W dniu 11.05.2012 14:25, Adam Płaszczyca pisze:

>> Powiedzmy, że będzie pożar, sprawa się "rypnie", ubezpieczenie się
>> wypnie... a ty potem pozywaj niedbałego w kwestiach formalności
>> fachowca. Powodzenia.
>
> Fakt, zapomniałem o polskich realiach. To, co powinno być oczywiste, czyli
> odpowiedzialność tego, kto podpisuje w naszym kraju jest nie do pomyślenia.
>
Wiesz, odpowiedzialność jak odpowiedzialność... pytanie, czy masz chęć
na bój sądowy oraz czy pacjent jest wypłacalny.

do góry

Dnia Fri, 11 May 2012 14:27:32 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Fakt, zapomniałem o polskich realiach. To, co powinno być oczywiste, czyli
>> odpowiedzialność tego, kto podpisuje w naszym kraju jest nie do pomyślenia.
>>
> Wiesz, odpowiedzialność jak odpowiedzialność... pytanie, czy masz chęć
> na bój sądowy oraz czy pacjent jest wypłacalny.

Problem w tym, że w normalnych realiach Mnie to g... obhodzi. jesli
unbezpieczalnia uwaza, że ktoś popełnił przestepstwo i przez to oni musieli
zapłacić, to mają do tego delikwenta regres.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" <p...@n...mil> napisał w wiadomości
news:joiu9a$ipb$1@node2.news.atman.pl...

>
> PS. Nad zmianą (b) się poważnie zastanawiam, bo mam sporo
> do zrobienia przy instalacji w częsci zalicznikowej, a
> egzamin na E wychodzi znacznie taniej, niż "gotowy" elektryk. :-)


Nie wiem co i ile masz do zrobienia, ale:
- aby wykonywać pomiary trzeba mieć "E" z pomiarami ochronnymi
- aby wystawić z tych pomiarów protokół, trzeba mieć "D" z pomiarami
ochronnymi.
Ja także podzielam pogląd o paranoi w przedmiocie dyskusji, ale:
Z punktu widzenia obowiązującego prawa i przepisów nie są istotne
umiejętności o posiadaniu których ktoś jest przekonany i które może
rzeczywiście mieć bo kończył taką czy inną szkołę, studia, pracował lub
inetresuje się tematem.
Istotne jest posiadanie odpowiednich dokumentów które z mocy prawa
upoważniają do prowadzenia odpowiednich czynności.
Jako że prawo jest dla prawników a nie dla zwykłych ludzi, to w przypadku
problemów prawnicy będą postępować wg swoich reguł: sprawdzą zgodność faktów
z dokumentami (czy faktycznie istniejąca i eksploatowana instalacja
podlegała odbiorom i dopuszczeniom), potem wzajemną zgodność i kompletność
dokumentów (czy protokoły dopuszczenia i odbioru mają odzwierciedlenie w
protokołach pomiarów, czy wartości wykazane w protokołach pomiarów są zgodne
z wymaganymi przez przepisy). Gdy znajdą się w kropce powołają biegłych
którzy określą przyczyny problemów (biegli z zakresu pożarnictwa, biegli z
zakresu instalacji elektrycznych, biegli z zakresu budownictwa), co wbrew
pozorom jest stosunkowo prostą rzeczą sprowadzającą się do wykonania serii
technicznych czynności i napisania opinii.
Na podstawie tych wszystkich opinii sąd ustali odpowiedzialność i zadecyduje
co należy zrobić z osobami odpowiedzialnymi za powstanie takiej czy innej
sytuacji.

