On 11 Sty, 18:52, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Srednioroczna temp. w Polsce to 7-9C, wiec jeszcze wiecej niz ja
przyjalemhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Pols
ki

Nie biezesz do wyliczen srednioroczna tylko srednia w okresie
grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)

[...]
> roznica zupelnie pomijalna. Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach
> miedzy 10 a 20cm styropianu albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?

10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
podzielic na 252 = 5,05 ;-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:fae29945-0853-41ad-a6ed-

> Nie biezesz do wyliczen srednioroczna tylko srednia w okresie
> grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)

Chyba w Suwalkach...
http://www.cergia.pl/ap_20060504.htm
Link pierwszy z brzegu. Co do sredniorocznej zgoda, jednak nie 0, a w
pierwszej wersji przyjalem 5C, tyle ze to i tak jakies zlote roznicy.

>> roznica zupelnie pomijalna. Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach
>> miedzy 10 a 20cm styropianu albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?
>
> 10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
> podzielic na 252 = 5,05 ;-)

Masz sporo scian i malo wydajna pompe ciepla. :-)

Pozdro.. TK

do góry

On 11 Sty, 23:05, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> > grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)
>
> Chyba w Suwalkach...

Za strona ktora zacytowales wczesniej (http://pl.wikipedia.org/wiki/
Geografia_Polski):

"Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5°C a 20°C, w zimie
- między -6°C a 0°C." ;)

> > 10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
> > podzielic na 252 = 5,05 ;-)
>
> Masz sporo scian i malo wydajna pompe ciepla. :-)

Policzylem dla moich 150m2 scian (bardzo malo bo scian mam tyle co
standardowa parterowka) i dla parametrow jakie obliczyl Marko - czyli
dla gazu. Ja go nie mam, ja mam wogole zupelnie inaczej ale ja to
jestem przypadek odosobniony :P No ale niewazne, pogadamy za 6 lat na
temat ocieplenia - wtedy 20cm to bedzie minimum, tak jak 6 lat temu to
bylo 4-6cm ;)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:0560758a-eb2e-4816-a3c0-

>Za strona ktora zacytowales wczesniej (http://pl.wikipedia.org/wiki/
>Geografia_Polski):

>"Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5°C a 20°C, w zimie
>- między -6°C a 0°C." ;)

I to dalo Ci 0? Ze sredniej nawet wychodzi -3. :-))

>Policzylem dla moich 150m2 scian (bardzo malo bo scian mam tyle co
>standardowa parterowka) i dla parametrow jakie obliczyl Marko - czyli

Marko przyjal srednioroczna 0C a nie okresu grzewczego i jakas wysoka cene
swojego gazu.

>dla gazu. Ja go nie mam, ja mam wogole zupelnie inaczej ale ja to
>jestem przypadek odosobniony :P No ale niewazne, pogadamy za 6 lat na
>temat ocieplenia - wtedy 20cm to bedzie minimum, tak jak 6 lat temu to
>bylo 4-6cm ;)

O tak, w to akurat nie watpie. :-))
Niestety moze to dowodzic bardzo wielu rzeczy. Zarowek i kineskopowych
telewizorow tez nie bedziemy juz mieli. :-))

Pozdro.. TK

do góry

>
> No to widzisz tak samo teoretyzujesz jak my bo pisałeś o rurkach na całej
> długości ale nic to,  mam kontrargumenty.
Oczywiscie "teoretyzuje" ale od teorii trzeba zaczac. Praw natury nie
zmienisz. Chyba, ze chcesz byc drugim Ainstainem. A dlugosci rurek sie
nie "czepiaj" gdyz naprawde roznica o te 40 cm dlugosci nie ma znaczenia.

> 1. Rurki te musiałyby byc faktycznie zamknięte szczelnie po drodze aby
> wystąpił niezakłócony ruch ku górze. Szpary po drodze w kolejnych warstwach
> pustaków między sąsiednimi rurkami skutecznie zatrzymają ten ruch.

