o uszy.


Poczytaj Prawo Budowlane.
Rozjaśni się kto kiedy może.
W skrócie - projektanci mogą z automatu, pozostali magistrzy po kursie
i egzaminie, albo po studiach podyplomowych.

> >> te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
> >> zaznajomienie się z procedurami).
> > Ale jakie procedury? wystarczy tylko przekazać jak ma wyglądać ten
> > certyfikat czyli szablon bo liczenie tego jest proste,

Liczyłeś???
To policz, a potem zinterpretuj wyniki.
Zrób 10 przykładów ręcznie i porównaj z OZC czy innym programikiem.

A potem policz zapotrzebowanie na ciepło tak samo jak się dobiera
kocioł i porównaj wyniki.
Zobaczysz efekty.

> najnowsze OZC juz chyba generuje certyfikat.

Jest sporo programów na rynku, ale one wszystkiego za Ciebie nie
załatwią.

> najgłupsze jest to że w przepisach nie dopuszczono certyfikatu na podstawie
> realnego żużycia.

Tak twierdzi sporo znanych mi projektantów.

do góry

> Jesli juz to tak - sprzedajesz, wynajmujesz - kupujacy lub wynajmujacy
> chce ten swistek to mu go dostarczasz. Nie chce go - to zalatwiacie to
> miedzy soba.

Proponuję abyś zrobił obywatelski projekt ustawy o zmienia ustawy PB
oraz eurodyrektywy....
Przy pewnym uporze masz szansę :D
>
> A na jakiej podstawie chcesz wyliczyc te koszty eksploatacji? Chociazbuy
> w przybilzeniu? Na podstawie dostarczonego projektu?

Kurcze dochodzisz do pewnej paranoi....
Ja wiem że sa partacze, zwłaszcza na domkach, ale nie popadajmy w
paranoję.
Przecież wyznacza się od wielu wielu lat zapotrzebowanie na ciepło z
uwzględnieniem zysków na potrzeby ogrzewania.
I co ciekawe, nawet działają.
Z zużycie energii elektrycznej w przypadku budynków użyteczności
publicznej łatwo wyznaczyć.
Certyfikacja bazuje na tych metodach, tylko niepotrzebnie je
komplikuje:)



> Klas energetycznych na co? Chodzi ci o te klasy na urzadzenia AGD, np.

W zamierzeniu (projekcie rozporządzenia) miały być klasy ABCDE a nie
suwak na świadectwie, co było bliższe uzyskiwanym wynikom.
To tak w skrócie. I klasy odpowiadały by mniej-więcej budynkom
wybudowanym w różnych technologiach pewnie - trzeba by się pokusić o
zrobienie paru przykładów obliczeniowych
Na pewno inaczej wyjdzie coś z lat 60-tych a inaczej współczesny
domek, a jeszcze inaczej dom pasywny. :D


O potrzebności CE nie dyskutuję.
Wiele lat żyliśmy bez tego i było OK.
Być może euromędrcy coś tam wiedzą :P

do góry

W dniu 19.08.2009 10:24, Lech pisze:
>
>> Jesli juz to tak - sprzedajesz, wynajmujesz - kupujacy lub wynajmujacy
>> chce ten swistek to mu go dostarczasz. Nie chce go - to zalatwiacie to
>> miedzy soba.
>
> Proponuję abyś zrobił obywatelski projekt ustawy o zmienia ustawy PB
> oraz eurodyrektywy....
> Przy pewnym uporze masz szansę :D

I to wlasnie robie - od uswiadamiania ludziom na tej grupie, ze te
certyfikaty to pic na wode. Od czegos trzeba zaczac.

>> A na jakiej podstawie chcesz wyliczyc te koszty eksploatacji? Chociazbuy
>> w przybilzeniu? Na podstawie dostarczonego projektu?
>
> Kurcze dochodzisz do pewnej paranoi....
> Ja wiem że sa partacze, zwłaszcza na domkach, ale nie popadajmy w
> paranoję.

To zadna paranoja, po prostu rzeczywistosc. Poczytaj posty na tej grupie.

> Przecież wyznacza się od wielu wielu lat zapotrzebowanie na ciepło z
> uwzględnieniem zysków na potrzeby ogrzewania.
> I co ciekawe, nawet działają.
> Z zużycie energii elektrycznej w przypadku budynków użyteczności
> publicznej łatwo wyznaczyć.
> Certyfikacja bazuje na tych metodach, tylko niepotrzebnie je
> komplikuje:)

No wlasnie - dla duzego budynku latwiej to wyznaczyc - raz, ze udzial
scian zewnetrznych maleje w stosunku do calej kubatury, a dwa, ze
wykonanie jest bardziej standardowe - tu partactwo jednego pana Henka
nie ma wielkiego wplywu na calosc, bo takich panow Henkow przy budowie
pracuja setki. Czyli juz mamy statystyke i mozemy to jakos w
obliczeniach uwzglednic (wprowadzajac chociazby poprawke na izolacyjnosc
uzyskanej przegrody). W domku jednorodzinnym juz tak nie mozemy. W
malych domkach jest pelno drobnych rzeczy, ktore jednak maja olbrzymi
wplyw na calosc. I problem w tym, ze owych drobnych rzeczy w
obliczeniach nie uwzgledniasz, w efekcie uzyskujesz bledny wynik.