Całość sprowadza się więc do posiadania i zbierania odpowiednich
dupochronów. Kiedyś były one tanie, żeby nie powiedzieć darmowe,
przynajmniej w kontekście wielu innych wydatkow inwestora (przegląd
samochodu też się kiedyś dało zrobić za flaszkę bez podstawiania samochodu
do stacji).
Jako że od jakiegoś czasu, bodajże od 2005 roku państwo zadbało by
świadectwa kwalifikacyjne były wydawane tylko i wyłącznie na czas określony,
to z punktu widzenia inwestorów ch.... bombki strzelił i przestało być
prawie za darmo. Egzamin na każdą kategorię kosztuje kilka ładnych stówek,
coroczna legalizacja przyrządów kosztuje też kilka ładnych stówek więc osoby
wykonujące pomiary i dopuszczenia muszą te "stówki" z czegoś finansować. No
jasne że nie ze swej kieszeni- to są składniki które muszą teraz na siebie
zarabiać. Społeczeństwo w postaci swych przedstawicieli zdecydowało że
uprawnienia i legalizacje mają swój okres ważności i poziom odpłatności,
więc to samo społeczeństwo tyle tylko że w postaci swych członków teraz musi
za to płacić. Proste.

Co dziwne i śmieszne, przy gazie nikt nawet nie bąknie jeżeli chodzi o ceny
podłączeń przyborów czy ceny sprawdzenia szczelności instalacji. Gaz niesie
ze sobą jakąś legendę wielkiego niebezpieczeństwa i wrednego medium do
którego lepiej się nie zbliżać. Dziwne jak ludzie niewiele wiedzą o rzeczach
których używają, jak spada świadomość. A jeszcze nie dawno powszechne były
grzejniki gazowe na gumowych przewodach lub piece kaflowe przystosowywane do
opalania gazem.....
Przy prądzie ludzie już zaczynają cwaniakować, chociaż (w mojej opinii
przynajmniej) sposób użytkowania energii elektrycznej powoduje znacznie
więcej niebepieczeństw niż użytkowanie gazu, zwłaszcza ze prace przy
instalacjach wykonują często osoby nie tyle bez wiedzy i doświadczenia, ile
bez podstawowej świadomości cech prądu elektrycznego i możliwych skutków
swoich działań (sam wielokrotnie pisałem tu o tym co potrafili zrobić
róznej maści murarze, tynkarze glazurnicy i inne osoby które przy okazji
swoich prac coś tam porobiły z instalacją (np otworzyli czynną puszkę
rozgałęźną i wypełnili ją gipsem, bo zaślepka wystawała im ponad płaszczyznę
ściany).
Kolejnym zagrożeniem dla instalacji są nie mające granic zapędy estetyczne
różnych bab i domorosłych estetów do zakrywania instalacji czesto także tych
starych podczas przeprowadzania szybkich pobieżnych remontów. (Paaaanie, ja
się patrzeć na te rury już nie umiem, nie wiem jak poprzedniemu
właścicielowi one przez ostatnie 50 lat nie przeszkadzały albo eee tam
panie, pan mi zamurujesz te gazrurkie bo mnie ona cień taki szpetny tu rzuca
i moja mi żyć już nie daje...) Powszachne jest dziś traktowanie gipsem
gołego metalu wykonywane na polecenie inwestora. Ani inwestor ani ten co
gipsuje czesto nie ma nawet cienia świadomości co właśnie robi i jakie są
lub mogą być tego skutki.
Nie jest to moja złośliwość co mi niektórzy próbują zarzucić że nie zawsze
wynik badania jest pozytywny. Jeżeli nie jest, inwestor dostaje zalecenie:
wykonać wymianię lub naprawę tego i tego albo otrzymuje wpis do protokołu: z
powodu zabudowy części instalacji gazowej nie jest możliwa ocena szczelności
za pomocą detektora gazu. Zaleca się przeprowadzenie próby szczelności
pierwszego rodzaju. Zaleca się odkrycie instalacji zgodnie z przepisami PB.
To nie jest moja złośliwość, tylko moje dupochrony. Dlatego też mam taką
zasadę że tam gdzie wykonuję np pomiary okresowe, nie wykonuję napraw, a tam
gdzie wykonywałem instalacje wolę by kto inny robił pomiary okresowe.
--
Jackare

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> Tani, mało dokładny i bez wymaganej do tych zadać certyfikacji.