Nieprawda. Dawnymi czasy budowano tzw. "pusty mur" dwie cegly pietnastki i
pusta szczelina 5 cm miedzy nimi. To byl na owe czasy duzy postep, takie
sciany byly juz odczuwalnie w porownaniu z muremm pelnym - cieplejsze. Ale
wlasnie w tej szczelinie nastepowala wymiana ciepla wskutek konwekcji. Zimne
powietrze przylegajace do sciany wewnetrznej nagrzewalo sie i wedrowalo do
gory gdzie sie ochladzalo a zimne, przylegajace do scianki zewnetrznej
splywalo na dol. I tak to krazylo powodujac oziebianie sciany wewnetrznej.

> 2. Na dole ściany musiało by być zawsze źródło ciepłego powietrza a na dole
> znajdowac się zimniejsze aby wystąpił ruch ku górze. Niestety rozkład
> temperatur w pomieszczeniu temu zaprzecza. Zawsze na dole mamy chłodniej a
> najcieplej pod sufitem. Jak zapewne się domyślasz ciepłe powietrze z góry na
> dół nie powędruje.
To jest zgodne z moja "teoria", gdyz zimne powietrze od strony sciany
zewnetrznej splywa na dol tam sie ogrzewa i wedruje do gory tworzac obieg
zamkniety. I dlatego na dole sciana jest zimniejsza niz gora.

> 3. Następny argument.  Po drodze w kolejnych warstwach są przerwy jak
> napisałes ale są też przesunięcia kanalików względem siebie bo pustak
> względem pustaka zachodzi na siebie więc dodatkowy element zatrzymujący ruch
> powietrza.
Ja uwazam, ze nie. Malo, moga sie tworzyc nawet lokalne obwody cyrkulacji. Te
szczeliny sa poziome i powietrze o roznych gestosciach je ignoruje.
Przesuniecia kanalikow o pol czy cala szerokosc w obecnosci szczeliny
poziomej, tej niewypelnionej zaprawa, nie ma znaczenia, powietrze potrafi
przedostac sie ten centymetr poziomo by przesunieta o cm szczelina wedrowac
dalej w gore i w dol.
> 4. Podczas dociskania zauwazyłeś zapewne że majster kielnią zbiera
> wyciśnięty nadmiar zaprawy więc w środku dzieje się to samo i wałki zaprawy
> przeważnie się schodzą.
Jak pustak max ma te okolo 30 cm i tej szerokosci mur to raczej nie ma szans
aby zaprawa ulozona w dwu paskach czy walkach szerokosci powiedzmy 5 cm
rozplynela sie pod wplywem nacisku pustaka na 10 cm aby pokryc cala
powierzchnie. Zwlaszcza, ze w pustaku sa te dziury; zaprawa predzej i chetniej
w nie wlezie czy wpadnie niz nad nimi przemiesci na tak duza szerokosc. Nie
wykluczam, ze troche sie rozejdzie ale mimo tego w srodku zostanie pas pusty o
szerokosci powiedzmy 10 cm a to jest dwa razy wiecej niz mial ten pusty mur, w
ktorym zachodzila konwekcja.
> Jak widzisz to wszystko zakłóca swobodny przepływ powietrza. Zapewne wiesz
> jak ważne jest nieraz prawidłowe wykończenie pionu wentulacyjnego aby był
> ciag czyli ruch ku górze.
> Tam saą sporo większe przekroje, rozkład temperatur taki jak ma być a mimo
> to nie zawsze wentylacja działa jak należy.

