Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:he5o9u$j4e$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
> news:bf41576c-8ab0-445d-b964-
>
>>Teraz przestajemy grzać "podłogówką".... i co się dzieje? Chcecie
>>(Maniek i Ty) powiedzieć że powietrze będzie cały czas cieplejsze od
>>ścian zenętrznych?
>
> Bedzie, widac to na wykresie temp. sciany.

Ja bym zaczal od tego jaka wentylacja grawitacyjna wywiewa 70% ciepla -
otwarte okna? A 30% zostaje na sciany, okna, drzwi zewnetrzne dach, i do
ziemi?

do góry

Krzemo wrote:

>>> Mam. Ale Ghost wyrwal z kontekstu zdanie - to byla dyskusja z marko1a
>>> o akumulacji ciepla - on wogole w akumulacje nie wliczal scian
>>> zewnetrznych
>> I jakie to ma znaczenie? W normalnych warunkach sciany zewnetrzne nie oddaja
>> ciepla do wewnatrz w okresie grzewczym. Sciany niestety schladzaja dom.

To jest znacznie prostsze niż wszelkie kombinacje tu przedstawiane.
Mamy dwa tak samo zaizolowane klocki.
Jeden zawiera w środku powietrze, drugi żelazo.
Obydwa podgrzane do tej samej temperatury,
czyli różnica temp. zewn. i wewn. dla obu taka sama.
W obu przypadkach najwyższa temperatura będzie w środku
i ciepło będzie płynąć na zewnątrz.
Jedyna różnica będzie taka że żelazny będzie wolniej obniżał swoją
temperaturę, ponieważ więcej ciepła miał zakumulowane jako całość.
I jednocześnie wolniej podnosił przy tej samej dostarczonej mocy do
ogrzania.



pzdr
Marek

do góry

Użytkownik "Marek K" <m...@W...kappa.pl> napisał w wiadomości
news:4b06a065$1@news.home.net.pl...

>Jedyna różnica będzie taka że żelazny będzie wolniej obniżał swoją
>temperaturę, ponieważ więcej ciepła miał zakumulowane jako całość.
>I jednocześnie wolniej podnosił przy tej samej dostarczonej mocy do
>ogrzania.

To ze oba sie wychlodza to my wiemy. Istnieje tylko niezgodnos pogladow co
do roli sciany zewnetrznej. Czy ta sciana bedzie izolatorem, czy
przewodnikiem. Ten temat to po czesci kontynuacja innego watku w ktorym Adam
udowadnial, ze wylaczone ogrzewanie podlogowe prawie na caly dzien zapewni
optymalny komfort cieplny wewnatrz w okresie niegrzania. Doszlismy do tego,
ze podlogowka nie jest w stanie zgromadzic tyle energii i szukamy jej (nie
wszyscy) w min. scianach zewnetrznych oddajacych cieplo do wnetrza a nie na
zewnatrz w miare studzenia sie wnetrza domu. Prezentowany poglad oddawania
ciepla do wnetrza zaklada najwyrazniej ucieczke innymi niz sciany zewnetrzne
drogami.
A zatem Twoj przyklad jest nieprawidlowy, bo klocek z zelazem nie ma
wentylacji. :-DD

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:he5vnq$q47$1@news.onet.pl...

> Ja bym zaczal od tego jaka wentylacja grawitacyjna wywiewa 70% ciepla -
> otwarte okna? A 30% zostaje na sciany, okna, drzwi zewnetrzne dach, i do
> ziemi?