Najśmieszniejsze jest to, że one nie są mało dokładne.
Do każdego egzemplarza powinna być dołączona karta
z charakterystyką dla poszczególnych trybów. IIRC
tylko natężenie prądu zmiennego miało +-5% (prostownik
jest dziadowski, jednopołówkowy na zwykłej diodzie
krzemowej, a nie tzw. prostownik idealny na wzmacniaczu
operacyjnym), pozostałe parametry są na poziomie
1%, zwłaszcza przy napięciu stałym i oporności. I one
tyle mają: mam kilka wzorców rezystancji 0,01%, miernik
wskazał, co powinien. Aż mi dech zaparło z wrażenia, że
Chińczyk za 11 zł w detalu coś takiego umie osiągnąć.

Druga sprawa to to, że dokładność przy pomiarze IPZ nie
ma wielkiego znaczenia. Nawet przy brzmiącym dziś jak żart
uchybie bezwzględnym miernika na poziomie 10% jeśli Ci
wyjdzie z pomiaru wartość porównywalna z wartością graniczną
z normy, to i tak Houston, macie problem, bez względu na to,
po której stronie tej granicy się znajdujesz. Masz za mały
zapas bezpieczeństwa i biegusiem poprawiaj instalację, choćby
Ci prawo pozwalało ją zgłosić do odbioru. Mój WLZ ma IPZ=0,37
oma (wg miernika Sonel) i nie obchodzi mnie, czy "naprawdę"
jest to 0,2, czy 0,8 oma. SSWZ jest spełniona z takim zapasem,
że gdyby nawet wyłaczniki nadprądowe nie zareagowały, to mi pole
magnetyczne prądu zwarciowego wyrwie przewody z rozdzielnicy. ;-)

> Ty może masz.

To nie jest żaden sprzęt z wysokiej góry, w większości
sam go sobie zrobiłem. Cytując Ani Mru Mru: "ale działa". :-)

> Ja np. mam tylko tani miernik uniwersalny. Nie jest
> zintegrowany z pomiarem czasu, nie mogę regulować obciążenia, żeby np.
> zbadać sprawność zabezpieczeń...

Zabezpieczenia reagują na prąd, nie na napięcie, więc możesz je
spokojnie pomierzyć na niskim napięciu, używając drutu oporowego
ze spiralki grzejnej do realizacji chałupniczej regulacji prądu.
Use a transformer, Luke!

> Generalnie taki pomiar/odbiór ma dwa aspekty:

3. Golenie jelenia. Jest obowiązkowy, więc od płacenia
nie uciekniesz, robaczku. :o)))

> No widzisz ;) I tak dołączysz do grupy spiskowców ;->

Nie, ja inaczej zarabiam na życie i dobrze mi z tym. Chcę mieć
tylko prawo legalnie pomajstrować przy instalacji we własnym
mieszkaniu...

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Jackare wrote:

> Nie wiem co i ile masz do zrobienia

Kompletna wymiana instalacji aluminiowej na miedzianą
w mieszkaniu czteropokojowym + okablowanie teleinformatyczne
+ sterowanie elektroniczne całością.

> ale:
> - aby wykonywać pomiary trzeba mieć "E" z pomiarami ochronnymi
> - aby wystawić z tych pomiarów protokół, trzeba mieć "D" z pomiarami
> ochronnymi.

Masz rację, ale mając E mogę pracować pod kierunkiem osoby mającej
uprawnienia dozorowe. Innymi słowy: mogę sobie wszystko legalnie
wykonać sam, po czym zaprosić pana z "D" oraz miernikiem na odbiór
i dostać równie legalny protokół pomiarowy.

Drugi powód to własna satysfakcja ze zdobycia uprawnień, bo mi się
nudzi. :-)

> Istotne jest posiadanie odpowiednich dokumentów które z mocy prawa
> upoważniają do prowadzenia odpowiednich czynności.

Dokładnie tak.