Jak widzisz to wszystko co napisalem, kupy sie trzyma.
Porownanie kanalu wentylacyjnego z tym zamknietym obiegiem powietrza w murze
nie jest adekwatne. Komin czy ciag wentylacyjny to zupelnie inna bajka. Tam
wchodza w gre tez sprawy termiczne ale inaczej. Komin jest ze wszystkich stron
zimny a czesto wewnatrz zawilgocony i dlatego czasem po rozpaleniu ognia nie
ma w nim cugu. Tam wchodza jeszcze w gre sprawy meteorologiczne; czasem bywa,
ze wyzej powietrze jest suche i ciezkie i cisnienie baryczne nieco wieksze niz
na dole. Jest na to nawet specjalna nazwa, ktorej zapomnialem. Dlatego
niekiedy trudno komin rozruszac aby ciagnal.
> > Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie
> > mialala
> > prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> > zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana;
> > to
> Źle zakładasz. W ścianie zbudowanej z pustaka i styro, pustak ma opór
> cieplny przeważnie 3-4 krotnie niższy niż styropian.
> Marek
Zgoda, co prawda ja uwazam, ze tego styro aplikuje sie co najmniej dwa razy
za duzo ale niech tak bedzie, to chyba jak na razie nie szkodzi. I w tym
przypadku rzeczywiscie mur jest na calej grubosci nagrzany, ma te sama lub
zblizona temperature i wtedy to zjawisko zapewne nie zachodzi no bo nie ma
pary czyli energii, ktoraby te konwekcje wymuszala.
Ale to tylko czesc prawdy; biorac pod uwage bledy wykonawcze, brak spoin
pionowych, moga zachodzic inne niekorzystne zjawiska. Np, nie wyobrazam sobie
aby kazdy otwor pod kolek w takim pustaku byl przewiercony idealnie, bez
stozka uderzeniowego od wewnatrz czy nawet spekania, co powoduje, ze jest duze
prawdopodobienstwo normalnego wiuchania lodowatego wiatru w murze. Jesli te
spoiny poziome sa pelne to wianie bedzie znaczaco ograniczone tylko do strefy
obejmujacej pierwsza, liczac od zewnatrz, szczeline w pustaku. Przeciez i te
walki zaprawy nie sa idealne zwlaszcza gdy muruje sie standardowa kielnia
trojkatna. A juz po piwie to wiesz, krzywo-prosto, byle ostro.
Ponadto sciana przed ociepleniem styropianem powinna byc otynkowana albo
przynajmniej zarapowana.
Tornad



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hifmuf$n42$1@news.interia.pl...

>> Średnioroczna temperatura na zewnątrz 0stC, wewnątrz 21st C, dni
>> grzewczych 180dni, cena akt. brutto GZ50 1,75 i wyszło 252zł.

Eee tam Maniek. Nie wiem o czym dyskutujesz. Mowa przecież o okresie
grzewczym a nie całym roku.
W okresie grzewczym wychodzi 0stC. Tak widziałem w wielu źródłach
Fakt że nie jest to średnioroczna, moja pomyłka lecz średnia temp w okresie
grzewczym ale o tym to chyba powinienes wiedzieć co?


> Dni przyjales mniej jak ja, a GZ50 u mnie to 1,1236 m^3 brutto, oplata
> zmienna to 0,3819 brutto, oplat stalych nie licze, razem 1,5055 brutto,

U mnie (dane z faktury) za gaz:
GZ50 0,935zł/m3 netto
opłata sieciowa zmienna 0,4668zł/m3 netto
Razem 1,408zł/m3 netto 1,71zł/m3 brutto
Wydawało mi się wcześniej pisząc że jest około 1,75 brutto ale trochę się
pomyliłem widać.

>Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach miedzy 10 a 20cm styropianu
>albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?