Naprawde chcesz po raz kolejny ogladac wyniki obliczen? :-) Obliczeniowych
zyskow z posiadania okien od poludnia i zachodu mimo, ze moj solar przez
trzy ostatnie tygodnie praktycznie stoi bo ciagle pada? :-)
Gdzies wczesniej Adam z Marko1 chyba nawet zgodzili sie, ze otwarcie w
mrozny dzien drzwi to straty tylko na wentylacji, znaczy zwiekszenia jej
chwilowego ciagu czy jakos tak. Byly nawet obliczenia. Nie pytalem juz, czy
rozmiar drzwi ma znaczenie, czy tylko wielkosc kratki kominowej. No chyba ze
cos pokrecilem. Poki co niezle jest. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:he6kq4$v54$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:he5vnq$q47$1@news.onet.pl...
>
>> Ja bym zaczal od tego jaka wentylacja grawitacyjna wywiewa 70% ciepla -
>> otwarte okna? A 30% zostaje na sciany, okna, drzwi zewnetrzne dach, i do
>> ziemi?
>
> Naprawde chcesz po raz kolejny ogladac wyniki obliczen? :-) Obliczeniowych
> zyskow z posiadania okien od poludnia i zachodu mimo, ze moj solar przez
> trzy ostatnie tygodnie praktycznie stoi bo ciagle pada? :-)
> Gdzies wczesniej Adam z Marko1 chyba nawet zgodzili sie, ze otwarcie w
> mrozny dzien drzwi to straty tylko na wentylacji, znaczy zwiekszenia jej
> chwilowego ciagu czy jakos tak. Byly nawet obliczenia. Nie pytalem juz,
> czy rozmiar drzwi ma znaczenie, czy tylko wielkosc kratki kominowej. No
> chyba ze cos pokrecilem. Poki co niezle jest. :-)

Faktycznie, miszczostfo odchodzi....

do góry

Maniek4 wrote:

> Ten temat to po czesci kontynuacja innego watku w ktorym Adam
> udowadnial, ze wylaczone ogrzewanie podlogowe prawie na caly dzien zapewni
> optymalny komfort cieplny wewnatrz w okresie niegrzania.

Wszystko zależy od tego, jaki zakres temperatur uzna się za komfort cieplny.

> Doszlismy do tego,
> ze podlogowka nie jest w stanie zgromadzic tyle energii i szukamy jej (nie
> wszyscy) w min. scianach zewnetrznych oddajacych cieplo do wnetrza a nie na
> zewnatrz w miare studzenia sie wnetrza domu. Prezentowany poglad oddawania
> ciepla do wnetrza zaklada najwyrazniej ucieczke innymi niz sciany zewnetrzne
> drogami.
> A zatem Twoj przyklad jest nieprawidlowy, bo klocek z zelazem nie ma
> wentylacji. :-DD

Jeśli założymy istnienie rekuperacji nadal jest poprawny ;)

pzdr
Marek

do góry

On 20 Lis, 02:29, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Czyli masz komin. :-))

Jeden. Gdybym chcial miec normalnie funkcjonujaca wentylacje
grawitacyjna i kotlownie - musialbym miec dwa dodatkowe.

> > - jeden to dolot powietrza do kominka, a drugi to kanal na kable z
> > anten :D Wiecej kominow nie mam - szkoda kasy - to jest koszt rzedu
> > min. 2-3k pln za komin - faktycznie dwa takie i mam z wyzszej polki
> > rekuperator :)
>
> Nie wiem skad bierzecie takie marketingowe ceny kominow. Ja mam 4 szt. i
> wszystkie pewnie tyle kosztowaly.

Hohoho :) Cena 2-3k pln za komin to cena najtanszego z mozliwych,
murowanych z cegiel. Gora klinkier. Sam klinkier na moj malutki komin
kosztowal 1,2k pln. A gdzie dol (cegly), gdzie droga zaprawa do
klinkierow? 3k pln za 4 kominy ? Teraz to przesadzasz w druga
strone :-)

> To cieplo w scianach sprawia tylko tyle, ze najpierw ono zostanie oddane na
> zewnatrz opozniajac studzenie pomieszczenia nic poza tym.

A wiec jednak trzeba wliczac akumulacje tych scian - skoro opozniaja
studzenie srodka ;-) Marko1a byl innego zdania :)

[...]
> A swoja droga ciekawe ktoredy ucieka Ci pozostale 88% ciepla. Dach masz
> ocieplony dobrze jak pamietam, posadzke tez. Oknami? :-) Zaraz dojdziemy do

Dokladnie to tak:

Drzwi i bramy - 7%
Okna - 18%
Podloga w piwnicy - 6%
Sciana przy gruncie - 3%
Sciana zewnetrzna - 15%
Dach - 11%
Cieplo na wentylacje - 37% (mam zalozona dosc niska sprawnosc reku i
duzo wymian - w praktyce bedzie duzo mniej)

