kiki <k...@k...net> wrote:


> zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka
> naście
> dni temu ktoś dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną
> pasmowo.

U mnie tak murowali i szczerze mówiąc nie wiem, co w tym złego?


J.

do góry

kiki pisze:
[..]
>
> zamki miałem na myśli i poziomą spoinę, którrej nie zaklejają często zaprawą
> tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka naście dni temu ktoś
> dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną pasmowo.
>
No to teraz ja zapytam - bo budowlańcem nie jestem, ale jakie-takie
pojęcie techniczne mam :-).

Jak mur ma... powiedzmy jak u mnie 29 cm grubości [max], to po kiego
grzyba dawać na całej szerokości spoinę?

U mnie, jak zobaczyłem, że majster robi spoinę 'na dwa paski', zaraz go
spytałem dlaczego tak? Odpowiedział, że tworzy się w ten sposób
dodatkowa przestrzeń wypełniona powietrzem i to stanowi dodatkowo o
lepszej izolacyjności takiego muru.
Przemówiło to do mnie, bo i mniej zaprawy poszło rzecz jasna, a skoro ja
płacę :-).

Teraz pomyśl:
Skoro cegły/pustaki mają swoje przewodnictwo cieplne - jakieś tam - to
po co tworzyć mostki cieplne przez układanie ich na pełnych spoinach?
Można łatwo sobie policzyć jaką powierzchnię stanowią takie spoiny,
niech teraz mądrzy ludzie przeliczą ile dodatkowo ciepła może uciec
przes takie 'pełne spoiny' i będzie wszystko jasne :-).

pozdrawiam
robercik-us

do góry

> > zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka
> > naście
> > dni temu ktoś dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną
> > pasmowo.
>
> U mnie tak murowali i szczerze mówiąc nie wiem, co w tym złego?
> J.

Jest w tym duzo zlego...
I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie i
wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona znacznie
mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace i
zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne spekanie a
nawet pojawienie sie rys na scianie.
Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne z
zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez konwekcje,
gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
gorsze parametry termiczne.
Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe, plastykowe
rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je polaczyl.
Nawet gdy te rurki beda szczelne to po zewnetrznej stronie sciany wystapi w
nich powolny ruch powietrza w dol a od wewnatrz nagrzane powietrze bedzie sie
unosci do gory. Stworzy sie obieg zamkniety powietrza, ktore bedzie
odprowadzac cieplo z pomieszczen, na zewnatrz. Taki powietrzny system
chlodzacy dzialajacy bez zadnej pompy i rekuperatora.
O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze. A
ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego im z
kontaktow wieje...

Trzecia ale juz nazwijmy to socjologiczna czy tez zwiazana z natura ludzka
sprawa to nasza wrodzona wrecz wlasciwosc robienia wynalazkow i ulatwiania
sobie pracy. Kazdy wszystkonajlepiej wie i ma w czterech literach wyrazne
zalecenia producenta. Przeciez ktos, ktos to wymyslil, musial miec jakies
wiadomosci, jakies badania, pomiary, czesto naciagane, ale wykonal wiec nalezy
sie troche szacunku dla nich i w swoim interesie nalezy sie do tych zalecen
scisle dostosowywac. Potem te technologie ktos normalnie zerznal, diler je
sprzedajacy nie ma zielonego pojecia, wiec zapytany zapewne odpowie, ze te
pustaki mozna na paski, placki czy nawet nalesniki murowac bylebys to kupil;
on pilnuje swojego interesu.
Potem pan Miecio czy inny Sasiad, nawet w dobrej wierze, chetnie udziela rad
typu ja tak mam i jest super. A jesli sie do jego rad nie dostosujesz to sobie
zrobisz wroga... Taka juz nasza natura jest.
Ja to nazywam brakiem kultury technicznej.
Mysle, ze po tym moim wyjasnieniu nie nabawisz sie stressu?:)
Pozdr.
Tornad



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Kris" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hiauaq$63f$1@news.onet.pl...