Nie mówimy o zwrocie inwestycji.
Napisałem że mozna zbudować całkiem przyzwoity mur z pustaka 28cm oraz 12cm
styro i mieć w dupie dziury i szpary w pustaku po kuciu i wierceniu czy
innych niedskonałościach murowania. W tym układzie styropian ma 3-krotnie
większy opór cieplnu niż pustak więc te dziury i szpary są pomijanle. Aby
jednowarstwowy mur z porotherma miał tn sam opór ciepła musiałby miec ponad
60cm grubości ale pozostajemy ze wszystkimi tymi dziurami po kołkach
styropianu, szparamu i wadami. Nie ma tu styropianu który zniweluje nam
wspomniane niedociągnięcia

> To tak naprawde nie ma nic do rzeczy, bo przypadki wiania z gniazdek w
> scianie 2W nie sa niczym odosobnionym. Robota moze byc spitolona tu i tu a
> do uzytego materialu nie ma nic do rzeczy.

Tyle że jak ci już przewiewa mur jednowarstwowy to licz się z tym że jest to
mapewno niższa temperatura wiejącego powietrza niż w murze który od
otoczenia oddzielony jest styropianem.

Marek

do góry

On 12 Sty, 03:09, "Tornad" <t...@o...net> wrote:

> > 1. Rurki te musiałyby byc faktycznie zamknięte szczelnie po drodze aby
> > wystąpił niezakłócony ruch ku górze. Szpary po drodze w kolejnych warstwach
> > pustaków między sąsiednimi rurkami skutecznie zatrzymają ten ruch.
>
>  Nieprawda. Dawnymi czasy budowano tzw. "pusty mur" dwie cegly pietnastki i
> pusta szczelina 5 cm miedzy nimi. To byl na owe czasy duzy postep, takie
> sciany byly juz odczuwalnie w porownaniu z muremm pelnym - cieplejsze. Ale
> wlasnie w tej szczelinie nastepowala wymiana ciepla wskutek konwekcji.  Zimne
> powietrze przylegajace do sciany wewnetrznej nagrzewalo sie i wedrowalo do
> gory gdzie sie ochladzalo a zimne, przylegajace do scianki zewnetrznej
> splywalo na dol.  I tak to krazylo powodujac oziebianie sciany wewnetrznej.

Wszystko prawda tylko ze wez pod uwage jaki opor cieplny miala ta
zewnetrzna cegla i jaki byl rozklad temperatur w tej przegrodzie? :)
Jedna cegla to zerowy opor cieplny - w takim wypadku rzeczywiscie w
szczelinie tak duza roznica temperatur mogla spowodowac jakis ruch
powietrza. Natomiast w przegrodzie zbudowanej z pustaka 25 +
styropianu 20, przy temperaturach wew 20st C, zew. -20st C - pustak od
wew. ma ~19st C, a od zew. troche powyzej 17st C.

Czy taka mala roznica temperatur moze spowodowac jakas wielka
konwekcje i unoszenie sie powietrza ? :) Watpie.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hig8dm$d93$1@news.interia.pl...

> Marko przyjal srednioroczna 0C a nie okresu grzewczego i jakas wysoka cene
> swojego gazu.

Pomyłka w sensie nazewnictwa ale 0stC do obliczeń jak najbardziej na
miejscu.
Cenę gazu podałem z ostatniego rozliczenia za listopad grudzień i
obowiązywac będa raczej krótko :(


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hihbgu$cvd$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Eee tam Maniek. Nie wiem o czym dyskutujesz. Mowa przecież o okresie
> grzewczym a nie całym roku.
> W okresie grzewczym wychodzi 0stC. Tak widziałem w wielu źródłach
> Fakt że nie jest to średnioroczna, moja pomyłka lecz średnia temp w
> okresie grzewczym ale o tym to chyba powinienes wiedzieć co?

Nutka ironi. :-)
Masz racje, nie mniej jednak przyjete do obliczen 0C jezeli juz to i tak
rzadko kiedy. Ale i tak nie ma to znaczenia, bo nie o tym byla dyskusja.

