On 22.01.2020 16:52, Uzytkownik wrote:

>> Zrobić rozdział tego PEN na N i PE za licznikiem a zaraz za tym dać
>> różnicówkę lub kilka różnicówek ile tam obwodów.
>
> W jaki sposób uchroni go taka instalacja przed porażeniem w razie
> przerwania ciągłości przewodu zerowego?
>

Nie zabezpieczy ale zawsze będzie bezpieczniej niż bez takiego
rozwiązania. Przebicie do obudowy pralki natychmiast wyłączy różnicówkę.

Nożna by dać jeszcze stycznik zasilany z tego L i N i uszkodzenie N
przed nim spowoduje rozłączenie zasilania czyli obu L i N. Tyle, że
będzie pobierać kilka watów na godzinę.
Takie coś z różnicówką na pewno zabezpieczy przed upaleniem N przed
naszą rozdzielnią.

do góry

W dniu 2020-01-22 o 19:08, KIKI pisze:
> On 22.01.2020 16:52, Uzytkownik wrote:
>
>>> Zrobić rozdział tego PEN na N i PE za licznikiem a zaraz za tym dać
>>> różnicówkę lub kilka różnicówek ile tam obwodów.
>> W jaki sposób uchroni go taka instalacja przed porażeniem w razie
>> przerwania ciągłości przewodu zerowego?
>>
> Nie zabezpieczy ale zawsze będzie bezpieczniej niż bez takiego
> rozwiązania. Przebicie do obudowy pralki natychmiast wyłączy różnicówkę.

Nieprawda.

W razie utraty ciągłości przewodu zerowego, który będzie połączony z
przewodem ochronnym różnicówka wcale nie musi zareagować wyłączeniem,
ale na metalowych obudowach wszystkich urządzeń w mieszkaniu pojawi się
pełne napięcie fazowe 230V lub niepełne, ale o wartości niebezpiecznej,
które będzie zagrażało życiu.

Różnicówki są bardzo zawodne, ale nawet jeżeli różnicówka będzie sprawna
i wyłączy przy dotknięciu obudowy urządzenia to i tak osoba zostanie
porażona. Choć skutki takiego porażenia będą ograniczone to nie oznacza,
że nie mogą się zakończyć śmiercią.

> Nożna by dać jeszcze stycznik zasilany z tego L i N i uszkodzenie N
> przed nim spowoduje rozłączenie zasilania czyli obu L i N. Tyle, że
> będzie pobierać kilka watów na godzinę.
> Takie coś z różnicówką na pewno zabezpieczy przed upaleniem N przed
> naszą rozdzielnią.

Fantazjujesz :)

Cewka przeciętnego stycznika pobiera prąd rzędu 20-30mA, a kotwa
stycznika po załączeniu styków może nadal być podtrzymana w stanie
załączenia dużo niższym prądem, aby kotwa dalej trzymała - tzn. kiedy
jego wartość spadnie do dużo niższej wartości.  Nawet gdybyś wstawił
duży stycznik, którego prąd cewki pobiera nawet kilkuset mA to także
przerwanie przewodu zerowego nie musi wyłączyć stycznika.

Nieważne czy podłączysz cewkę stycznika przed czy za różnicówką, po
utracie ciągłości przewodu zerowego stycznik wcale nie musi wyłączyć
obwodu, ponieważ będzie podtrzymywał jego pracę prąd płynący od przewodu
fazowego poprzez przewód N do PE lub dodatkowo poprzez styk N różnicówki
do PE, który z natury powinien być uziemiony. Poza tym wystarczy, że
przewód ten będzie połączony z jakąkolwiek instalacją (gaz, CO, woda)
czy nawet pomiędzy przewodem PE, a ziemią będzie pewna rezystancja np.
kilkaset omów. Różnicówka w takiej sytuacji także nie wyłączy obwodu.