> Ja napisałem 'co Kiki napisał' a Ty "co Kiki mial na myśli'
> A co kiki miał na mysli to wie tylko Kiki;)

Widać u ciebie pisane inna czcionką.
Skomentowałem co kiki wyraźnie napisał a nie miał na myśli.

Marek

do góry

Użytkownik "kiki" <k...@k...net> napisał w wiadomości
news:hibcuk$6hj$1@opal.futuro.pl...

> zamki miałem na myśli i poziomą spoinę, którrej nie zaklejają często
> zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy.

Może w tym przypadku tak, ale nie wiem czy to nie lepsze rozwiązanie gdyż
zaprawa ma gorsze właściwości niż pustak więc im jej mniej tym lepiej.
Ściana od dołu zakmnięta bo stoi na papie a od góry zamknięta szczelnie
wieńcem. W takim przypadku jedyne czego się obawiałem to nadmierne
poszatkowanie ściany kołkami do styropianu. I tak co drugi nie trzyma bo
komory są wiertłem zdemolowane przez bolków co to umiaru w nacisku nie mają.
W wielu publikacjach jest napisane że kołki powinno stosowac się w
budynkach powyżej iluś tam dopiero metrów. W małych budynkach wystarczy że
będa kołki w pierwszym pasie oraz wokół otworów okiennych i drzwiowych. I
tak mam właśnie zrobione.


Marek

do góry

Tornad <t...@o...net> wrote:

> Mysle, ze po tym moim wyjasnieniu nie nabawisz sie stressu?:)

Stresu nie, bo choć twoje wytłumaczenie brzmi sensownie, to myślę
jednak, że w praktyce, przynajmniej u mnie nie wygląda to tak
tragicznie. Murarz nakładając zaprawę kładł jej dwa dość mięsiste
wałki. Następnie ustawiając na nich pustaka rozgniatał je tak, że
one się rozchodziły na boki. To co na zewnątrz wyrównywał kielnią, a
to co do wewnątrz, jak przy rznych podkuciach mi obecnie wychodzi na
światło dzienne - na ogół się ze sobią albo niemal stykało, albo po
prostu stykało. Tak więc u mnie tych kominów przez całą ścianę nie
ma z całą pewnościa, być może gdzieniegdzie są kominy na wysokość
paru pustaków. A wytrzymałość - no bez przesady, jeśłi nawet pustak
jest podparty na mniejszej o 10% powierzchni, to chyba nie spowoduje
to katastrofy :-)

J.

do góry

Tornad pisze:
[..]
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie i
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona znacznie
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace i
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne spekanie a
> nawet pojawienie sie rys na scianie.

Pewnie tak, ale jak mamy do czynienia z budynkiem parterowym z ew.
poddaszem użytkowym, to owo osłabienie wytrzymałości będzie chyba
pomijalne, a jak ściany zostaną postawione prosto, to i o wyboczeniach
nie powinno być mowy, bo to w końcu mały budynek i obciążenia niewielkie.

Nawiasem mówiąc... u mnie majster zrobił w przypadku wewnętrznych ścian
nośnych, gdzie poprosiłem go, żeby dawał pustaki wzdłuż zamiast w
poprzek - żeby miejsca trochę zyskać - zrobił dodatkowe belki w stropie
i słup betonowy w centralnym miejscu budynku, żeby się wszystko wsparło,
bo... jak stwierdził, skoro daliśmy węższą stroną pustaki, to niech
wszystko będzie wzmocnione zbrojonym betonem.

> Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
> niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
> dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne z
> zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
> duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez konwekcje,
> gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
> gorsze parametry termiczne.
[..]
No tak..., ale od dołu izolacja - papa, od góry wieniec - ktoś o tym już
wspominał. Teraz trzeba sobie przeliczyć co mniej korzystne - mostki
cieplne powstałe w wyniku zaprawy na całej szerokości, czy konwekcja
powietrza pionowo wzdłuż całego muru...
Mój majster dawał jeden pasek na zewnątrz, a drugi wewnątrz - środek
został pusty, zatem i te 'kominki' utworzą się tylko w środkowej części
muru, a tak po zewnętrznej, jak i po wewnętrznej jego stronie już nie...
Nie zachodzi zatem coś takiego, że chłodniejsze powietrze po zewnętrznej
stronie będzie wędrować w dół, a po wewnętrznej ogrzewając się w górę,
bo będzie tylko jedna strona dla jego wędrowania - środkowa :-) I...
skąd dokąd ma ono wędrować skoro zewsząd izolacja? :-)

pozdr.
robercik-us

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:2fb9.00000204.4b49b033@newsgate.onet.pl...

> Jest w tym duzo zlego...
> I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie
> i
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona
> znacznie
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace
> i
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne
> spekanie a
> nawet pojawienie sie rys na scianie.

Jeżeli tylko pustak jest przeznaczony wznoszenia wysokich budynków a raczej
większość takie dopuszczenia ma, to w małym domku piętrowym nie ma to
większego znaczenia gdyż pustak ma sporo zapasu nośności. Wychodzi na to że
majster ułozy na dwa pasy które zajmują 50-75% powierzchni pustaka i nie
bedzie miało to żadnego wpływu w niskim budynku bo pustak ma jeszcze spory
zapas. Rysy powstają zawsze, bez względu na sposób układania zaprawy bo
budynek osiada.
I jeszcze jedno. Napręzenia ścinające to nie tutaj.

> Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe,
> plastykowe
> rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je
> polaczyl.

Chyba nigdy nie widziałeś ściany podczas murowania bo nie wiesz że pierwsza
warstwa stoi cała na zaprawie i na papie a górna zamknięta jest szczelnie
wieńcem. Zresztą niedoskonałość łączenia, pustaki sa na zakład, zaprawa raz
szerzej raz węziej spowoduje że po drodze powstaną przypadkowe
uszczelnienia.

Ogólnie masz rację bo powinno się murować na pełną warstwę zaprawy ale nie
strasz jakimiś siłami ściskającymi bo to nie ta kategoria budynków.

Marek

do góry

Użytkownik "Jarek P." <jarek[kropka]p@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:hicfec$5bi$1@inews.gazeta.pl...

>A wytrzymałość - no bez przesady, jeśłi nawet pustak jest podparty na
>mniejszej o 10% powierzchni, to chyba nie spowoduje to katastrofy :-)

Dopuszcza się nawet nadwieszanie ściany nad fundamentem nawet o 5cm więc o
czymś to swiadczy.

Marek

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hicg66$44g$1@news.onet.pl...

> No tak..., ale od dołu izolacja - papa, od góry wieniec - ktoś o tym już
> wspominał. Teraz trzeba sobie przeliczyć co mniej korzystne - mostki
> cieplne powstałe w wyniku zaprawy na całej szerokości, czy konwekcja
> powietrza pionowo wzdłuż całego muru...

Jeszcze jedno. Cała akcja widzę rozgrywa się tylko wokół pustaka a nikt nie
zauważa że w ścianie dwuwarstwowej opór cieplny pustaka jest sporo mniejszy
niż głównej izolacji cieplnej jaką jest styropian. Chyba już nikt nie buduje
tylko z samego pustaka poryzowanego bez dodatkowej warstwy styropianu bo
inaczej aby uzyskac akceptowalne własciwości cieplne musiałby szukać pustaka
o szerokości ponad 0,5m. Kto takie produkuje? Pustak 44cm wienerberger z
zaprawa termiczną to U=0,28 Czyli że na dzień dzisiejszy bez dodatkowej
izolacji styropianem z takiego pustaka możemy wybudować sobie ale domek
letni.
Pustak bielowicki PW 28cm + styropian 12cm daje nam przyzwoite U=0,19 i w
dupie mam szpary i niedoskonałości łaczeń pustaka(oczywiście bez przesady)
Sam wienerberger aby dotrzymać kroku musiałby miec grubość ponad 60cm z
wyjątkowo starannym wykonaniem i drogą ciepłą zaprawą.

Marek

do góry