> U mnie (dane z faktury) za gaz:
> GZ50 0,935zł/m3 netto
> opłata sieciowa zmienna 0,4668zł/m3 netto
> Razem 1,408zł/m3 netto 1,71zł/m3 brutto
> Wydawało mi się wcześniej pisząc że jest około 1,75 brutto ale trochę się
> pomyliłem widać.

Twoja taryfa W2 oplaca sie pewnie przy stosunkowo krotkim czasie
korzystania.

>>Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach miedzy 10 a 20cm styropianu
>>albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?
>
> Nie mówimy o zwrocie inwestycji.

Tak wiem. Odnioslem sie tylko do dawniejszych tekstow twierdzacych, ze jak
juz 15cm styropianu na scianie to 30cm bardziej sie oplaci.

> Tyle że jak ci już przewiewa mur jednowarstwowy to licz się z tym że jest
> to mapewno niższa temperatura wiejącego powietrza niż w murze który od
> otoczenia oddzielony jest styropianem.

O to chodzi ze nie koniecznie. Zeby przewiewal mur jednowarstwowy to musi
miec niepelne spoiny, a tego raczej tak sie nie robi, na pewno tak sie nie
robi. Za to przypadkow zle wykonanej izolacji ze styropianu jest masa. Nie
zamkniete od spodu ocieplenie i wiatr penetruje cala sciane nie rzadko
wiejac wiatrem. To przyklad, ze kazda, nawet wzglednie najbardziej
debiloodporne technologie mozna zepsuc.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hiih9c$moa$1@news.interia.pl...

> Twoja taryfa W2 oplaca sie pewnie przy stosunkowo krotkim czasie
> korzystania.

Cennik jest tak ułożony że próg opłacalności między taryfą W2 a W3 występuje
gdzieś w okolicach 1600m3/rok. Niestety ale powyżej 1200m3/rok trafisz już
do W3. Więc wszyscy co mają zużycie pomiędzy 1200-1500m3/rok są robieni w
trąbę przez gaziarzy na wysokich kosztach stałych dopiero powyżej 1500m3
można mówić o tym że w W3 cena za gaz jest niższa niż w W2.


> Tak wiem. Odnioslem sie tylko do dawniejszych tekstow twierdzacych, ze jak
> juz 15cm styropianu na scianie to 30cm bardziej sie oplaci.

No ale ja nie głosiłem takich radykalnych poglądów. Gdzieś napisałem że jak
już, to dawać te 15cm jakie są teraz trendy.
To jest tak. Póki zima jest w miare ciepła to jest OK. Ale jak nam jakiś
miesiąc dupę przymrozi i wyskoczy z temperaturami po -20stC noc w noc tak
jak to miało miejsce w styczniu 2009 to już się głupio robi na widok
rachunku za ogrzewanie za taki miesiąc.

> O to chodzi ze nie koniecznie. Zeby przewiewal mur jednowarstwowy to musi
> miec niepelne spoiny, a tego raczej tak sie nie robi, na pewno tak sie nie
> robi.

Elektryk zdemoluje, hydraulik dołozy.

> Za to przypadkow zle wykonanej izolacji ze styropianu jest masa. Nie
> zamkniete od spodu ocieplenie i wiatr penetruje cala sciane nie rzadko
> wiejac wiatrem. To przyklad, ze kazda, nawet wzglednie najbardziej
> debiloodporne technologie mozna zepsuc.

Wystarczy że masz tępego bolka z wiertarka który z nadmiarem siły wiercąc
przez styropian pod kołki do styropianu zdemoluje komory w pustakach co
drugą dziurę i jeszcze wjedzie wiertłem za głęboko niz to jest potrzebne.
Dlatego ja mam kołki tylko w pierwszej od dołu warstwie oraz wokół okien i
drzwi.
Jak ocieplali u mnie to widziałem że każda płyta nie była na placki lecz
dookoła równo smarowana po obrzeżach oraz kilka placków po srodku płyty. W
ten sposób nie ma mowy o podwiewaniu.

Marek

do góry