[ciach -- z wszystkim poniższym się zgadzam]

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" <p...@n...mil> napisał w wiadomości
news:joj49o$p7l$1@node2.news.atman.pl...
> Jackare wrote:
>
> Masz rację, ale mając E mogę pracować pod kierunkiem osoby mającej
> uprawnienia dozorowe. Innymi słowy: mogę sobie wszystko legalnie
> wykonać sam, po czym zaprosić pana z "D" oraz miernikiem na odbiór
> i dostać równie legalny protokół pomiarowy.
>
no to żeby być całkowicie w zgodzie z prawem, należałoby to zgłosić jako
roboty budowlane w postaci remontu instalacji, co wiąże się ze złożeniem
projektu sporządzonego przez uprawnionego branżystę, zgody właściciela
budynku, mapki z geodezji, zapewnienia nadzoru przez kierownika robót
(kolejny uprawniony branżysta) i prowadzenia dokumentacji wymaganej przez
lokalny urząd (w moim mieście wydają np na takie roboty zwykły dziennik
budowy bo są bardziej papiescy od papieża). Wiąże się to także z
koniecznością odczekania terminów jakie mają urzędy na zgłoszenie sprzeciwu
i terminu na uprawomocnienie się decyzji. Do tego dochodzą terminy w których
kierownik robót musi poinformować PINB o rozpoczęciu i zakończeniu robót
budowlanych.
Dopiero teraz (tzn po poinformowaniu PINB o rozpoczęciu robót) jest etap w
którym możemy dyskutować o potrzebie i zakresie posiadanych przez wykonawcę
robót świadectw kwalifikacyjnych - to co innego niż wcześniej przywołane
przeze mnie branżowe uprawnienia budowlane.

Teraz życie: nikt lub prawie nikt tak tego nie robi. Gdyby jednak
ubezpieczyciel lokalu lub ubezpieczyciele poszkodowanych stwierdzili wymianę
instalacji bez tych wszystkich papierów i procedur, a wymieniona instalacja
byłaby przyczyną jakichś szkód, to nici z ubezpieczenia i/lub bulisz
odszkodowania ofiarom.

--
Jackare

do góry

Użytkownik Jackare napisał:
> Użytkownik "Piotr Wyderski" <p...@n...mil> napisał w
> wiadomości news:joiu9a$ipb$1@node2.news.atman.pl...
>
>>
>> PS. Nad zmianą (b) się poważnie zastanawiam, bo mam sporo
>> do zrobienia przy instalacji w częsci zalicznikowej, a
>> egzamin na E wychodzi znacznie taniej, niż "gotowy" elektryk. :-)
>
>
> Nie wiem co i ile masz do zrobienia, ale:
> - aby wykonywać pomiary trzeba mieć "E" z pomiarami ochronnymi
> - aby wystawić z tych pomiarów protokół, trzeba mieć "D" z pomiarami
> ochronnymi.
> Ja także podzielam pogląd o paranoi w przedmiocie dyskusji, ale:
> Z punktu widzenia obowiązującego prawa i przepisów nie są istotne
> umiejętności o posiadaniu których ktoś jest przekonany i które może
> rzeczywiście mieć bo kończył taką czy inną szkołę, studia, pracował lub
> inetresuje się tematem.
> Istotne jest posiadanie odpowiednich dokumentów które z mocy prawa
> upoważniają do prowadzenia odpowiednich czynności.
> Jako że prawo jest dla prawników a nie dla zwykłych ludzi, to w
> przypadku problemów prawnicy będą postępować wg swoich reguł: sprawdzą
> zgodność faktów z dokumentami (czy faktycznie istniejąca i eksploatowana
> instalacja podlegała odbiorom i dopuszczeniom), potem wzajemną zgodność
> i kompletność dokumentów (czy protokoły dopuszczenia i odbioru mają
> odzwierciedlenie w protokołach pomiarów, czy wartości wykazane w
> protokołach pomiarów są zgodne z wymaganymi przez przepisy). Gdy znajdą
> się w kropce powołają biegłych którzy określą przyczyny problemów
> (biegli z zakresu pożarnictwa, biegli z zakresu instalacji
> elektrycznych, biegli z zakresu budownictwa), co wbrew pozorom jest
> stosunkowo prostą rzeczą sprowadzającą się do wykonania serii
> technicznych czynności i napisania opinii.
> Na podstawie tych wszystkich opinii sąd ustali odpowiedzialność i
> zadecyduje co należy zrobić z osobami odpowiedzialnymi za powstanie
> takiej czy innej sytuacji.
>
> Całość sprowadza się więc do posiadania i zbierania odpowiednich
> dupochronów. Kiedyś były one tanie, żeby nie powiedzieć darmowe,
> przynajmniej w kontekście wielu innych wydatkow inwestora (przegląd
> samochodu też się kiedyś dało zrobić za flaszkę bez podstawiania
> samochodu do stacji).
> Jako że od jakiegoś czasu, bodajże od 2005 roku państwo zadbało by
> świadectwa kwalifikacyjne były wydawane tylko i wyłącznie na czas
> określony, to z punktu widzenia inwestorów ch.... bombki strzelił i
> przestało być prawie za darmo.