Jedynym zabezpieczeniem przed upaleniem przewodu PEN są wyzwalacze
podnapięciowe i nadnapięciowe. Ale są to kolejne urządzenia, które
zwiększają prawdopodobieństwo wyłączenia takiego uszkodzonego obwodu,
ale nie w 100%. Ponadto same z siebie mogą sprawiać wiele problemów,
zwłaszcza jak w sieci są skoki napięcia.

do góry

On Wednesday, January 22, 2020 at 8:31:03 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:

> W razie utraty ciągłości przewodu zerowego, który będzie połączony z
> przewodem ochronnym różnicówka wcale nie musi zareagować wyłączeniem,
> ale na metalowych obudowach wszystkich urządzeń w mieszkaniu pojawi się
> pełne napięcie fazowe 230V lub niepełne, ale o wartości niebezpiecznej,
> które będzie zagrażało życiu.

No tak, ale bez roznicowki to na 100% sie pojawi ;)

Ogolnie tamat jest sliski i zgodnie z normami/przepisami nie da sie tego zrobic ;)

elektrycy dosc mocno sie scieraja...

https://ise.pl/informacje/publikacje/10-modernizacja
-elektrycznych-instalacji-mieszkaniowych-czi

https://ise.pl/forum/urzadzenia-maszyny-sieci-i-inst
alacje/modernizacja-instalacji-w-starych-budynkach-w
ielorodzinnych-6839

https://ise.pl/forum/urzadzenia-maszyny-sieci-i-inst
alacje/modernizacje-powrot-do-zrodla-8593?hilit=mode
rnizacje

do góry

W dniu 2020-01-22 o 18:26, ToMasz pisze:
>> Jedyna sensowna porada to "zaprosić elektryka".
>>
> Tak radzą na elektrodzie.
> Ale spróbujmy inaczej.
> Do mieszkania w bloku wchodzi kabel płaski dwu żyłowy.

Nie ma czegoś takiego jak wchodzący do mieszkania w bloku kabel.

Kabel to jest rodzaj przewodu układanego w ziemi i tylko jego dotyczy
określenie "kabel". Jeżeli mówimy o tym czymś, czym doprowadzony jest
prąd elektryczny do mieszkania jest to po prostu przewód elektryczny.

> Żyły w odległości 1.5cm. Na klatce schodowej 3 metry dalej jest szafka
> z licznikami, 2 metry dalej są bezpieczniki. w obydwu szafkach nie ma
> śladu kabla żółto zielonego. a nawet gdyby był, to kucie klatki wiąże
> się z duuużym remontem. nie przejdzie numer: wykujemy rowek puścimy
> żółto-zielony, zagipsujemy, zapaćkamy go podobną farbą.
> Nowy właściciel mieszkania ma zamiar wymienić TYLKO w swoim lokalu
> instalacje elektryczną z aluminiowej na miedzianą. Całą instalację.
>
> O ile ktoś chce jeszcze coś dodać, to proszę powiedzieć co dokładnie
> będzie oglądał elektryk.
> 1. stara instalacja wypruta
> 2. wykute nowe rowki gdzieniegdzie peszle
> 3. Ze ściany wystaje 8cm kabla dwużyłowego płaskiego z fazą i zerem
> 4. Nie można naruszyć klatki schodowej (bo jakby było można i byłby
> żółto zielony, to nie byłoby tematu)
> 5 jest dostęp do kaloryferów, gazu, wody ( w sensie rury stalowe) i
> nawet do żeliwnego spływu kanalizacyjnego.
>
> ToMasz
>
> PS. Może jeszcze małe wyjaśnienie. Ostatnio widziałem film na
> electroboom, wyjaśniający pewne ściemy dotyczące "wyciągania" paru
> watów poza licznikiem. W przypadku poboru dużego prądu, na "zerze" też
> pojawi się jakies napięcie, związane z rezystancją przewodów. JA się
> boję że wspomniane "jakies napięcie" występujące na "bolcu" (bo będzie
> połączony z niebieskim), w porównianiu do napięcia na kaloryferze albo
> kranie, może dawać nieprzyjemne mrowienie. Stąd moje wątpliwości, czy
> nie lepiej byłoby "bolca" uziemić w inny sposób.

