eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plNieruchomościGrupypl.misc.budowanieinstalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 106

  • 21. Data: 2011-12-09 08:09:39
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacz???
    Od: "Kris" <k...@w...pl>

    >Użytkownik "wolim" napisał w wiadomości grup
    >dyskusyjnych:jbraj9$18k$...@u...news.interia.pl...

    >Bredzisz, kolego. Zastosowanie wifi nie jest takie proste. Wymaga
    >zastosowania odbiorników na każdym kroku, co w przypadku tradycyjnej
    >skrętki jest niepotrzebne.

    Jakich odbiorników? Laptopy mają "w sobie" wifi, kompy stacjonarne również
    nie problem. Konsole itp też.


    > Jak podłączysz przez wifi, dajmy na to, bramkę Voip?

    Kupujesz router z wifi i z voip. Np siemens SX541 kosztuje ok 120-130 zł ma
    wifi, wbudowany voip(kilku operatorów mozesz zaprogramować) możesz podłączyc
    zwykły aparat bezprzewodowy i dzwonić z niego zarówno poprzez tradycyjnego
    operatora czy wybrać voip. Jest tez port usb do podłączenia np dysku
    sieciowego. Do routera doprowadzasz net, uruchamiasz wifi i podłączasz
    zwykły aparat telefoniczny, najwygodniej bezprzewodowy- ja np mam taki z
    dwoma słuchawkami, jedna na piętrze jedna na parterze. Czyli masz wszystko w
    jednym miejscu tam gdzie doprowadzony internet od operatora a dalej po wifi.
    Żadnych kabli w domu , żadnych gniazdek itp.

    >Nie ma o czym dyskutować - nie bez powodu w dużych firmach (budynkach)
    >stosuje się cały czas standardowe okablowanie strukturalne. Jest to
    >najpewniejsza i najbardziej niezawodna technologia.

    No właśnie- w dużych firmach czy budynkach. Do domowych zastosowań wystarczą
    inne prostsze rozwiązania. Nie wiem skąd ta moda przenoszenia
    "przemysłowych" rozwiązań do zastosowań domowych.


    -- Pozdrawiam

    Kris


  • 22. Data: 2011-12-09 08:31:54
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: ptoki <s...@g...com>

    On Dec 8, 2:35 pm, "brunet.wp"
    <S...@S...comUSUN_WIELKIE_LIT
    ERY> wrote:
    > Witam,
    >
    > powoli i mgliście rysuje mi się obraz tych instalacji, ale wciąż jest wiele
    > niewiadomych... Proszę o pomoc, bo moja wiedza jak na razie jest mikra...
    >
    > Sieć komputerowa: chcę dać w każdym pokoju po 1-2 gniazda, gdzie będzie
    > można wpiąć komputer. Staram się przewidzieć gdzie będzie stało biurko,
    > szafa, łóżko, więc sądzę, że 1 gniazdko (drugie rezerwowe, gdyby biurko
    > zmieniło lokalizację) powinno wystarczyć.
    >
    Jesli nie wiesz jak bedziesz tego domu uzywal to lepiej zaplanuj
    wiecej punktow w ktorych bedziesz mial dostep do kabli.
    Licz sie z tym ze czesc rzeczy mozna puscic po wifi ale nie wszystko.
    Do tego im wiecej urzadzen tym wieksza szansa ze sie beda zaklocac.
    W miejscu gdzie bedziesz mial jakies centrum medialne daj wiecej
    skretek albo zaplanuj switch.


    > Rozumiem, że kabel to będzie skrętka. Od każdego gniazdka prowadzę skrętkę
    > do jednego punktu centralnego? W punkcie centralnym będzie ruter/serwer?
    > Sądzę, że docelowo wszystkich komputerów w domu będzie 4 (trójka dzieci,
    > więc gdy podrosną każde będzie miało własny komputer jak sądzę).
    >
    Punkt centralny zaplanuj jeden. I tak aby w nim wygodnie wszystko
    pomiescic.
    Dzis tam pewnie postawisz router dostepowy plus jakis switch ale z
    czasem moze dojsc jakis "serwer" w postaci laptopa, dysk NAS,
    nagrywaczka monitoringu itp. Wielkosc to jak szafka kuchenna
    "pojedyncza".