> momentu dawnych dyskusji jaka gruboscia styropianu warto ocieplac sciany.
> Skoro to tylko 12% to i tak bardzo malo. Zakladajac rachunki na poziomie
> 3000zl to przez sciany ucieknie Ci 360zl w ciagu roku. Jak do ocieplenia
> dolozyles powiedzmy 1000zl (oby) a roznica miedzy rachunkami przy cienszym
> ociepleniu bedzie rzedu 150zl za sezon, to ocieplenie zwroci sie po ok. 7
> latach. A pozniej to i tak tylko 150zl (zakladam stalosc cen, bo cos zalozyc
> trzeba) za sezon, czyli jakies 50 Tyskich i srednio ok. 22zl/miesiac po 7
> latach. Bo ja wiem, czy rzeczywiscie warto, grzejac do tego pompa ciepla,

Ja juz to liczylem przynajmniej pare razy tutaj. Oplaci sie :) Gdyby
sie nie oplacilo nie robilbym tego. Gdyby tak do wszystkiego
podchodzic to w dachu mialbys 5cm welny, na scianach 2cm styro, a
posadzka lezalaby bezposrednio na gruncie. Jak sie robi dom
energooszczedny to sie ociepla wszystko jak najgrubiej - i tak ja
wlasnie czynie :) Styropian obecnie kosztuje 75 pln / m3, glupcem jest
ten co nie ociepla grubiej przy takiej cenie styro !

> gdzie zakladane rachunki maja byc jeszcze nizsze? Ostatnio lansowac sie
> zaczyna 30cm styro. Umozliwi to obnizenie rachunkow pewnie do 20zl/mies. z
> ocieplenia sciany po 20 latach. Rewelacja.
> Ide spac. Dobranoc.

A jakbym Ci napisal, ze w tak ocieplonym domku na bezobslugowe
ogrzewanie wydasz 800 pln / rok, a budujac "standardowo" - wydalbys te
3-3,5k pln ? Roznica w inwestycji naprawde nie jest az tak duza - na
elewacje z ociepleniem w scianie 2W wywalasz np. 20k pln z czego na
najwazniejsza dla energooszczednosci rzecz - styropian - jakies np. 2k
pln. To jest 1/10. Doloz jeszcze tysiaka - zwroci sie raz dwa :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 20 Lis, 08:15, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:

> I jakie to ma znaczenie? W normalnych warunkach sciany zewnetrzne nie oddaja
> ciepla do wewnatrz w okresie grzewczym. Sciany niestety schladzaja dom.

To oblicz sobie pojemnosc cieplna powietrza ktore znajduje sie w
pomieszczeniu, potem sprawdz jak szybko ta marna ilosc ciepla zostanie
wywiana do komina. Gdyby tylko powietrze i posadzka (przy ogrzewaniu
podlogowym) "trzymaly" cieplo to rzeczywiscie po godzinie czy dwoch
byloby zimno. A nie jest. Znam domy, w ktorych w ciagu DOBY
temperatura spada o 0,5st C ! Po wylaczeniu ogrzewania samo powietrze
ochlodziloby sie w ciagu paru minut do zewnetrznego.. Pewnie, ze
wiekszosc ucieka na zewnatrz, bo tam mamy obliczeniowe -20st, co nie
znaczy ze czesc oddawana jest tez do srodka.

> Ojej, a gdzie tak zalozylem, moje Ty sloneczko?

Yyyy sorry ale ja nie z tych - podobno sa takie specjalne bary - moze
tam sprobuj ;)

>
> > - w zwiazku z czym nie ma mozliwosci zeby
> > temperatura w srodku spadla ponizej temperatury pustaka (a wiec
> > ponizej temperatury, w ktorej ten pustak zacznie oddawac cieplo takze
> > do srodka). Przy mroznej zimie,  spieprzonej wentylacji i dobrym
> > ociepleniu scian - taki pustak MOZE zaczac oddawac cieplo do srodka! I
> > to jest caly czas "jedna" fizyka ;)
>
> Tak, a jak domem bedzie balon to szpilka Ci go zrujnuje - po co takie
> debilne dywagacje a la fizyka przedszkolaka?