Po pierwsze aby cokolwiek można było doradzić to trzeba się dowiedzieć
jaki rodzaj sieci zasila budynek. Czy jest to sieć TN czy TT. Bez tej
informacji to możemy tylko sobie wzajemnie bajki opowiadać i wróżyć z
fusów. Wszelkie porady tu udzielane przez ekspierdów świadczą tylko i
wyłącznie o tym, że nie mają oni o tym najmniejszego pojęcia.

Jak już będziesz wiedział czy jest to TN czy TT to potrzebna jest
informacja o stanie technicznym dotychczasowej instalacji zasilającej
budynek. Po pierwsze jakie przewody są użyte jako WLZ, jakie przewody są
doprowadzone do skrzynek rozdzielczych pionu (miedź, aluminium,
przekroje przewodów), jaki jest stan połączeń tych przewodów i czy
zapewniają ciągłość przewodu PEN (w przypadku układu TN).

Czy w budynku jest wykonana GSU (główna szyna uziemiająca).

Czy budynek posiada uziom i czy instalacje: CO, woda, gaz wykonane z rur
metalowych są objęte połączeniami wyrównawczymi z GSU?

Pamiętaj, że robiąc modernizację starej instalacji musisz ją dostosować
do nowych przepisów, a te określają warunki jakie muszą być spełnione
przez instalację zasilającą.

Aby przewód PEN (ochronno-neutralny) dla układu TN mógł pełnić rolę
takiego przewodu to jego przekrój nie może być mniejszy niż 10mm2 dla
przewodu miedzianego i 16mm2 dla przewodu aluminiowego. Jeżeli budynek
zasilany jest układem TT to nie możesz połączyć przewodów PE z przewodem
N. Powinieneś wtedy wykonać niezależny uziom i połączyć go poprzez GSU i
wykonać połączenia wyrównawcze pomiędzy instalacjami, a GSU. Są to wtedy
tzw. główne połączenia wyrównawcze. Ale może się zdarzyć, że część
instalacji wodnej czy CO jest wykonana z materiałów dielektrycznych (np.
piony rurą plastikową, a do mieszkania doprowadzona jest rura stalowa
ocynkowana lub miedziana. Należy wtedy wykonać tzw. lokalne połączenia
wyrównawcze. Co do rur kanalizacyjnych z żeliwa to już niejedne
"kfiatki" widziałam np. ochrona podłączona do rury żeliwnej, kawałek
niżej fragment rur wymienionych na PCV.

Poza tym w przypadku układu TT musi zostać zastosowane dwustopniowe
zabezpieczenie różnicowo-prądowe.

Obecnie prawo zabrania używania instalacji wodnych czy CO, nie mówiąc
już o żeliwnych rurach kanalizacyjnych do uziemiania instalacji
elektrycznych.

Robiąc taką modernizację, warto też wymienić przewód łączący skrzynkę
rozdzielczą pionu z licznikiem. Jeżeli będzie w mieszkaniu używana płyta
indukcyjna, warto do prowadzić "siłę". Wszystkie te przeróbki wymagają
wykonania projektu. Także i ta wewnętrzna instalacja elektryczna.

Ponadto poza oględzinami całej instalacji, elektryk musi wykonać
pomiary. Jak się domyślam nie masz odpowiednich przyrządów do wykonania
takich pomiarów, ani nie posiadasz odpowiedniej wiedzy jak takie pomiary
się wykonuje i jak się liczy i określa skuteczność ochrony.

Jeżeli robisz to jako usługa dla kogoś to sobie odpuść jeżeli nie
posiadasz odpowiedniej wiedzy w tym zakresie. Oddaj tę robotę komuś, kto
ma o tym pojęcie.