A nie było tak, że od 2005 bezterminowe ? Pamiętam poszedłem na okresowe
odnowienie, a tu bęc bezterminowe, z czego dobrze, że się w porę
wycofano - choć mogę mylić lata. Wszystko co napisałeś jest absolutną
prawdą. Mnie zaś wkurza, że szkoda ludziom kilka złotych na poprawnie
wykonaną instalację i rzetelne pomiary. jedne z drugim nie takie rzeczy
ze śwagrem robili to i prąd dla nich nie straszny. Kij, że cfaniaka
ubije, choć pewnie emerytura wdowie i dzieciom z moich podatków będzie
finansowana, ale w blokach widziałem takie kwiatki, że nie dość, że sam
by się ubił to jeszcze sąsiadów. Cała reszta to pierdolenie. A
"elektryków" którzy wystawiają papier za flaszkę powinno się publicznie
chłostać. Przy okazji dodam, że pomiarami się nie param od wielu lat, a
i wtedy jak mierzyłem to jedynie własne instalacje, łącznie z rysunkami,
projektami i milionami pierdół których w zamówieniach publicznych się
wymaga.

pozdrawiam
rafał

do góry

W dniu 11.05.2012 14:51, Adam Płaszczyca pisze:

>> Wiesz, odpowiedzialność jak odpowiedzialność... pytanie, czy masz chęć
>> na bój sądowy oraz czy pacjent jest wypłacalny.
>
> Problem w tym, że w normalnych realiach Mnie to g... obhodzi. jesli
> unbezpieczalnia uwaza, że ktoś popełnił przestepstwo i przez to oni musieli
> zapłacić, to mają do tego delikwenta regres.

Nawet jeśli ty o tym wiedziałeś? Nie wierzę w taki scenariusz
gdziekolwiek na świecie.

do góry

Użytkownik "Plumpi" napisał:
> Kolego, rozprawy odbywają się za zamkniętymi drzwiami.
> Ty nie znasz takich przypadków, ale ja znam.

Baju baju, będziesz w raju.
Pokaż mi kogo skazali za porażenie staruszek linią energetyczną?
Kogo skazali za ostatni wypadek kolejowy?
Kogo skazali za zawalenie hali w katowicach?
NIKOGO!!!

do góry

Użytkownik "Plumpi" napisał:
> Szukaj. Szukając samemu człowiek najlepiej się uczy. Niestety muszę
> Cię zmartwić - będziesz miał dość dużo do czytania: kilka ustaw,
> rozporzadzenia ministrów, normy (przynajmniej jedną) oraz zalecenia
> producentów. Niestety nigdzie nie jest napisane wprost, że jest taki
> obowiazek, ale jeden dokument powołuje się na inny, a ten z kolei na
> jeszcze inny, a tamten jeszcze z kolei decyduje, że kto inny o tym
> decyduje. W efekcie tego wszystkiego jest zalecenie, które staje
> się obowiązkiem kontroli metrologicznej przyrządów do pomiarów
> ochronnych raz do roku, a dokładniej nie rzadziej niż co 13 miesięcy.

Mnie jakoś nie martwisz, bo według obowiązującego prawa to osoba stawiająca
zarzut musi wskazać stosowne ustawy, czyli wykazać ze prawo zostało złamane.
Krótka piłka, Ty nie potrafisz czyli bredzisz!

do góry