Debilne? Ja mysle ze taka sytuacja wystepuje w duzej wiekszosci
budowanych domow. Mrozna zima - to chyba mozliwe nie ? Spieprzona
wentylacja - to niestety poki co jeszcze standard (spieprzona = czytaj
grawitacyjna). Dobre ocieplenie - no tu rzeczywiscie czasem jest
marnie - ale nie trzeba pol metra styropianu zeby efekt byl widoczny.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:1da68980-cb68-47ac-986f-

> Hohoho :) Cena 2-3k pln za komin to cena najtanszego z mozliwych,
> murowanych z cegiel. Gora klinkier. Sam klinkier na moj malutki komin
> kosztowal 1,2k pln. A gdzie dol (cegly), gdzie droga zaprawa do
> klinkierow? 3k pln za 4 kominy ? Teraz to przesadzasz w druga
> strone :-)

A ja wiem czy tak znowu przesadzilem? Nie wiem ile teraz kosztuje cegla,
moja nie byla droga. Klinkier tez nie kosztowal 2zl/szt. i zaprawy do
klinkieru nie uzywalem. Za to uzywalem cementu bez popiolu, plastyfikatora,
wody, barwnika i to wszystko. Nie chce strzelac tu bez sensu, ale na jeden
komin poszla mi ok. jedna paleta pelnej cegly, a na wszystkie kominy
klinkieru jakies 1,5 palety. Klinkier mniej wiecej pamietam, z cegla pelna
moglem troche sie walnac, bo nie tylko na kominy szla, ale tak to jakos
bylo. Mozna sobie policzyc przy dzisiejszych cenach i srednie zuzycie pelnej
cegly. Dzis mi sie juz nie chce.

>
>> To cieplo w scianach sprawia tylko tyle, ze najpierw ono zostanie oddane
>> na
>> zewnatrz opozniajac studzenie pomieszczenia nic poza tym.
>
> A wiec jednak trzeba wliczac akumulacje tych scian - skoro opozniaja
> studzenie srodka ;-) Marko1a byl innego zdania :)

Nie pamietam co tam pisal Marko dokladnie, ale to wydaje mi sie dosc
oczywiste. Zanim sciany zaczna studzic pomieszczenie, to najpierw same musza
ostygnac. Prawda jest taka, ze ta wymiana nastepuje caly czas a im zimniej
na zewnatrz tym szybciej. Im wiecej energii zgromadzonej w scianach tym
wolniej wystygna. Ale to jest cos za cos, bo te energie trzeba bedzie im
oddac, a to tez potrwa dluzej.

> Ja juz to liczylem przynajmniej pare razy tutaj. Oplaci sie :) Gdyby
> sie nie oplacilo nie robilbym tego. Gdyby tak do wszystkiego
> podchodzic to w dachu mialbys 5cm welny, na scianach 2cm styro, a
> posadzka lezalaby bezposrednio na gruncie.

E no bez przesady. Ja napisalem porownawczo w stosunku do cienszego
ocieplenia a nie praktycznie jego brak. :-)

> Jak sie robi dom
> energooszczedny to sie ociepla wszystko jak najgrubiej - i tak ja
> wlasnie czynie :) Styropian obecnie kosztuje 75 pln / m3, glupcem jest
> ten co nie ociepla grubiej przy takiej cenie styro !