Jeżeli robisz dla siebie to zrób to co umiesz np. rozprowadź instalację
wewnętrzną, a resztę tj. określenie oraz podłączenie ochrony, montaż
osprzętu w rozdzielnicy zleć elektrykowi.

do góry

W dniu 2020-01-22 o 20:41, WS pisze:
> On Wednesday, January 22, 2020 at 8:31:03 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:
>
>> W razie utraty ciągłości przewodu zerowego, który będzie połączony z
>> przewodem ochronnym różnicówka wcale nie musi zareagować wyłączeniem,
>> ale na metalowych obudowach wszystkich urządzeń w mieszkaniu pojawi się
>> pełne napięcie fazowe 230V lub niepełne, ale o wartości niebezpiecznej,
>> które będzie zagrażało życiu.
> No tak, ale bez roznicowki to na 100% sie pojawi ;)

Nie ma znaczenia czy jest RCD czy go nie ma. Jak ma się pojawić to się
pojawi. Jak nie będzie RCD to skutki porażenia mogą być groźniejsze. Jak
jest RCD skutki mogą być mniejsze, ale RCD nie zapewnia pełnego
bezpieczeństwa, nawet jak będzie w pełni sprawne.

> Ogolnie tamat jest sliski i zgodnie z normami/przepisami nie da sie tego zrobic ;)
>
> elektrycy dosc mocno sie scieraja...
>
> https://ise.pl/informacje/publikacje/10-modernizacja
-elektrycznych-instalacji-mieszkaniowych-czi
>
> https://ise.pl/forum/urzadzenia-maszyny-sieci-i-inst
alacje/modernizacja-instalacji-w-starych-budynkach-w
ielorodzinnych-6839
>
> https://ise.pl/forum/urzadzenia-maszyny-sieci-i-inst
alacje/modernizacje-powrot-do-zrodla-8593?hilit=mode
rnizacje

Dlatego taką instalację powinien obejrzeć elektryk i podjąć najbardziej
rozsądną decyzję.

Jeżeli przewód PEN nie spełnia warunków skutecznej ochrony to można
rozważyć poprowadzenie oddzielnego przewodu PE oraz wykonanie tzw. wyspy
TT w sieci TN. Ale wymaga to oględzin całej instalacji i wykonanie pomiarów.

do góry

On Wednesday, January 22, 2020 at 8:55:02 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:

> Nie ma znaczenia czy jest RCD czy go nie ma. Jak ma się pojawić to się
> pojawi. Jak nie będzie RCD to skutki porażenia mogą być groźniejsze. Jak
> jest RCD skutki mogą być mniejsze, ale RCD nie zapewnia pełnego
> bezpieczeństwa, nawet jak będzie w pełni sprawne.

wlasnie o tym napisalem wczesniej...
i w sumie tu jest sedno problemu: przewaznie nie da sie "przepisowo" podpiac
roznicowki, a jej brak jest bardziej niebezpieczny niz montaz niezgodny z prawem ;)


> Jeżeli przewód PEN nie spełnia warunków skutecznej ochrony to można
> rozważyć poprowadzenie oddzielnego przewodu PE oraz wykonanie tzw. wyspy
> TT w sieci TN. Ale wymaga to oględzin całej instalacji i wykonanie pomiarów.

hm... na tym to sie nie znam, ale czy to nie wymaga oddzielnego uziemienia? Jesli
tak, to jest niezgodne z zalozeniami tego remontu ;)
O ile nowa instalacja od licznika jest zazwyczaj wykonalna (czyli tania), to
ciagniecie nowych/dodatkowych przewodow przez caly pion juz mocno komplikuje sprawe
:( Koszt, zgody, projekty...
U mnie byly 3 fazy + N, ale spoldzielnia sfinansowala/wykonala modernizacje na wlasny
(czytaj nasz...) koszt. Teraz jest dostepny ochronny w rozdzielni...

do góry

W dniu 22.01.2020 o 20:43, Uzytkownik pisze:

> Nie ma czegoś takiego jak wchodzący do mieszkania w bloku kabel.
>
> Kabel to jest rodzaj przewodu układanego w ziemi i tylko jego dotyczy
> określenie "kabel". Jeżeli mówimy o tym czymś, czym doprowadzony jest
> prąd elektryczny do mieszkania jest to po prostu przewód elektryczny.