    > Jak wybrać ten punkt centralny? Pomieszczenie gospodarcze, garaż, wiatrołap?
    > Lepiej parter czy może poddasze? A może stryszek ponad poddaszem? Jeśliby
    > kiedyś miał stanąć serwer to taki zakamuflowany stryszek byłby chyba
    > niezły...
    >
    U mnie jest w "między pokoju" za drzwiami. Tam gdzie i tak nic nie
    mozna wstawic. Szafke zrobilem trojkatna. Jesli w srodku ma byc wifi
    to nie powinna miec metalowej konstrukcji.


    > Sieć telefoniczna: nie wiedzę sensu jej robić.
    >
    > Sieć telewizyjna: w każdym pokoju chcę dać po 1 gnieździe na telewizję.
    > Kabel to koncentryk? Kable też mają iść do jednego punktu centralnego? Wybór
    > tego punktu chyba oczywisty - stryszek, bo będzie najbliżej anteny. A co w
    > przypadku, gdy zrezygnuję z anteny i będę chciał telewizję z kablówki (teraz
    > jej nie ma i długo nie będzie, ale może kiedyś dociągną).
    >
    Masz na mysli telewizje naziemna? Jesli tak to ok.
    Ale licz sie z tym ze moze jak satelite sobie sprawisz to bedziesz
    chcial obraz wpuscic tez w inny tv.

    > Sieć domofonowa: w domu będę chciał mieć 2 punkty: jeden w przedpokoju,
    > drugi w korytarzu na poddaszu. Wystarczy? Jaki kabel? Z każdego punktu w
    > domu ciągnąć osobny kabel do "dzwonka" przy furtce?
    >
    > Wiem, że to są podstawy, ale od czegoś muszę zacząć. Potem przyjdzie czas na
    > pytania na "wyższym" poziomie...
    >
    Licz sie z tym ze kabli w domach przybywa. Jesli mozesz to ukladaj je
    w korytkach.


  • 23. Data: 2011-12-09 08:39:52
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: ptoki <s...@g...com>

    On Dec 9, 8:49 am, ZbyszekZ <z...@g...com> wrote:
    > W dniu piątek, 9 grudnia 2011, 08:31:19 UTC+1 użytkownik Robson napisał:
    >
    > > Nie puszczaj żadnych kabli telefonicznych, wszystko rób na skrętce,
    > > nieekranowanej 5e. Widziałem juz kilka instalacji, gdzie juz w
    > > wykonczonym domu zabraklo kabla do pasywnej sluchawki domofonowej na
    > > pietrze, a to na rogu domu przydalaby sie jeszcze jedna kamera, a to
    > > neostrady nie ma jak na pietro dociagnac, a to ktos sobie wymyslil
    > > sterowanie rolet i nie ma jak ich pod centralke alarmowa podpiac itd.
    > > Najlepiej puszczac kable z zapasem, 6-8 skretek do kazdego pokoju. Kabel
    > > tani, a prawie wszystko na nim mozna zrobic.
    >
    > Prawie nie znaczy wszystko. Zwykle oznacza że nie można zrobić tego co
    potrzebujesz.
    >
    > > Nie sluchaj, ze Wifi coraz lepiej dziala, ze sa splittery radiowe -
    > > paranoikiem nie jestem, ale osobiscie uwazam, ze wystarczy fal EM w
    > > powietrzu pochodzacych z komorek.
    >
    > Być może możesz się obyć bez WiFi w domu, ale ja już nie. Przecież nie będę
    przełączał kabla sieciowego tylko dlatego że przesiadam się z jednego fotela na
    drugi, telefon też się przydaje połączyć z internetem a szybciej to działa niż przez
    kabel i coraz więcej takich przykładów.
    > Efekt? Większość kabli jakie puściłem jest niewykorzystana. To nic że były tanie
    skoro to wyrzucone pieniądze.
    > Jest parę miejsc gdzie taktycznie należy doprowadzić kabel np. telewizja, domowy
    serwer ale żeby tak od razu kłaść wszędzie 6-8 skrętek?
    > Raczej należy pomyśleć o jakimś bardziej uniwersalnym rozwiązaniu np. łatwo
    dostępny pion i kanały kablowe wokół pokoii, tak aby można było dołożyć kabel taki
    jaki będzie potrzebny tam gdzie będzie potrzebny.
    >
    KAnal kablowy to zazwyczaj albo rura pcv albo korytko. Zeby bylo
    ladnie warto aby korytko bylo w tynku.
    Jako idea jest calkiem sluszna ale kosztuje tyle co polozenie tych
    kilku kabli w peszlu. A trzeba jeszcze kable w nich polozyc.
    Do tego korytka daja mozliwosc wedrowek zwierzyny po domu w sposob
    "utajony".
    Krakowskim targiem powiedzial bym tak:

    Zrobic korytka z punktu centralnego do kazdego pokoju. A dalej ciagnac
    kable w listwach przypodlogowych.
    Moim zdaniem jak ktos ma mozliwosc to warto tak to zrobic wtedy nie
    jest brzydko ani drogo a jest dosyc elastycznie.


  • 24. Data: 2011-12-09 08:54:45
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacz???
    Od: wolim <n...@t...pl>

    W dniu 2011-12-09 09:09, Kris pisze:
    >> Użytkownik "wolim" napisał w wiadomości grup
    >> dyskusyjnych:jbraj9$18k$...@u...news.interia.pl...
    >
    >> Bredzisz, kolego. Zastosowanie wifi nie jest takie proste. Wymaga
    >> zastosowania odbiorników na każdym kroku, co w przypadku tradycyjnej
    >> skrętki jest niepotrzebne.
    >
    > Jakich odbiorników? Laptopy mają "w sobie" wifi, kompy stacjonarne
    > również nie problem. Konsole itp też.
    >
    >
    >> Jak podłączysz przez wifi, dajmy na to, bramkę Voip?
    >
    > Kupujesz router z wifi i z voip. Np siemens SX541 kosztuje ok 120-130 zł
    > ma wifi, wbudowany voip(kilku operatorów mozesz zaprogramować) możesz
    > podłączyc zwykły aparat bezprzewodowy i dzwonić z niego zarówno poprzez
    > tradycyjnego operatora czy wybrać voip. Jest tez port usb do podłączenia
    > np dysku sieciowego. Do routera doprowadzasz net, uruchamiasz wifi i
    > podłączasz zwykły aparat telefoniczny, najwygodniej bezprzewodowy- ja np
    > mam taki z dwoma słuchawkami, jedna na piętrze jedna na parterze. Czyli
    > masz wszystko w jednym miejscu tam gdzie doprowadzony internet od
    > operatora a dalej po wifi. Żadnych kabli w domu , żadnych gniazdek itp.
    >
    >> Nie ma o czym dyskutować - nie bez powodu w dużych firmach (budynkach)
    >> stosuje się cały czas standardowe okablowanie strukturalne. Jest to
    >> najpewniejsza i najbardziej niezawodna technologia.
    >
    > No właśnie- w dużych firmach czy budynkach. Do domowych zastosowań
    > wystarczą inne prostsze rozwiązania. Nie wiem skąd ta moda przenoszenia
    > "przemysłowych" rozwiązań do zastosowań domowych.

    To jest tak - dużo można rozwiązać za pomocą wifi, ale nie wszystko. W
    pokojach dziecięcych raczej laptopy nie wchodzą w grę. Jak ktoś zajmuje
    się grafiką, projektowaniem itp. też raczej z laptopa korzystał nie
    będzie. A stacjonarny komputer podepniesz albo skrętką, albo będziesz
    musiał kombinować z kartami wifi. Dekoder tv, chociażby n-ki, można
    podłączyć do sieci tylko kablem. Dysk sieciowy po wifi, to jak dla mnie
    porażka.
    Kabel to kabel. Jest niezawodny, niedrogi i wydajny. Do tego jeszcze,
    jak ktoś jako tako nie siedzi w temacie, to przy wifi będzie miał non
    stop problemy z zestawieniem połączeń. Tak, jak napisałem, kabel wpinasz
    do urządzenia i masz sieć, a przy wifi czasami trzeba się nakombinować.