No tak, ale ile tego styro? 10cm malo, 20 no juz jakos robi wrazenie, 30
bedzie dobrze? 50cm tez cos nam zaoszczedzi, metr jeszcze wiecej, no to moze
od razu ze 2m. Nie wiem ile bedzie dobrze. Nie tak dawno temu uwazano i
pisano artykuly w Muratorach i nie tylko, ze wiecej jak 8cm bywa dyskusyjne
ekonomicznie i nie przynosi juz takich oszczednosci. Pamietam jak dzis, bylo
to z 10 lat temu, kiedy sam przygotowywalem sie malymi krokami do budowy.
Dzis okazuje sie, ze i 20 moze byc malo, a klimat sie nie zmienil. Rozumiem,
ze jak styropian jest tani to mozna go lepic wiecej, ale jak stanieje cegla
to kominow wyzszych nikt nie bedzie przeciez budowal. Wg. jakichs unijnych
norm standardem w zeszlym roku podobno powinno byc 15cm. Slyszalem to przy
okazji dotacji do ocieplen blokow. Wszyscy hura, znaczy tak bedzie git.
Skoro nawet w uni tak mowia znaczy polski chlop nie bedzie glupszy i
przyklei 20, co tam. Za pare miesiecy okazuje sie, ze zarowki sa do d. i
trzeba je wycofac. Dalej nawet telewizory kineskopowe tez duzo pradu ciagna
o ironio. I co? Unia jest be, ale styropian cacy. Czkam tylko jak wymysla
50cm, naprawde. Zawsze jest na czym zarobic. Ludzie sie pasjonuja promilami
osczednosci a wiecej na paste do butow wydaja i to nikomu nie przeszkadza.
Raptem okazuje sie, ze tysiac zlotych moze sie zwrocic po 7 latach to warto.
A tym tysiacem mozna obrocic raz w miesiacu i miec z niego powiedzmy dwie
stowki jak sie pomysli, razy 12 miesiecy i mozna odklejac styropian po
centymetrze przez te kolejne 7lat. Ta budowlana apteka juz mnie nawet nie
smieszy a nudzi najnormalniej. Jak przeczytalem Marko podajacego liczby co
do zlotowki to naprawde zastanawiam sie czy ludzie nie maja innych zajec.

> A jakbym Ci napisal, ze w tak ocieplonym domku na bezobslugowe
> ogrzewanie wydasz 800 pln / rok,

No ciekawe, ciekawe. Pozyjemy zobaczymy. Gasper jakos nieszczesliwie nas
opuscil i brak kolejnych rewelacji po podlogowce utrzymujacej temp. w domu
przez 12 godzin a i tak nie bylo mowy o 800zl a wiecej.

> a budujac "standardowo" - wydalbys te
> 3-3,5k pln ? Roznica w inwestycji naprawde nie jest az tak duza - na
> elewacje z ociepleniem w scianie 2W wywalasz np. 20k pln z czego na
> najwazniejsza dla energooszczednosci rzecz - styropian - jakies np. 2k
> pln. To jest 1/10. Doloz jeszcze tysiaka - zwroci sie raz dwa :)

Doloz jeszcze dwa a zaczna sie zwracac zanim je wydasz. :-DD
Ja jak na razie widze gore styropianu na scianach, gore welny na dachu,
setki metrow rury w ziemi, nie wiem ile glikolu, ale pewnie duzo, wentylacje
mechaniczna, rekuperator, kominek z plaszczem, kilka pomp CO, pompa ciepla,
cudaczna instalacja elektryczna, o czym zapomnialem? To wszystko ma byc
tanio, oplacac sie i warto? Wydales gore pieniedzy, ciagle nie mieszkasz a
jeszcze kto wie czy nie najdrozsze przed Toba. A wiekszosc z tego na poczet
przyszlych oszczednosci. Walizka pieniedzy, ciekawe kiedy sie zwroci, ale co
ja Ci bede. Zainwestuj te walizke a moze nigdy nie bedziesz musial
oszczedzac. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Marek K" <m...@W...kappa.pl> napisał w wiadomości
news:4b0702d3@news.home.net.pl...
Maniek4 wrote:

>> Ten temat to po czesci kontynuacja innego watku w ktorym Adam udowadnial,
>> ze wylaczone ogrzewanie podlogowe prawie na caly dzien zapewni optymalny
>> komfort cieplny wewnatrz w okresie niegrzania.

>Wszystko zależy od tego, jaki zakres temperatur uzna się za komfort
>cieplny.

Zlota mysl. :-)

>> A zatem Twoj przyklad jest nieprawidlowy, bo klocek z zelazem nie ma
>> wentylacji. :-DD

>Jeśli założymy istnienie rekuperacji nadal jest poprawny ;)

Ale rekuperator to tez nie 100% sprawnosci, wiec jednak. :-))

Pozdro.. TK

do góry