O kablach podmorskich czy podwieszanych słyszałeś?

do góry

W dniu 2020-01-22 o 21:36, WS pisze:
> On Wednesday, January 22, 2020 at 8:55:02 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:
>
>> Nie ma znaczenia czy jest RCD czy go nie ma. Jak ma się pojawić to się
>> pojawi. Jak nie będzie RCD to skutki porażenia mogą być groźniejsze. Jak
>> jest RCD skutki mogą być mniejsze, ale RCD nie zapewnia pełnego
>> bezpieczeństwa, nawet jak będzie w pełni sprawne.
>
> wlasnie o tym napisalem wczesniej...
> i w sumie tu jest sedno problemu: przewaznie nie da sie "przepisowo" podpiac
roznicowki, a jej brak jest bardziej niebezpieczny niz montaz niezgodny z prawem ;)


I tu myślę jest racja.
Miałem to samo budynek lata '70. Aluminium po mieszkaniu i 2x
bezpiecznik (światło, gniazdka).
Ponieważ podczas malowania ściana kopała, padła decyzja wymiany wszystkiego.
Wchodzi do mieszkania tylko L i PEN. Rozdzieliłem PEN na PE i N. Do tego
dwie różnicówki. Jedna na pokoje i światło, druga kuchnia i łazienka.
PE ma pasożytniczą ziemię, ale no niestety tak jest - płyta gazowa z
zapalnikiem elektrycznym - rura gazowa. Nie powinno tak być ale nie
poradzę.

Na razie przydały się te różnicówki:
- przepaliła się grzałka w piekarniku i zrobiła zwarcie do obudowy ale
nie tak aby wywalić bezpiecznik a tylko różnicówkę
- siostra gmerała nożem w opiekaczu do chleba aby wydobyć jakiś tam
kawałek suchego.
- przy gładzeniu pokoju był kontakt mokrą szpachelką drut fazowy <->
mokra ściana i kumpel. Nawet nie poczuł.

Na razie 3 razy elektryk był z pomiarami okresowymi. Zdziwiony że jedno
mieszkanie ma tak zrobione a reszta wkręcane bezpieczniki w ebonitach.
Każę od razu robić pomiar prądu zadziałania różnicówek (nie robią
defaultowo bo prąd gaśnie a nie każdy tego chce ;) - obie działają,
wychodzi w okolicach 25mA.

zdrówko

--
Irokez

do góry

W dniu 2020-01-22 o 21:36, WS pisze:
> On Wednesday, January 22, 2020 at 8:55:02 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:
>
>> Nie ma znaczenia czy jest RCD czy go nie ma. Jak ma się pojawić to się
>> pojawi. Jak nie będzie RCD to skutki porażenia mogą być groźniejsze. Jak
>> jest RCD skutki mogą być mniejsze, ale RCD nie zapewnia pełnego
>> bezpieczeństwa, nawet jak będzie w pełni sprawne.
> wlasnie o tym napisalem wczesniej...
> i w sumie tu jest sedno problemu: przewaznie nie da sie "przepisowo" podpiac
roznicowki, a jej brak jest bardziej niebezpieczny niz montaz niezgodny z prawem ;)

Dlaczego się nie da?

>> Jeżeli przewód PEN nie spełnia warunków skutecznej ochrony to można
>> rozważyć poprowadzenie oddzielnego przewodu PE oraz wykonanie tzw. wyspy
>> TT w sieci TN. Ale wymaga to oględzin całej instalacji i wykonanie pomiarów.
> hm... na tym to sie nie znam, ale czy to nie wymaga oddzielnego uziemienia? Jesli
tak, to jest niezgodne z zalozeniami tego remontu ;)
> O ile nowa instalacja od licznika jest zazwyczaj wykonalna (czyli tania), to
ciagniecie nowych/dodatkowych przewodow przez caly pion juz mocno komplikuje sprawe
:( Koszt, zgody, projekty...
> U mnie byly 3 fazy + N, ale spoldzielnia sfinansowala/wykonala modernizacje na
wlasny (czytaj nasz...) koszt. Teraz jest dostepny ochronny w rozdzielni...

Oczywiście przewód PE należy uziemić.

Ale musimy wybrać mniejsze zło. Załóżmy, że na pionie mamy stare
przewody aluminiowe o zbyt małym przekroju, a budynek podłączony jest do
sieci TN. Kiedyś w przyszłości będzie zmodernizowany cały pion i zostaną
poprowadzone nowe przewody w układzie TN-S

Wykonanie obecnie układu TN-C-S nie dość, że jest niemożliwe od strony
prawnej to także może stwarzać spore zagrożenie, bo utrata ciągłości
starego przewodu aluminiowego N jest bardzo prawdopodobne.