  • 25. Data: 2011-12-09 09:32:04
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: "brunet.wp" <S...@S...comUSUN_WIELKIE_LITERY>

    Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
    news:19241b86-ad01-46cb-a905-22dab6085a79@j10g2000vb
    e.googlegroups.com...
    > Punkt centralny zaplanuj jeden. I tak aby w nim wygodnie wszystko
    > pomiescic.
    > Dzis tam pewnie postawisz router dostepowy plus jakis switch ale z
    > czasem moze dojsc jakis "serwer" w postaci laptopa, dysk NAS,
    > nagrywaczka monitoringu itp. Wielkosc to jak szafka kuchenna
    > "pojedyncza".

    No właśnie największy problem mam z wyborem tego punktu centralnego.
    Wiatrołap raczej nie za bardzo, jest za mały i będzie w oczy kłuć taka
    szafka. Lepiej garaż, bo jest dużo miejsca. W garażu będzie rozdzielnica
    elektryczna, więc obok niej (nie za blisko) umiejscowię szafkę gdzie będą
    schodzić skrętki z pokoi.

    > U mnie jest w "między pokoju" za drzwiami. Tam gdzie i tak nic nie
    > mozna wstawic. Szafke zrobilem trojkatna. Jesli w srodku ma byc wifi
    > to nie powinna miec metalowej konstrukcji.

    Jak to jest z tym WiFi? Z punktu centralnego (ze switcha/rutera) ciągnie się
    skrętkę do miejsca gdzie ma być umiejscowiony punkt dostępowy (access
    point)? Gdzie najlepiej umieścić punkt dostępowy? W domu jednorodzinnym
    (przeciętnym, 130m2 powierzchni użytkowej, parter i poddasze użytkowe)
    wystarczy jeden punkt dostępowy czy muszą być dwa, może trzy?

    A może zwyczajowo jest tak, że modem, ruter i punkt dostępowy to jedno
    urządzenie i stawia się je w szafce punktu gdzie schodzą się wszystkie
    kable? W moim przypadku wtedy punkt dostępowy będzie zdecydowanie nie w
    centrum domu, więc obawiam się, że sygnał nie przejdzie przez strop, ścianę
    nośną (24cm) i ze 3 ściany działowe (12cm).

    > > Sieć telewizyjna: w każdym pokoju chcę dać po 1 gnieździe na telewizję.
    > > Kabel to koncentryk? Kable też mają iść do jednego punktu centralnego?
    > > Wybór
    > > tego punktu chyba oczywisty - stryszek, bo będzie najbliżej anteny. A co
    > > w
    > > przypadku, gdy zrezygnuję z anteny i będę chciał telewizję z kablówki
    > > (teraz
    > > jej nie ma i długo nie będzie, ale może kiedyś dociągną).
    >
    > Masz na mysli telewizje naziemna? Jesli tak to ok.
    > Ale licz sie z tym ze moze jak satelite sobie sprawisz to bedziesz
    > chcial obraz wpuscic tez w inny tv.

    Teraz mam w bloku UPC, więc jednym kablem dochodzi zarówno telewizja jak i
    internet. W domu też chciałbym takie rozwiązanie, ale ani UPC ani innej
    sieci szybko nie podłączą, jeśli w ogóle kiedykolwiek podłączą. W domu
    telewizję uzyskam z anteny, która będzie gdzieś wysoko (np. na dachu). Kabel
    z anteny ciągnąć do punktu centralnego w garażu czy zaplanować drugi punkt
    centralny telewizyjny na stryszku? Jak będzie lepiej?

    > Licz sie z tym ze kabli w domach przybywa. Jesli mozesz to ukladaj je
    > w korytkach.

    Mógłbyś rozwinąć? Gdzie właściwie miałyby iść korytka? Pod tynkiem, na
    tynku? A może w peszlach dawać kable?