> Na pewno inaczej wyjdzie coś z lat 60-tych a inaczej współczesny
> domek, a jeszcze inaczej dom pasywny. :D

A to musze miec certyfikat, zeby wiedziec, ze klocek z lat 60-tych ma
gorsza izolacyjnosc niz wspolczesnie budowany dom? No popatrz pan, jakie
to spoleczenstwo debilne sie zrobilo, bez papierka nie wiedza.

> O potrzebności CE nie dyskutuję.
> Wiele lat żyliśmy bez tego i było OK.
> Być może euromędrcy coś tam wiedzą :P

Bo trudno tu dyskutowac. Podobnie jak trudno mi zrozumiec po co mam
placic za cos, co do niczego nie jest mi potrzebne (buduje sobie dom i
po cholere mi ten papierek?).

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

>>>> te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
>>>> zaznajomienie się z procedurami).
>>> Ale jakie procedury? wystarczy tylko przekazać jak ma wyglądać ten
>>> certyfikat czyli szablon bo liczenie tego jest proste,
>
> Liczyłeś???
> To policz, a potem zinterpretuj wyniki.
> Zrób 10 przykładów ręcznie i porównaj z OZC czy innym programikiem.
>
> A potem policz zapotrzebowanie na ciepło tak samo jak się dobiera
> kocioł i porównaj wyniki.
> Zobaczysz efekty.

Proponuje zaklad. Dostarcze ci projekt mojego domu, wyliczysz mi
wszystko jak nalezy. Jesli twoje wyliczenia pokryja sie (tak +/-10%) z
rzeczywistymi kosztami (ktore udowodnie na podstawie rachunkow) to
zaplace ci trzykrotnosc wartosci certyfikatu (nawet liczac po 1,5tys,
czyli 4,5tys.). Jesli wyliczone wartosci beda odbiegac o wiecej niz 10%
to ty mi zaplacisz 4,5tys. Podejmujesz zaklad?

P.S. Jeli tolerancja 10% ci nie odpowiada to zaproponuj inna, zapewne
tez sie zgodze.




--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Lech wrote:
> On 18 Sie, 22:47, "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote:
>> JanuszK wrote:
>>> Lech R wrote:
>>>> W/g mnie solidne zrobienie domku jest warte właśnie te 1000-1500 zł
>>>> netto. (+VAT), u adtytora z wiedzą a nie człowieczka po kursiku.
>>>> ( W kursikach nic złego nie ma, ale żeby zrozumieć o co w tym
>>>> naprawdę biega kilka weekendów nie wystarczy, zwłaszcza dla teologa
>>>> czy geografa,
>>> Ale oni nigdy ci tego nie zrobią, zauważ że certyfikaty mogą robić
>>> tylko architekci i pokrewne kierunki, juz technik budowlany nie może
>>> a co dopiero jacyś teolodzy czy geografowie.
>> do końca poprzedniego roku uprawnienia dostawało si epo skończeniu kursu
>> wystarczyło mieć wyższe studia. teraz trzeba miec studia kierunkowe
>> budownictwo instalacje sanitarne itp... tak mi sie obiło o uszy.
>
>
> Poczytaj Prawo Budowlane.
> Rozjaśni się kto kiedy może.
> W skrócie - projektanci mogą z automatu, pozostali magistrzy po kursie
> i egzaminie, albo po studiach podyplomowych.
>
>>>> te kilka kursowych weekendów to właśnie czas dla fachowca na
>>>> zaznajomienie się z procedurami).
>>> Ale jakie procedury? wystarczy tylko przekazać jak ma wyglądać ten
>>> certyfikat czyli szablon bo liczenie tego jest proste,
>
> Liczyłeś???
> To policz, a potem zinterpretuj wyniki.
> Zrób 10 przykładów ręcznie i porównaj z OZC czy innym programikiem.
pewnie że liczyłem, OZC robi pewne uproszczenia zgodnie z normą,
liczyłem na arkuszu kalkulacyjnym i rozbieżność ogólnie dla domu była
niewielka.
-----
Pozdr
Janusz

do góry

Lech wrote:
> Liczyłeś???
> To policz, a potem zinterpretuj wyniki.
> Zrób 10 przykładów ręcznie i porównaj z OZC czy innym programikiem.
>
> A potem policz zapotrzebowanie na ciepło tak samo jak się dobiera
> kocioł i porównaj wyniki.
> Zobaczysz efekty.

policzyłem zapotrzebowanie dla swojego domu i zgadza sie bardzo dokładnie z
rzeczywistymi potrzebami cieplnymi.

liczyłem inne i też sie pewnei zgadza.

90% projektów jest liczonych na OZC.


Nie rob z tego czarnej magii.

do góry