Wtedy możemy właśnie wykonać wyspę TT w układzie TN.

Oczywiście nie poprowadzimy przewodu PE do głównej rozdzielni. Nie
możemy też użyć jakiejkolwiek instalacji wewnętrznej jako uziemienia,
ale możemy wykorzystać taką instalację jako przewód PE. Na czym polega
różnica? Ano na tym, że w pierwszej kolejności musimy wykonać uziom,
wykonać GSU oraz wykonać połączenia wszystkich instalacji z GSU.

Jeżeli instalacja CO czy wodna jest wykonana z rur przewodzących prąd, a
przy tym posiada pewne i trwałe połączenia to może nam posłużyć jako
przewód PE, który połączy nam PE nowej instalacji z GSU. Jeżeli
przyłącze zasilające budynek spełnia warunek PEN (odpowiedni przekrój i
pewne połączenia) to także łączymy ten PEN w głównej rozdzielnicy z GSU.

Dodatkowo wykonujemy także lokalne połączenia wyrównawcze. Mówiąc
kolokwialnie łączymy wszystkie instalacje przewodzące w naszym
mieszkaniu z szyną PE w rozdzielnicy. Ale szyny w rozdzielnicy nie
łączymy z przewodem N. Dlaczego nie łączymy? Ano dlatego, że jak
podobnie by zrobili sąsiedzi to w razie utraty ciągłości przewodu N u
któregokolwiek spośród sąsiadów, mogliby tego faktu nawet nie zauważyć,
a suma prądów od kilku lokatorów, u których N utracił ciągłość,
popłynęłaby tym połączeniem N-PE i je po prostu upaliła. Doprowadziłoby
to do sytuacji pojawienia się niebezpiecznych napięć na obudowach
urządzeń u wszystkich lokatorów, ale także i do popalenia urządzeń w
niektórych mieszkaniach.

W swojej rozdzielnicy montujemy 2 stopnie różnicówek jak dla typowego
układu TT czyli różnicówka selektywna + przeciwporażeniowa. Ponadto
musimy przy wodomierzach zamontować "bajpasy" łączące elektrycznie rury
z obydwu stron wodomierzy.

Od nowej, naszej rozdzielnicy wyprowadzamy do licznika oraz od licznika
do skrzynki pionu nowy przewód z oddzielnym przewodem PE. Przewód PE
pozostawiamy niepodłączonym do czasu modernizacji pionów. Kiedy piony
zostaną zmodernizowane i zostanie poprowadzony oddzielny przewód PE to
podłączamy do niego nasz PE i wtedy mamy pełnoprawny i bezpieczny układ
TN-S w mieszkaniu. Jeżeli pion zostanie wymieniony na układ TN-C z
przewodem PEN to wykonujemy rozdział PEN na PE i N w skrzynce pionu.

Tych wszystkich połączeń w mieszkaniu od instalacji do listwy PE w
rozdzielnicy już się nie pozbywamy. Dzięki temu mamy zapewnioną
ekwipotencjalizację.

Oczywiście wszystkie nowe przewody (tzn. ich przekroje) muszą
uwzględniać typ oraz wielkość zabezpieczeń.

do góry

W dniu 2020-01-22 o 22:23, nadir pisze:
> W dniu 22.01.2020 o 20:43, Uzytkownik pisze:
>
>> Nie ma czegoś takiego jak wchodzący do mieszkania w bloku kabel.
>>
>> Kabel to jest rodzaj przewodu układanego w ziemi i tylko jego dotyczy
>> określenie "kabel". Jeżeli mówimy o tym czymś, czym doprowadzony jest
>> prąd elektryczny do mieszkania jest to po prostu przewód elektryczny.
>
> O kablach podmorskich czy podwieszanych słyszałeś?

Ba....

Nawet słyszałem o kablach morskich, nie tylko podmorskich :)

do góry