  • 26. Data: 2011-12-09 09:46:16
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: Stefan <s...@c...wp.pl>

    W dniu 08.12.2011 14:35, brunet.wp pisze:
    > Witam,
    >
    > powoli i mgliście rysuje mi się obraz tych instalacji, ale wciąż jest
    > wiele niewiadomych... Proszę o pomoc, bo moja wiedza jak na razie jest
    > mikra...
    >
    > Sieć komputerowa: chcę dać w każdym pokoju po 1-2 gniazda, gdzie będzie
    > można wpiąć komputer. Staram się przewidzieć gdzie będzie stało biurko,
    > szafa, łóżko, więc sądzę, że 1 gniazdko (drugie rezerwowe, gdyby biurko
    > zmieniło lokalizację) powinno wystarczyć.

    PROTIP: pociągnij dodatkowy kabel do lodówki, do telewizora (każdego),
    do lustra w łazience.


  • 27. Data: 2011-12-09 09:50:27
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacz???
    Od: "Kris" <k...@w...pl>

    >Użytkownik "wolim" napisał w wiadomości grup
    >dyskusyjnych:jbsicl$vcj$...@u...news.interia.pl...

    >To jest tak - dużo można rozwiązać za pomocą wifi, ale nie wszystko. W
    >pokojach dziecięcych raczej laptopy nie wchodzą w grę. Jak ktoś zajmuje się
    >grafiką, projektowaniem itp. też raczej z laptopa korzystał nie będzie. A
    >stacjonarny komputer podepniesz albo skrętką, albo będziesz musiał
    >kombinować z kartami wifi.

    Co za kombinacja? Karta za kilkanaście zł?
    >Dekoder tv, chociażby n-ki, można podłączyć do sieci tylko kablem.
    Dla formalności- nie tylko kable. Możesz postawić AP. Ale w okolice
    telewizora to faktycznie można skrętkę doprowadzić i gniazdo sieciowe
    założyć ale bez tego tez da radę się obejść. U mnie doskonale za media
    center służy xbox. Po wifi ściąga dane z dysku sieciowego i dalej po HDMI do
    telewizora.

    >Dysk sieciowy po wifi, to jak dla mnie porażka.

    Dlaczego porażka? Oglądamy nieraz filmy na dwóch laptopach niezależnie i nie
    widzę problemu.
    Z laptopem będziesz podpinał się pod kabel jak zechcesz muzyki z dysku
    sieciowego posłuchać/film obejrzeć?



    >Kabel to kabel. Jest niezawodny, niedrogi i wydajny.

    Ja wiem czy taki niedrogi? Cat 6e to chyba z 1,5zł za metr plus dodatkowo
    gniazdka itp. Jak robisz sam to ok jak dojdzie robocizna nie daj Boże za
    punkt( a tu padały propozycje od 6 do 16 skretek na pomieszczenie) to robi
    się spory koszt. A dawanie na zasadzie "dać wszędzie po kilka sztuk może
    kiedyś się przyda" to już całkowity bezsens". Coraz więcej urządzeń
    komunikuje się bezprzewodowo więc można z sporej ilości kabli w domu
    zrezygnować.

    > Do tego jeszcze, jak ktoś jako tako nie siedzi w temacie, to przy wifi
    > będzie miał non stop problemy z zestawieniem połączeń.

    A co za problemy? Raz uruchamiasz i działa.

    > Tak, jak napisałem, kabel wpinasz do urządzenia i masz sieć, a przy wifi
    > czasami trzeba się nakombinować.

    Przy zestawianiu połączeń sieciowych kablowych tez trzeba czasami
    kombinować;))



  • 28. Data: 2011-12-09 09:52:07
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: "Amir" <d...@g...pl>

    >>
    http://gigaom.com/2011/11/15/the-first-gigabit-wi-fi
    -chip-for-consumer-devices-is-here/
    >>
    >> A sprzętu typu router możesz spodziewać się już w 2012 roku.


    tak tak a obecne mają 108Mb i 300Mb heheh

    tylko, ze 100Mb po skrętce jakos szybciej leci, a nie wspomne juz o realnym
    1GB
    gdzie mam zwykłas krętke kat5 i wyciąga mi szybkosc bez problemu wystarczy
    switch odpowiedni.


    Bramke VOIP nie podlacze po wifi, owszem powiesz, ze podlacze na telefonie
    np z programem na androidzie czy symbianie
    detykowany VOIP z wifi
    ale to niepraktyczne i baterie wpieprza, i niestabilne.

    Alarmy też są bezprzewodowe ale jakos poważna firma nie podłaczy ci systemu
    na bezprzewodowym alarmie
    a jak juz podlaczyc to mozesz być pewnien, ze serwis będziesz czesciej
    wzywal.


    pozatym taką skrętke, można wykorzstać do wielu innych podłączeń
    u mnie np.:
    Zasilanie do kamer, zasilanie do grzejnikow do regulatorow temp.
    czy choćby podłaczenie wifi zasilnaego POE z jednego punktu centralnego.

    Tak więc pozwolę się nie zgodzić z kolegą.







  • 29. Data: 2011-12-09 09:55:55
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: "Kris" <k...@w...pl>

    >Użytkownik "brunet.wp" napisał w wiadomości grup
    >dyskusyjnych:jbskik$39c$...@u...news.interia.pl...

    >Jak to jest z tym WiFi? Z punktu centralnego (ze switcha/rutera) ciągnie
    >się skrętkę do miejsca gdzie ma być umiejscowiony punkt dostępowy (access
    >point)? Gdzie najlepiej umieścić punkt dostępowy? W domu jednorodzinnym
    >(przeciętnym, 130m2 powierzchni użytkowej, parter i poddasze użytkowe)
    >wystarczy jeden punkt dostępowy czy muszą być dwa, może trzy?

    Myśle że jeden router z wifi umieszczony np u Ciebie w garażu powinien
    obsłużyć cały dom

    >A może zwyczajowo jest tak, że modem, ruter i punkt dostępowy to jedno
    >urządzenie i stawia się je w szafce punktu gdzie schodzą się wszystkie
    >kable?
    Dokładnie tak
    >W moim przypadku wtedy punkt dostępowy będzie zdecydowanie nie w centrum
    >domu, więc obawiam się, że sygnał nie przejdzie przez strop, ścianę nośną
    >(24cm) i ze 3 ściany działowe (12cm).
    U mnie router umieszczony w garderobie. nie mam problemu odbioru wifi w
    całym domu dodatkowo jeszcze kilka metrów od domu na podwórku sygnał jest.
    Jak sobie czasami laptopa do auta na podwórku biorę aby zczytać błędy z
    komputera samochodowego to nawet w aucie(zamknięte blaszane pudło) zasięg
    wifi mam.



  • 30. Data: 2011-12-09 10:06:58
    Temat: Re: instalacja komputerowa, telefoniczna, telewizyjna - jak zacząć?
    Od: shaman <g...@m...pl>

    On 9 Gru, 10:46, Stefan <s...@c...wp.pl> wrote:
    > W dniu 08.12.2011 14:35, brunet.wp pisze:
    >
    > > Witam,
    >
    > > powoli i mgliście rysuje mi się obraz tych instalacji, ale wciąż jest
    > > wiele niewiadomych... Proszę o pomoc, bo moja wiedza jak na razie jest
    > > mikra...
    >
    > > Sieć komputerowa: chcę dać w każdym pokoju po 1-2 gniazda, gdzie będzie
    > > można wpiąć komputer. Staram się przewidzieć gdzie będzie stało biurko,
    > > szafa, łóżko, więc sądzę, że 1 gniazdko (drugie rezerwowe, gdyby biurko
    > > zmieniło lokalizację) powinno wystarczyć.
    >
    > PROTIP: pociągnij dodatkowy kabel do lodówki, do telewizora (każdego),
    > do lustra w łazience.

    "PROTIP"?? A co to za nowomowa? Jakaś nowa fejsbukowa moda, albo inny
    ćwierkający wynalazek?

    BTW - kabel do lodówki i telewizora to dobry pomysł. A jaki masz
    pomysł na wykorzystanie kabla przy lustrze?

    PZDR
    Shaman

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 ... 10 ... 11


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1